Автор |
Тема: Федотов о христианах и грехах (Прочитано 8207 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Слова Ольги о том, что некоторые люди считают, что христиане не должны быть подвержены грехам, побудили меня найти эту статью, которую я читал очень давно, в 1990-м, и которая на меня в свое время произвела большое впечатление.
http://www.vehi.net/fedotov/soloviev.html
Именно благодаря Г.Федотову (и Н.Бердяеву, конечно) я понял, что православные мыслители могут быть небезынтересны не только "для своих". А вот цитата, которая, я думаю, будет вполне актуальна и в текущей ситуации тоже.
"С присущей ему остротой и откровенностью В.В. Розанов обмолвился раз, что у всех современных христиан имеется какой-нибудь органический порок, что и отличает их от чистых и гордых безбожников. Не в том беда, что люди приходят ко Христу путем греха (путем мытаря и разбойника), а в том, что утверждают грех во Христе.
Шарахаясь от антихриста, попадают в объятия дьявола. Антихрист-то, может быть, мнимый, а дьявол уж явно подлинный: копыт не спрячешь! Мы имеем классическое определение: "Сей человекоубийца бе искони и во истине не стоит" . Всюду, где явлен пафос человекоубийства и пафос лжи (не говорю убийство и ложь, потому что они и от немощи человеческой), там мы знаем, чей это дух, каким бы именем он ни прикрывался: даже именем Христовым."
Мне интересно, только я вижу в защите того, что считают христианской позицией, методом нападок на оппонентов, добиваясь на этом поприще победы во что бы то ни стало, нечто совсем не божеское? Нет, я не про форумные споры, я про господ из пресс-службы Московской патриархии. Ну и "хоругвеносцев", конечно, куды ж без них... Так вот, не страшно ли самим христианам обеспечивать "крышу" таким вот "неправильным христианам"(сказал бы, что некоторые из самых отмороженных производят впечатление бесноватых, но это не мне судить, я в этих материях не спец)? Давать приют и утешение раскаявшемуся разбойнику - дело святое. А нераскаявшемуся, более того, считающему свои поступки вполне божеским делом, по-моему, прямо противоположное. Согласен, нынешний повод для спора - еще не разбой. Но в 1990-е всякое бывало, вплоть до буквально описанной мною ситуации. Да, доказательств у меня нет, до меня только такие слухи доходили. А может кто-нибудь представить такой слух в любое другое десятилетие 19-20 века? Я - нет. Даже не это страшно, а то, что такое среди христиан теперь считается чуть ли не нормальным. Во всяком случае поводом извергнуть из сана оно не служит... Да и на всех форумах христиане готовы оправдать практически любой грех единоверцу. Мол, все такие, не только христиане. Это, конечно, оправдание. Перед людьми. А перед Богом они то же самое говорят? И защиту подобного поведения и перед Ним тоже в заслугу поставят? Ну-ну.
P.S. Возвращаясь к текущей ситуации. "Вы нападаете на разум. У священников это не принято."(с)сами-знаете-чей. Разве эти слова ни для кого не звучат как предупреждение?
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 03:58:02 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #1 В: 08/01/07 в 04:53:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 03:57:19, Isaac_Vasin wrote:| Давать приют и утешение раскаявшемуся разбойнику - дело святое. А нераскаявшемуся, более того, считающему свои поступки вполне божеским делом, по-моему, прямо противоположное. |
|
Да, именно так. Но христианин, который категорически противопоставит себя орудующим во имя Божие разбойникам, рискует прослыть отступником и еретиком - а как же, "своих бьёт!" Примерно как я. Я сроду от христианства не отрекалась и именно что всегда указывала на бесовщину, продающуюся под видом христианской проповеди. Все видели результат. Так то в небольшом сетевом пространстве, где на кону не стоит практически ничего - а если на кону стоит доход, карьера, положение в общине, отношения с людьми, наконец? Увы, большинство людей лучше смолчит и признает разбойника, клеветника, ненавистника своим. И оправдание подыщет ему и себе. И я не утверждаю, что я бы в такой ситуации настоящего риска действовала иначе. Ведь разбойника всё равно не заткнуть, так стоит ли жертвовать своими интересами?
Quote:| Нет, я не про форумные споры |
|
Это зря. Форумных споров всё это тоже касается. Клевета, оправдание виновного или обвинение невинного - страшные грехи, где и по отношению к кому бы их ни совершали.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 04:55:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #2 В: 08/01/07 в 18:22:40 » |
Цитировать » Править
|
Лично мне встречалась в сетевых спорах интересная точка зрения о том, что личность человека, проповедующего истину, не имеет значения. И то, насколько его собственная жизнь соответствует тому, что он говорит, не имеет значения. Типа того, что раз идеи говорит правильные, уже хорошо. Я считаю, что это неправильная позиция, но она довольно распространенная.
Есть еще одна, еще более распространенная распространенная позиция - если человек знает, что совершает грех, то все не так страшно, он может раскаяться. А вот если человек имеет наглость утверждать, что греха никакого нет, то все совсем плохо. Я, опять-таки, не вижу принципиальной разницы, но людей, которые думают описанным выше образом, очень много.
Что касается того, что христиане защищают своих... Лично я не считаю себя вправе их за это осуждать, потому что христиане такие же люди, как и все остальные, а своих, в том или ином смысле слова "свои", защищают все. Ну или почти все. Это, вобщем-то, настолько широко распространено, что можно сказать нормально. Ну а христиане точно такие же люди, лично я не вижу особых оснований требовать от них больше, чем от прочих людей. К тому же в принципе я где-то могу это понять. Мы-то все понимаем, что поступки отдельных последователей религии характеризуют этих самых последователей, иногда - их среду, но никак не религию, религия (или любая идеология) вообще сама по себе на практике дает в лучшем случае косвенные, спорные и отдаленные последствия. Я имею в виду последствия для общества в целом, а не для отдельных людей. Но часть народу склонно думать так: "Раз христианин что-то не то сделал - значит это плохая вера". Вот прочие христиане, которые конечно считают, что их вера будет всем на пользу и во благо, и прикрывают "своих" нехороших собратьев, чтобы не дискредитировать религию признанием баги. Оно, на мой взгляд, не особо хорошо, но понять можно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Странно... на мой взгляд признание проблем среди своих(и, главное, осознание их именно как проблем!) - признак силы, мужества и уверенности. За это, собственно, мне и нравятся не только Федотов с Бердяевым, но и Иоанн Павел II. А вот отрицание оных проблем - признак обратных качеств. Может, это я один такой уникальный, и у других людей оценки противоположные? Есть таковые среди читающих этот пост? Чисто из научного интереса спрашиваю, честное слово.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 18:34:51 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #4 В: 08/01/07 в 18:55:02 » |
Цитировать » Править
|
Неоднократно сталкивался с тем, что признание своих недостатков воспринимают и демонстрируют как признак слабости. Позиция совершенно, на мой взгляд, иррациональная. Когда сам свои слабости боишься признавать - это хоть понятно, но когда другой их признаёт - с чего его радостно кидаться унижать? Вот этого не понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
В дополнение, слова христианина-катехизатора, который высказывает такие же мысли:
"...во многом это будут нелицеприятные слова о некоторых особенностях общепринятой системы, в которой есть, Слава Богу, исключения. Я даже знаю, что это не глас вопиющего в пустыне и многое, о чем пойдет речь волнует и беспокоит часть церковной иерархии. А о хорошем в Церкви уместно говорить только о Боге, потому что «Благ только Бог» (Мк. 10, 18)"
http://journal.aquaviva.ru/2007/08/29.html
Вообще статья очень интересная, спасибо kat_bilbo за ссылку.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 19:28:07 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #6 В: 08/01/07 в 19:28:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Странно... на мой взгляд признание проблем среди своих(и, главное, осознание их именно как проблем!) - признак силы, мужества и уверенности. |
|
C одной стороны, да.
С другой, Сергейр прав - это очень часто принимают за признак слабости. Или даже вины. Или даже коллективной вины.
С третьей, на выходе получается, что любая критика изнутри воспринимается едва ли не как измена, а критика снаружи, как атака на _сообщение_, а не на недостатки института (или даже сам институт).
Очень это как-то все непродуктивно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 19:31:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/01/07 в 19:28:05, Antrekot wrote:
С другой, Сергейр прав - это очень часто принимают за признак слабости. Или даже вины. Или даже коллективной вины. |
|
Даже если и принимают - разве не обязанность христиан твердо стоять на истине, а не подлаживаться к мнению мира сего?
Вот к примеру Ольга часто говорит: "Какое мне дело до ...", вплоть до мнения духовного наставника, если он противоречит слову Божьему в ее понимании. Так разве пристойно христианину, открыто декларирующему и отстаивающему независимость истины от слов кого-бы то ни было, идти на поводу у мелких страстишек таких вот странных личностей? Даже не своих страстей, это-то было бы понятно. А просто по принципу "что скажет Марья Алексеевна?". Иоанна Павла II-го это почему-то не смутило, а ведь он писал о намного худших вещах, чем те, что злые атеисты современным клерикалам приписывают.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 19:33:56 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #8 В: 08/01/07 в 19:32:40 » |
Цитировать » Править
|
Если бы люди стабильно могли вести себя, согласно христианской инструкции...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/01/07 в 19:32:40, Antrekot wrote:| Если бы люди стабильно могли вести себя, согласно христианской инструкции... |
|
Если бы они при этом еще и не оправдывали, да ладно бы себя, а то кого попало в чем попало... Только потому, что этот кто-то тоже себя христианином называет...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #10 В: 08/01/07 в 19:40:50 » |
Цитировать » Править
|
И оправдывают, и осуждают.
В чем и есть беда данной инструкции. На мой взгляд.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 19:46:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/01/07 в 19:32:40, Antrekot wrote:| Если бы люди стабильно могли вести себя, согласно христианской инструкции... |
|
Тут еще вот какой момент. Есть, допустим, у нас некая воинская часть, и есть у нее маловыполнимый в реальной жизни устав. Менять его нельзя, нет у них такого права. Можно потихоньку нарушать, делая вид, что не нарушаешь. Можно искать лазейки. А можно коллективно забить болт и активно декларировать, что устав - чиста для красоты. Ну и для отдельно взятых героев. Угадайте с трех раз, что от этой в/ч через несколько лет останется? В первых двух случаях хотя бы шанс на исправление ситуации разными методами есть(во втором случае она и вовсе по сути нормальная, наблюдал я такое, когда сперва делают что-то как нужно, а когда пишут отчеты, находят соответствующие статьи уставов и инструкций и на бумаге все волшебным образом оказывается совершенно правильным). А вот в третьем туши свет, сливай воду... Неужто все настолько плохо?
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 19:45:00 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #12 В: 08/01/07 в 19:50:58 » |
Цитировать » Править
|
Так это даже не устав... "Возлюби ближнего", например.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/01/07 в 19:50:58, Antrekot wrote:Так это даже не устав... "Возлюби ближнего", например.
|
|
Ну так я же не в буквальном смысле. Но все равно, 10 заповедей - это Кодекс, как его ни называй. Не соблюдаешь - либо учись соблюдать, либо пошел вон из Ордена. Альтернатива одна - разложение, что и наблюдается. Кодекс в самом деле экстремальный(ибо "Крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились"), покруче самурайских принципов, но ведь таким и задумывался, и даже вроде бы первое время функционировал:
http://journal.aquaviva.ru/2007/08/28.html
Update: Я вот подумал, может раз уж быть христианином не получается, им как-то иначе себя именовать? Поскромнее что-ли? Если мне штангу в сотню кг не поднять, я же себя тяжелоатлетом не назову...
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 20:14:02 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Федотов о христианах и грехах
« Ответить #14 В: 08/01/07 в 21:30:17 » |
Цитировать » Править
|
Исаак, знаете, кого вы напоминаете мне с вашими рассуждениями?
Учителей моего детства, которые никогда не защищали меня от издевательств - но стоило мне научиться драться, как прилепили ярлык "опасной" и "ненормальной".
Вы требуете от людей добродетели - а сами ни черта для них не делаете, у вас нет даже слова поддержки. Поэтому я ненавижу таких как вы даже больше, чем непосредственных обидчиков.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
