Автор |
Тема: О христианской концепции взаимоотношения полов (Прочитано 7631 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
 |
О христианской концепции взаимоотношения полов
« В: 02/24/07 в 00:53:47 » |
Цитировать » Править
|
Дамы и господа, сейчас, в период "гендерных" праздников (23 февраля и 8 марта) я решила написать этот текст о том, как христианская церковь пыталась регламентировать естественные вещи и что из этого вышло. При написании я в качестве основного источника использовала книгу А. Сосновского "Лики любви: очерки истории половой морали" (М, "Знание", 1992) Большая часть фактологического материала и цитат взята именно оттуда, как из наиболее полного и всеохватывающего из известных мне труда по данной теме, в связи с чем, если он вдруг зайдет на этот форум  , я выражаю ему глубокую благодарность. Основная идея, которую я разделяю, также принадлежит ему
Итак
[/u]Мужчина, женщина и церковь: третий лишний или третий запасной?[u]
Христианство дало Эроту выпить яду: он, положим, не умер от этого, но выродился в порок»
«И это знамение даю я вам: многие желавшие изгнать своего дьявола сами вошли при этом в свиней»
Ф. Ницше
К 4 веку новой эры идеология малочисленной и гонимой еврейской секты, возникшая в одной из далеких провинций великой Римской Империи, превратилась в господствующую религию западного мира – христианство. С этого времени именно она оказывала решающее влияние на мораль взаимоотношений полов.
Новая религия требовала новых подходов и в данной сфере. Первые христиане отрицали как разнузданность язычников, так и последующий аскетизм фанатиков. В Новом Завете поддерживались благие намерения упорядоченной семейной жизни, на женщину Иисус смотрел доброжелательно, никогда не осуждал ее как нечто греховное и нечистое, а в определенной ситуации допускал даже возможность развода («но Я говорю вам: кто разведется с женою своей не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует»; т.е. можно было развестись с женой за ее прелюбодеяние и самому прелюбодеем не сделаться).
Однако последователи Иисуса сильно отклонились заданного им морального направления.
Уже апостол Павел обнаруживает странное понимание проповедей своего учителя, решительно объявляя женщину стоящей гораздо ниже мужчины (Первое послание к Тимофею). Он солидарен с Аристотелем (язычником и нечестивцем, между прочим), говоря о сущности женского начала как «изуродованного мужского». В дальнейшем ярость и непримиримость праведников только усиливалась. Так, теолог и писатель Тертуллиан, живший на рубеже 2 и 3 веков новой эры, клеймил чувственность и телесную красоту, призывал бороться с любым проявлением плотских начал, а женщину, как их воплощение, назвал «вратами дьявола». «Это ты» кричал он на проповедях, обращаясь к нам, дочерям Евы, «создала вход для дьявола, ты сломала печать с того дерева… ты низвергнула мужчину, образ и подобие Бога». Проповеди Тертуллиана, страстные и эмоциональные, имели огромное влияние на общественное мнение того времени.
Мир изменялся. Слабел казавшийся несокрушимым Рим, потомки бившихся в Тевтобургском лесу рвали на части тело больного великана, а когда тот пал под их ударами, то победители неожиданно обнаружили среди руин яркий блестящий камень – христианство, и, как дети, протянули руки к новой игрушке. Оно казалось весьма полезной вещью, утверждавшее, что всякая власть от Бога и призывавшее побежденных землепашцев к покорности. Христианство стало частью жизни новой Европы, а отцы церкви получили в свои руки немалые земельные наделы. Правившие там как феодалы, надевающие ошейники на такие же христианские души, смотревшие сквозь пальцы на творившиеся вокруг беззакония и убийства, в одном вопросе они проявляли поразительную принципиальность - половую жизнь церковники объявляли нечистой и греховной.
Обличение плотской любви и женщин превратилось у праведников в традицию. Сладострастие, «чудовище с двумя спинами», и те, кто его порождает, вызывали у церковных иерархов неукротимую ярость. Святой Антоний доказывал, что женщина – это «рука дьявола», и что «когда ты видишь женщину, то знай, что перед тобой не человек, не дикий зверь, а дьявол самолично». «Женщина» не отставал святой Иероним «путь нечестия, виновница зла, причина падения, гнездилище греха, она соблазняет мужчин на земле, как соблазнила в раю, и увлекает их в бездну ада». Демнолог Вильгельм Овернский говорил, что черти всегда являются в обличье женщин, а ангелы – мужчин. По его мнению, женщина «должна покрываться краской стыда при одном осознании, что она женщина». А на Маконском соборе 585г. со всей глубиной и серьезностью обсуждался вопрос, является ли женщина человеком, и решен был он в нашу пользу с преимуществом всего в один голос.
Женоненавистническая идеология раннего христианства не могла не сказаться на оценке его ведущими представителями института брака. Апостол Павел, не мудрствуя лукаво, объявил брак необходимым злом. Ибо «хорошо человеку не касаться женщины», но «во избежание блуда каждый имей свою жену и каждая имей своего мужа». «Впрочем» это было сказано «как дозволение, а не как повеление. … если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. Относительно девства… даю совет… что хорошо человеку оставаться так. Соединен ли ты с женой, не ищи развода. Остался ли без жены – не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь, но таковые будут иметь скорби по плоти, а мне вас жаль. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше» (Первое послание к коринфянам).
Наиболее полно этику и мораль межполовых взаимоотношений с точки зрения христианина отразил в своих трудах Блаженный Августин. Отрешившись от внешнего мира, теолог размышлял о понятии первородного греха и его искупления, искал пути для преодоления греховности. Он видел их в абсолютном воздержании, ограничении целей брака рождением детей, в сознательном подавлении похоти. Другие церковные писатели вообще считали брак делом безнравственным. Иустин-мученник не понимал, как греховная чувственность может прощаться в браке. Григорий Нисский заявлял, что если бы Адам в раю не отступил от Бога, то брака никогда не было бы и размножение людей осуществлялось бы другим более достойным способом (за одно это мужчины должны благодарить Праматерь Еву). Иероним допускал брак только потому, что «от него рождаются девственники». Подобные идеи оказывали влияние на слабые и неокрепшие умы. Святая Мелания не захотела жить с мужем; святые Авраам и Алексей сбежали от своих венчанных, но так и не ставших фактическими жен в первую брачную ночь; святой Аммон прогнал полюбившую его женщину. Короли Генрих Второй и Альфонс Второй жили в «белом браке», т.е. браке только на словах. Таких примеров множество.
Образцом для брака был союз Христа и церкви: он вечен, значит, и брак нерасторжим. Христос – глава церкви, а муж – глава семьи. Целью брака считалось рождение и христианское воспитание детей; если в семейной жизни мужчина и женщина стремились еще к чему-то, кроме деторождения, такая жизнь объявлялась блудом. Воздержание и усмирение плоти было единственным путем к спасению. Об этом говорил Августин, а святой Томас прибавлял: « Любовь женщины есть пропасть смерти; брак не узаконяет ее, а едва только извиняет».
При этом праведники все-таки осознавали, что на практике их идеал, мягко сказать, сложноосуществим. Попыткой найти компромисс между догматами и жизнью и стал «белый» духовный брак. Женщину, живущую со священником в духовном союзе, называли syneisacta. Уже упомянутый мною Тертуллиан рекомендовал иметь духовных жен тем христианам, которые не могут обходиться без женщины (интересно, понимал ли он, насколько абсурдно звучат эти его слова?) По его мнению, для этого больше всего подходят вдовы, поскольку они «прекрасны верой, наделены бедностью, запечатлены возрастом» (и греховных желаний не вызовут, надо полагать). Однако очень скоро духовные браки скомпрометировали себя, чего и следовало ожидать от этого противоестественного половинчатого образования. Так, один из епископов был уличен в том, что у него есть три syneisacta, одну из которых он отпустил со временем, а две другие, молодые красивые женщины, постоянно находились при нем и даже сопровождали его в поездках, обе одновременно (а житье предполагалось одним домом). Не отставали от епископа и его пресвитеры с дьяконами. От духовного брака пришлось отказаться.
А чудовище с двумя спинами мстило, и мстило жестоко.
Искусственные ограничения естественных желаний не смиряли их, а лишь сосредотачивали мысли человека на одном предмете – на вопросах пола. Отшельники и столпники, измученные борьбой с плотью, даже в пещерах посредине пустыни лицезрели искушающие видения, нередко прибегая к самым сильным средствам для избавления от них – вплоть до самоувечья. Раннехристианские ереси переходили от аскетизма к вседозволенности, в попытке избежать греха, но насытить желания порождали множество извращений. Праведники – канонисты плодили одно за другим руководства по борьбе с чувственностью, предназначавшиеся для монахов и монахинь. Исторические и мифологические труды неизбежно разворачивались в эротическую сторону. Так, аскет Арнобий написал семь книг, в которых гневно клеймил развратную жизнь варваров и язычников и подробно и красочно описал, чем же именно он был так возмущен. Сходным образом поступил и Лактанций, обличающий уже античный аморализм. Насмешка судьбы заключалась в том, что результат этих творений был прямо противоположен желаемому авторами – вместо успокоения они лишь способствовали нагнетанию страстей.
Кроме самих праведников, их заветам на деле, а не на словах, не следовал никто.
Генеалогии дворянских родов полны именами незаконнорожденных детей. В хрониках описывается история, как графская дочь проникла к трем гостящим в доме рыцарям и угрозой обвинения в попытке насилия принудила их к сближению. Пиры в замках нередко превращались в оргии. О степени царящего в обществе разврата можно судить по ужесточению наказания за прелюбодеяние. Вначале оно находилось в юрисдикции церковников, и наказание за этот грех было весьма мягким – отлучение на какой-то срок от причастия, публичное покаяние и т.п. Потом этого стало недостаточно, и обязанность карать возложили на светские власти, усилив наказания вплоть до казней разных видов. Папа Римский тоже решил не отставать от тенденции и предложил казнить еще и мужа, если он по каким-то причинам скрывает факт прелюбодеяния жены от сограждан.
Неравные браки карались так же сурово. По германским законам в случае брака свободного и рабыни господин сам обращался в рабство, а рабыня умерщвлялась. Если звание жены было выше звания мужа, она теряла все свои права и нисходила до звания мужа; если муж был по рождению выше жены, то его сословные права на нее не переходили. Дети принимали звание низшего из родителей. Все эти традиции были санкционированы впоследствии католическим каноническим правом.
Семейная жизнь крестьян полностью контролировалась их феодалами, которые смотрели на браки между крестьянами как на способ увеличения числа работников. Не будем забывать и о праве первой ночи, которым широко пользовались, в том числе и феодалы-духовные особы. В архивах швабского монастыря Адельберг есть записи о том, что крепостные подчинялись праву первой ночи, от которого, правда, могли откупиться мешком соли от жениха и деньгами от невесты. И это при том, что церковь считала половую жизнь грехом, а женщину – вместилищем скверны! Постоянно терзаемые похотью, святые отцы в ужасе бежали от женщин, храня свои принципы от нас, как «соль от воды, в которой эта соль неизбежно растворится».
Подобное состояние умов и дел неизбежно приводило к массовой экзальтации общества на религиозно-половой почве. Вера в демонов и ересь была частью этой экзальтации. А женщина как воплощение искушения и колдовства должна была занять в этой вере центральное место.
С языческих времен женщины прибегали к заговорам и заклинаниям, хранили рецепты целебных напитков и ядов, участвовали в обрядах, посвященных женским божествам и ежегодному возрождению сил природы. Католическая церковь объявила преступлением служение богам старого мира. Поэтому жрицы Фреи, к примеру, подлежали жестокому наказанию за обряды в честь богини, а сомневающиеся уничтожались безо всякой жалости. Между тем слепое религиозное неистовство, сплетаясь с неудовлетворенным желанием, продолжало приносить свои плоды.
Так, испанец Присциллианус был осужден как еретик за то, что он якобы творил молитвы нагишом. Тут одинаково показательны оба варианта – и тот, при котором обвинение ложно, и тот, при котором оно правдиво. Штрих, так сказать, в картину образа мыслей и нравов эпохи.
Обвинения против язычников и сектантов (манихеев, к примеру), а иной раз даже против рыцарских орденов (я говорю про обвинения тамплиерам) основывались на приписываемом им необузданном разврате как следствии поклонения Сатане. Почти нет сомнений в том, что большинство подобных обвинений были вымышленными, и что кроме смехотворных демагогических заявлений или вырванных под пытками признаний, доказательств извращений обвиняемых у церковников не имелось.
Борьба церкви с дьяволом отражала, по сути, борьбу духовного и плотского, аскетического и чувственного. Женщина в этой борьбе оказалась, естественно, на стороне Князя Тьмы. Святые отцы не сомневались, что любая из нас способна вступить в сделку с дьяволом в обмен на колдовские чары. Августин и Фома Аквинский говорили о «смешении демонов с людьми» и о суккубах. Описания черных месс в церковных книгах сравнимы со сценами из произведений маркиза де Сада и вызывают желание отправить их авторов на психиатрическую экспертизу.
При этом сначала наказание за колдовство было умеренным, но потом маховик церковных репрессий раскрутился вовсю. В конце 13 века на костре сожгли первую еретичку. В 1484г. папа Иннокентий своей буллой даровал монахам-доминиканцам, «возлюбленным сынам» его святейшества, профессорам богословия и следователям инквизиционного трибунала в Верхней Германии Генриху Инститорису и Якову Шпренгеру неограниченные полномочия по сыску и наказанию лиц обоего пола, которые, отрекшись от католической веры, «распутничают с демонами… и своими нашептываниями, чарованиями, заклинаниями и другими суеверными, порочными, преступными деяниями губят и изводят младенцев во чреве матери, зачатия животных, урожай на полях, … равно как самих мужчин и женщин… хлеба и все земные произрастания».
В перерывах между практическими трудами почтенные мужи налегли на теорию и написали знаменитый «Молот ведьм», не нуждающийся в долгом анонсировании (это написание случилось в 1487г) Я читала это произведение церковно-католического искусства, хотя не могу сказать, что мне это доставило большое удовольствие. Здесь я не решусь привести из него ни одной цитаты, хотя бы по той причине, что форум – место публичное, и эти записи могут прочитать дети. Скажу только одно – я заставляла бы читать «Молот ведьм» всех современных праведников и правоверных католиков, гневно вопящих и льющих слезы по поводу преступлений нацизма. Сначала, как говорится, начните с себя и найдите хоть одну слезинку для женщин, погубленных авторами «Молота». Ведь это католический судья Реми из Лотарингии горделиво заявлял: «Я так привержен закону, что 16 арестованных на другой день удавились, не дождавшись суда». Помимо подобных не идущих в счет помех этот борец против ересей и колдовства сжег 800 человек.
В Брауншвейге только в один день было сожжено 133 ведьмы; в епископстве Вюртсбург в течении трех лет были сожжены 200 человек, среди которых находились и дети от 8 до 12 лет. Инквизиция поработала не хуже Тамерлана, уничтожая целые поселения. В одной Германии за ведовство было казнено не менее 100000 человек, а в Испании последняя ведьма была осуждена и сожжена в 1807г.
Помимо сатанизма и ведьмомании проявлением религиозного экстаза стало основанное на идее греховности плоти бичевание (флагеллянтизм). При этом подогретые плетками люди в толпе становились столь разнузданными, что папа римский был вынужден запретить эти шествия.
Неутоленная тоска и подавляемая чувственность требовала выхода и находила его. Христианский аскетизм и идея чистоты потерпела крах, утянув с собой тысячи искалеченных физически и (или) психически людей. Чудовище с двумя спинами одержало победу.
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 01:05:53 пользователем: eva_himmler » |
 Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #1 В: 02/24/07 в 01:37:26 » |
Цитировать » Править
|
А Генрих Второй чей (в смысле, какого государства король) в виду имеется?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #2 В: 02/24/07 в 11:13:38 » |
Цитировать » Править
|
on 02/24/07 в 01:37:26, Kell wrote:| А Генрих Второй чей (в смысле, какого государства король) в виду имеется? |
|
Это Генрих Второй, король, впоследствии и император Германии (1002-1024, годы правления), названный также Святым. Про него сказано, что он являл собой истинный образец христианского благочестия. Умер бездетным, естественно. Вообще достаточно неплохой правитель.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #3 В: 02/24/07 в 12:33:31 » |
Цитировать » Править
|
Да будет выслушана и другая сторона.
http://www.firstthings.com/article.php3?id_article=3672
Обсуждение: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1139175866
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #4 В: 02/24/07 в 19:04:06 » |
Цитировать » Править
|
on 02/24/07 в 12:33:31, Бенни wrote:http://www.firstthings.com/article.php3?id_article=3672
|
|
Что ж, попробую ответить «другой стороне»
Во-первых, сразу становится ясно, что автор – католик, а опубликована статья в католическом журнале. Распространение непопулярной и неполиткорректной на момент написания статьи (в 1997г) точки зрения о подчиненном положении женщины он приписывает лютеранскому ученому Симону Геддикусу, лютеранскому же пастору Йохану Лейзеру (походя обвиненному в чрезмерном пристрастии к женскому полу), голландскому кальвинисту Пьеру Бейлю, английскому парламентарию Горацио Боттомлею, даже безбожному Французскому Национальному Собранию – в общем, кому угодно, только не правоверным католикам. При этом из поля зрения как-то упускается, что в период жизни и высказываний, например, святого Антония и святого Иеронима, называющих женщину «не человеком, а дьяволом» и «гнездилищем греха», ни лютеран, ни кальвинистов, ни даже Французского Национального Собрания просто не существовало . Католическая церковь, по словам автора, к возникновению теорий о греховности женщин непричастна, и возникли эти теории якобы не ранее конца 16 столетия из-за шутки не слишком умного молодого силезца.
Полагаю, в своем тексте я привела достаточно аргументов, опровергающих эти слова.
Во-вторых, сам автор допускает искажение, или, если угодно, неточное толкование событий. В приведенных словах Григория Турского звучит совершенно ясно и определенно: «There came forward at this Council a certain bishop who maintained that woman could not be included under the term "man."» О том, может ли женщина подпадать под понятие «человек», шел на соборе спор, а не об отвлеченном значении слова, как пытается представить нам автор статьи, что, конечно, объяснимо с точки зрения его конфессиональной принадлежности, но не вполне убедительно.
Тогда епископы приняли решение, что женщина все-таки человек, на сам факт постановки такого вопроса, серьезно обсуждавшегося на высшем церковном уровне, говорит о многом.
Единственное, что может рассматриваться в данной статье как аргумент – это факт запрета папой Иннокентием книги «Женщины не имеют души и не принадлежат к человеческой расе…», но и этот аргумент не является неоспоримым доказательством непричастности католической церкви к утверждениям о низменности женской природы. Запрет был наложен папой в 1651г. К тому времени политическая, социальная, духовная картина мира сильно отличалась от положения в рассматриваемый мною период догматического христианства. Это была уже эпоха Абсолютизма, остатки религиозного мракобесия стремительно уходили в прошлое. Католическая церковь не оставалась в стороне от веяний своего времени. Кроме того, усилиями таких пап, как Александр Шестой Борджиа, духовенство настолько сильно скомпрометировало себя, что не могло уже говорить ни о каких моральных нормах или призывать к воздержанию и аскетизму. Целые страны охватили идеи Реформации, женщины начинали играть все большую роль в интеллектуальной жизни, заявляли свои права на получение образования и занятия наукой. В таких условиях заявление главы католиков о том, что женщина не человек, было бы смешным, непредсказуемым и политически опасным – ведь не человеком тогда оказывалась, например, регентша Франции Анна Австрийская. При этом заметьте, что папа ничего и не опроверг – он просто запретил книгу, дабы не вызывать ненужного брожения умов и не накалять страсти. Точка же зрения католической церкви на этот вопрос оглашена не была.
Таким образом, я не вижу в приведенной статье доказательств моей неправоты.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #5 В: 02/25/07 в 10:59:18 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, спор как раз о значении слова. Означает ли то, что в современном английском словом men называют именно мужчин, а людей вообще - humans или human beings, дискриминацию женщин? Феминистки считают, скорее, наоборот. А об отсутствии или неполноценности женской души, судя по приведенным цитатам, на Маконском соборе речь не шла. Иначе как совместить это мнение с почитанием Богоматери и многих других святых женского пола? Да ведь тому же апостолу Павлу, наряду с приведенными, принадлежат и слова: "Во Христе нет... ни мужеского пола, ни женского." А женщин, управлявших государствами, было не так уж мало и в средние века.
|
| « Изменён в : 02/25/07 в 11:45:23 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #6 В: 02/25/07 в 13:14:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ведь не человеком тогда оказывалась, например, регентша Франции Анна Австрийская. |
|
О да, конечно же. А Мод можно было признавать не человеком. Правящим монархом можно, а человеком никак нельзя.
Но вообще-то, зачем спорить? Берем Григория Турского "История франков", книга 8, глава 20 и читаем, что там вышло на соборе.
"20. Между тем наступил день собора, и епископы по повелению короля Гунтрамна собрались в городе Маконе. Собор низложил Фавстиана, рукоположенного по приказанию Гундовальда в епископы в город Дакс 63, с тем условием, чтобы Бертрамн, Орест и Палладий, которые его благословляли, содержали его по очереди и давали ему ежегодно по сто золотых. Епископство же в этом городе получил Ницетий из мирян, который еще раньше добился распоряжения на то от короля Хильперика. Урсицин, епископ кагорский 64, был отлучен от церкви за то, что он, как он сам открыто признался, принял Гундовальда, причем постановили, чтобы он, неся покаяние в течение трех лет, не стриг ни волос, ни бороды, воздерживался от вина и мяса, ни в коем случае не служил мессу, не рукополагал, не освящал церкви и святое миро и не причащал. Однако повседневные дела церкви должны вестись по его распоряжению, в общем как обычно.
На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «...мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам» 65, что значит — «человек, сделанный из земли» 66, называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» 67 и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен.
А Претекстат, епископ руанский 68, прочел епископам молитвы, сочиненные им в изгнании. Некоторым они понравились, некоторые же их порицали, так как он не следовал правилам искусства. Однако местами 69 стиль их был вполне церковным и приемлемым.
В это же время случилась страшная резня между слугами епископа Приска и герцога Леодегизила 70. Однако епископ Приск дал много денег для того, чтобы восстановить мир. В эти же дни сильно занемог король Гунтрамн, так что некоторые даже полагали, что он совсем безнадежен. Я думаю, что это случилось по провидению господню, ибо он намеревался сослать многих епископов 71. Епископ же Теодор вернулся в свой город 72, и его приняли с ликованием, так как его поддерживал весь народ.
Итак, никакого "со всей глубиной и серьезностью обсуждался вопрос, является ли женщина человеком, и решен был он в нашу пользу с преимуществом всего в один голос." мы там не наблюдаем. Наблюдаем мы там епископа с терминологическим вопросом и его коллег, с Писанием на руках объясняющих ему, что вопроса такого нет и все ясно.
Лейзера, кстати, никак не обвинишь в пристрастии к женскому полу _походя_. Он опубликовал трактат, защищающий полигамию. (Не то, чтобы в Германии во время и после тридцатилетней войны ее требовалось защищать. В 1650 по уши католический совет Франконии разрешил светским лицам в течение следующих 10 лет брать по две жены, по причине катастрофической нехватки мужского населения... Протестанты подумали и поддержали инициативу.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #7 В: 02/25/07 в 13:35:56 » |
Цитировать » Править
|
Приведу тексты, подлинность которых сомнения не вызывает.
Quote:Изречение апостола: Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа (Еф. 5, 32–33).
Это послание, с одной стороны, говорит об очень глубоких отношениях между Церковью и Христом. Христос пришёл на землю спасти человечество, Бог стал человеком,
и спасение это Он совершает ценой Своей жизни и Своей смерти. И это первое, о чём должны думать мужья, когда они вступают в брак: им вручается Богом хрупкое существо, которому они сказали: «Я тебя люблю», и эта любовь должна быть такова, что муж готов всем пожертвовать, всей своей жизнью, из-за любви к жене и по любви к своим детям.
Муж является главой семьи не потому, что он мужчина, а потому, что он является образом Христа, и жена его и дети могут видеть в нём этот образ, то есть образ любви безграничной, любви преданной, любви самоотверженной, любви, которая готова на всё, чтобы спасти, защитить, напитать, утешить, обрадовать, воспитать свою семью. Это каждый человек должен помнить. Слишком легко мужчине думать, что потому только, что он мужчина, он имеет права на свою жену, над своей женой и над своими детьми. Это — неправда. Если он не образ Христа, то никто ему не обязан никаким уважением, никаким страхом, никаким послушанием.
Вы видите, что в этом послании говорится не о владычестве мужа и подчинённости жены, а о такой взаимной любви, которая является жертвенной, героической любовью мужа, на которую жена может ответить такой же жертвенной любовью. Это мы должны всегда помнить, потому что слишком часто этот отрывок Священного Писания толкуют ложно: унижая жену и возвеличивая мужа, представляя его гордым властителем“. |
|
Антоний Сурожский
Quote:| „Повиновение жены мужу в христианстве принимает высший характер, как такое, которое вытекает из страха Божия и уравнивается с делами богоугождения, прямо Самому Господу творимыми. Она повинуется мужу в уверенности, что Господь принимает такое повиновение, как бы оно Ему прямо было оказываемо, или повинуется ему, не как сильнейшему и господственному по порядку естества, но как представителю Господа“. |
|
Феофан Затворник
Для меня как для женщины это все унизительно. Выходит, муж - образ Христа только потому, что одного с ним пола?
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=7240.0
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #8 В: 02/25/07 в 13:46:34 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 02/25/07 в 13:35:56, Floriana wrote:| Выходит, муж - образ Христа только потому, что одного с ним пола? |
|
А жена - образ Богоматери, по той же самой причине... "Кто из них Церкви более ценен?"
|
| « Изменён в : 02/25/07 в 13:47:06 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #9 В: 02/25/07 в 14:39:56 » |
Цитировать » Править
|
Э-э...
(считает на пальцах)
Муж - образ Иисуса, жена - образ Марии...
А где в этой схеме бедняга Иосиф?  Если она говорит об отношениях между _супругами_?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #10 В: 02/25/07 в 15:03:25 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Мне вот тут подсказывают православные, что правильный образ жены - это Церковь христова. Вместе они как раз образуют христианскую пару.
P.S. Убей меня Бог, если я понимаю, кто тогда Богоматерь. Учитывая, что это один из самых популярных образов в христианстве. А, наверное это идеальная теща! То есть наоборот, свекровь, она же со стороны мужа родственница.
|
| « Изменён в : 02/25/07 в 15:04:23 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #11 В: 02/25/07 в 15:43:49 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/07 в 14:39:56, R2R wrote:Э-э...
(считает на пальцах)
Муж - образ Иисуса, жена - образ Марии...
А где в этой схеме бедняга Иосиф? Если она говорит об отношениях между _супругами_? |
|
 В шкафу, как в анекдоте
Теперь Вам, уважаемый Антрекот.
"There came forward at this Council a certain bishop who maintained that woman could not be included under the term "man." However, he accepted the reasoning of the other bishops and did not press his case for the holy book of the Old Testament tells us that in the beginning, when God created man, "Male and female he created them and called their name Adam," which means earthly man; even so, he called the woman Eve, yet of both he used the word "man.""
По Вашему, спор с приведением цитат из священных текстов по вопросу, поднятому еписковом, является поверхностным и шутливым? Не могу в таком случае с Вами согласиться. Кроме того, Вас не настораживает, что на соборе вообще был поднят этот вопрос? Ну представьте, что в либеральной и демократической Австралии какой-нибудь из депутатов, может, даже глава фракции ставит на обсуждение вопрос, являются ли людьми аборигены, и решается вопрос голосованием после приведения многочисленных биологических и антопометрических данных. Что б Вы о таком сказали?
Что касается преимущества в один голос, то тут источников множество. Вот, помимо той книги, о которой я писала в предисловии, только некоторые из ссылок.
http://molites.narod.ru/yaseen/nisataryhda.html
http://www.vusnet.ru/biblio/archive/bebel%5Fjenshina/01.aspx
http://suncharion.olegern.net/Text/14part03.html
А вот забавная штука - один из христианских форумов. Прочтите, что там пишут истинно верующие, причем пишут не в глухое Средневековье, а в наши просвещенные дни
http://www.evangelie.ru/forum/t14447.html
Что касается Лейзера, то смысл упоминания о нем в приведенной по ссылке статье очевиден - показать благочестивой читательской аудитории, что за нехороший развратник этот выдумщик и исказатель правды пастор! С моей точки зрения, ни выдвинутое походя, ни выдвинутое основательно, обвинение в пристрастии мужчины к женщинам порочащим никак не является, а скорее наоборот. собственно, смысл выложенного мною текста в том и заключается, что нельзя вмешиваться и искажать естественные вещи и что ни к чему хорошему это не приведет.
Я не в коей мере не являюсь феминисткой. Более того, я считаю феминизм таким же нездоровым и отвратительным явлением, как и описанный мною мракобесный аскетизм. Это есть две стороны одной медали. Не в борьбе должно происходить взаимодействие полов, а в слиянии, что собственно, нам и определено самой природой. А то люди, стремящиеся задавить в себе очевидное, начинают рассуждать, что Церковь - жена, а Христос - муж, и порождают тем самым множество не совсем лестных для Церкви ассоциаций. , совершенно иных, чем этого хотелось бы церковникам. Даже в этом треде на эту тему начались шутки, что не может не радовать.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #12 В: 02/25/07 в 16:26:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По Вашему, спор с приведением цитат из священных текстов по вопросу, поднятому еписковом, является поверхностным и шутливым? |
|
Нет, просто он не является серьезным обсуждением. У одного из спорящих возникло терминологическое недоумение, ему его разъяснили. Ни диспута, ни голосования по вопросу не было.
Quote:| Ну представьте, что в либеральной и демократической Австралии какой-нибудь из депутатов, может, даже глава фракции ставит на обсуждение вопрос, являются ли людьми аборигены, |
|
Да что мне это представлять? В Австралии до определенного момента аборигенов защищал закон о сохранении местной фауны и флоры.
Quote:| и решается вопрос голосованием |
|
Так вот, Вам специально привели подробную цитату из хроники, чтобы Вы убедились, что голосования не было. И спора не было. Тот же собор разрешил женщинам входить в алтарь. Интересно, как бы это получилось, если бы половина собравшихся не числила женщин людьми?
Quote:| Что касается преимущества в один голос, то тут источников множество. |
|
Это не источники. Это пересказы очень старой утки. Вам привели _первоисточник_.
Quote:| Что касается Лейзера, то смысл упоминания о нем в приведенной по ссылке статье очевиден - показать благочестивой читательской аудитории, что за нехороший развратник |
|
Да дело не в том, что он развратник.
Дело в том, что он отстаивал подчиненное положение женщины. И боролся с моногамностью на том основании, что положение единственной жены делает женщину слишком гордой.
Ну и волок в строку каждое лыко.
Quote:| Я не в коей мере не являюсь феминисткой. Более того, я считаю феминизм таким же нездоровым и отвратительным явлением, |
|
Смотря что понимать под феминизмом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #13 В: 02/25/07 в 16:40:36 » |
Цитировать » Править
|
А вообще, поразительное дело, конечно. Валенс Ацидалий написал свою книжку про то, что женщина не человек, как _пародию_. Дело в том, что социниане-унитарии, вот так вот цитируя Писание, доказывали несуществование Троицы. Вот Валенс и решил продемонстрировать, что таким методом можно доказать любую заведомую чушь - хоть отсутствие души у женщины.
И сильно промахнулся. Потому что показать абсурдность методологии у него не получилось. Его текст восприняли всерьез.
И начали с пеной у рта поддерживать и опровергать.
Беднягу удар хватил.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: О христианской концепции взаимоотношения полов
« Ответить #14 В: 02/25/07 в 18:05:31 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Нет, просто он не является серьезным обсуждением.
|
|
А чем же он является - несерьезным обсуждением?
on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Да что мне это представлять? В Австралии до определенного момента аборигенов защищал закон о сохранении местной фауны и флоры.
|
|
И как, Вам это кажется нормальным? И, ради интереса, в каком году был принят этот закон? А еще, скажите, пусть это и отвлечение от темы, как там названы аборигены? Они что, приравнены по правовому положению к растеням и животным? А когда отменили этот закон? (Должна признаться, Вы вызвали у меня интерес к этому австралийскому закону)
on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Так вот, Вам специально привели подробную цитату из хроники, чтобы Вы убедились, что голосования не было. И спора не было.
|
|
Во-первых, как это не было спора, если один человек высказал точку зрения, а другие начали ее опровергать? Хотя бы на этапе второго выступающего спор был. Во-вторых, из чего Вы заключаете, что голосования не было? Где в тексте Григория прямо сказано - "голосования не было"? Там об этом не слова нет. Там сказано "вопрос был окончательно разрешен". Как он был разрешен, не поясняется. Вы называете тексты по ссылкам "утками". Откуда Вам известно, что это "утки"? То, что у Григория об этом не упоминается, не значит, что это "утки", "гуси" и т.д. Он мог просто не оговорить специально о методике принятия решений, и этого конкретного решения, т.к. она казалась ему само собой разумеещейся вещью, не требующий пояснений. Потом, столько авторов упоминают об этом голосовании. Все заблуждаются? Откуда-то эта информация пошла все-таки! Снова Лейзер виноват?
Вы разве не видите, Антрекот, что такое поведение прелатов отлично вписывается в картину их восприятия женщин и всего, что с ними связано, о чем (восприятии) святые мужи неоднократно высказывались? Скажите, с какой целью Вы вообще так ухватились именно за Маконский собор, когда я совершенно не отрицаю того, что в конечном итоге решение на нем приняли все-таки в пользу женщин?
on 02/25/07 в 16:26:57, Antrekot wrote:
Тот же собор разрешил женщинам входить в алтарь. Интересно, как бы это получилось, если бы половина собравшихся не числила женщин людьми?
|
|
Так там же был перевес в один голос, и решение в итоге приняли, что женщина есть человек. Я об этом уже раз третий говорю.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
