Автор |
Тема: О серийных убийцах душ (Прочитано 9047 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Показалось мне, что это будет выглядеть лучше в новой теме.
Итак.
У нас есть два варианта:
а) неправильная вера/отсутствие веры _заведомо_ губит душу и это всем известно.
В этом случае, серийными убийцами душ являются _все_, кто активно отвращает людей от веры/правильной веры/ненужное зачеркнуть.
Под это определение вполне подходит агностическая пропаганда, которая ведется здесь. 
Разницы - по результату - между пропагандой агностицизма и "не того" христианства в данном случае не будет никакой, поскольку все осведомлены, что отход от ортодоксии ведет к гибели. Вот о том, _кто_ у нас тут ортодокс, а кто душеубивец, может выйти спор вплоть до резки ушей и разнообразных способов умерщвления - но цена вопроса такова, что этим не очень смущались.
Но это не суть важно. Суть важно, что в этом случае, что нью-эйдж христиане, что мы с Могултаем - все серийные убийцы душ, без изъятия.
б) неправильная вера/отсутствие веры сами по себе не являются достаточными условиями для вечного проклятия - и это всем известно.
В этом случае, по логике, все, кто действует искренне и из благих побуждений, могут ошибаться, но даже в самом худшем случае являются разве что врачами образца 18 века, отстаивающими пользительность кровопускания. Тунберг, например, занес эту штуку в Японию вместе с лекарством от сифилиса - и в обоих случаях действовал добросовестно и в меру имеющихся у него знаний.
Соответственно, "неправильные медпроцедуры" верующий будет, в меру разумения, называть таковыми - а вот в "душеубийцы" или вернее "наносители злостного душевного вреда" писать сможет только тех, кто _заведомо_ в курсе того обстоятельства, что процедуры неправильные.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #1 В: 12/19/06 в 10:17:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Итак.
У нас есть два варианта: |
|
Которые являются ложной дихотомией, большое спасибо.
Отход от ортодоксии сам по себе никого еще не погубил и погубить не может. Равно как, например отход от орфографии сам по себе не может погубить книгу - ты филолог, ты понимаешь, что фраза "ташшить и не пушшать" при сильном отходе от орфографии сама по себе книгу не губит, а может таже наоборот.
Почему я не считаю губительной агностическую пропаганду, которая ведется здесь? Потому что агностицизм не может насытить жаждущего. А значит, жаждущих вы не перехватите. Они, как я, не смогут успокоиться на том, что вы им даете.
Кроме того, вы, будучи праведными язычниками, регулярно обращаете внимание людей на "закон, написанный в сердцах", а это дело в высшей степени благое.
Нью-эйджеры мне нравятся в этом смысле значительно меньше. Они предлагают этакий "духовный гербалайф", и хотя на вкус это, конечно, прессованное сено, но голодный человек начнет жрать и его. А случаи возникновения психологической зависимости наблюдались неоднократно.
Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем.
С двумя такими мы дискутировали здесь и ты сама признала их методы дискуссии НЕдобросовестными. Насколько здесь виной уход от ортодоксии? Не знаю. Но у меня достаточный опыт дискуссий с эзотериками и еретиками, чтобы наблюдать общую тенденцию: даже попытка честной дискуссии с их стороны скоро приходит к недобросовестным методам. Потому что в основе самообман: человеку нужно в первую очередь христианство, которое _оправдывало_ бы его. Психологического комфорта ради. От ортодоксии этого ждать не приходится. Если бы Христос мог оправдать всех просто так - Он не стал бы проливать Свою кровь. Евангелие - обвинительный акт против человечества, на котором написана резолюция "помиловать". Еретик не хочет быть помилованным, он хочет быть оправданным. Это приводит к самостоятельной цензуре и редактуре евангелия; процесс ты наблюдала в действии.
В свою очередь, привычка к постоянной цензуре и редактуре текста, на котором ты якобы зиждешь свою духовную и моральную жизнь приводит к привычному самообману и двоемыслию как _образу мысли_. А дальше на каком-то этапе становится недоступно раскаяние, в то время как атеисту или агностику оно вполне доступно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #2 В: 12/19/06 в 10:33:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Почему я не считаю губительной агностическую пропаганду, которая ведется здесь? Потому что агностицизм не может насытить жаждущего. А значит, жаждущих вы не перехватите. Они, как я, не смогут успокоиться на том, что вы им даете. |
|
Ой как хорошо. Вы не убивцы, потому что, при всем желании, никого убить не можете, а они - убивцы, потому что, что бы они ни желали, они могут...
Quote:| Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем. |
|
Проблема в том, что сдвиги мышления отменно могут быть искренними.
То есть, когда, например, в качестве обычного права постулируется то, что не является им нигде, сам характер подвижки - безобразен. Но человек, предъявляющий этот аргумент, подвижки _не видит_. Вообще и искренне.
То есть, имеет место быть, по моему, еще одна разновидность фасеточного сдвига.
От вашей она, на мой взгляд, отличается только местонахождением фасетки.
И я в упор не понимаю, где - в области теории(*) - разница между ними и, скажем, Августином - с его душеполезной ложью. Или между ними и Фомой - с его переносом феодализма в теологию. Или между ними и Молиной (ой).
Я могу указать, где разница между ними и Оккамом - но Вильям-то, покойник, считал себя сверхценником по добросовестной ошибке .
(*) в области практики счет выйдет в их пользу -потому, что рог не было никогда, а вменять в вину потенциальное нельзя.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #3 В: 12/19/06 в 10:45:30 » |
Цитировать » Править
|
on 12/19/06 в 10:17:42, Olga wrote:
Проблема в том, что у нас не 18 век и тот, кто лечит кровопусканием или гербалайфом - уже не может считаться добросовесным заблужденцем - при обилии информации на книжных полках и в Сети его можно признать только НЕдобросовестным заблужденцем.
|
|
Обилие информации вовсе не означает, что человек ею грамотно воспользуется. И что вся эта информация одинаково хороша - а она _всякая_ и её _много_.
Нужно ещё устройство по отделению зёрен от плевел. А в человека оно не встроено "по железу".
Я видела, как начинающие эзотерики работают с информацией. Всё, что в теорию укладывается - рулез. Всё, что туда можно, посильнее нажав, впихнуть, или, ухватив за ухо, притянуть - впихивается и притягивается. На жалобный писк притягиваемого и треск впихиваемого никто внимания не обращает.
Всё, что не влезает, сочинили злобные <подставить>, или же это заблуждение разной степени добросовестности. 
И чем тут поможет обилие информации? Когда проблемы в методе?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #4 В: 12/19/06 в 10:59:44 » |
Цитировать » Править
|
Именно. А методы ни барлога не преподают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #5 В: 12/19/06 в 12:01:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ой как хорошо. Вы не убивцы, потому что, при всем желании, никого убить не можете, а они - убивцы, потому что, что бы они ни желали, они могут... |
|
Ты знаешь, я в таком тоне говорить с тобой не хочу.
Quote:| Проблема в том, что сдвиги мышления отменно могут быть искренними. |
|
Проблема в том, что со внеменем они такими непременно становятся. "Теофил, ты исеренний юноша. Ты искренне любишь и искренне ненавидишь, но умоляю тебя - не меняй объекты слишком часто".
Quote:То есть, имеет место быть, по моему, еще одна разновидность фасеточного сдвига.
От вашей она, на мой взгляд, отличается только местонахождением фасетки. |
|
Извини, от ккой "нашей"? Я сейчас не выражаю никакой корпоративной точки зрения. Только свою.
Quote:| И я в упор не понимаю, где - в области теории(*) - разница между ними и, скажем, Августином - с его душеполезной ложью. Или между ними и Фомой - с его переносом феодализма в теологию. |
|
Разница в том, что Фома с Августином для меня - это не только учителя Церкви, но и люди своего времени и места, и я вижу, где у Августина Августин, а где - вчерашний манихей, боящийся своего манихейства; и где у Фомы Фома, а где - феодальный сеньор. И не принимаю в учительстве ту часть, которая исходит от "времени и места".
А человек, который изобретает христианство на коленке - намертво прикован к своему времени и месту. И ничего с этим не сделает. Ему не с чем себя сравнивать.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #6 В: 12/19/06 в 12:07:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я видела, как начинающие эзотерики работают с информацией. Всё, что в теорию укладывается - рулез. Всё, что туда можно, посильнее нажав, впихнуть, или, ухватив за ухо, притянуть - впихивается и притягивается. На жалобный писк притягиваемого и треск впихиваемого никто внимания не обращает.
Всё, что не влезает, сочинили злобные <подставить>, или же это заблуждение разной степени добросовестности. |
|
Так и "кончающие" эзотерики работают с ней так же. Потому что такова общая методика работы с нею, преподносимая в рамках этих доктрин. В общих чертах она выглядит так: истины есть везде понемножку, но она везде искажена, потому что прошла через человеческие руки. Доверять можно только Духу. Духа можно приобрести через эзотерические практики - медитации, главным образом. Ну и "доверять себе". В первую очередь - себе и духу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #7 В: 12/19/06 в 12:11:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ты знаешь, я в таком тоне говорить с тобой не хочу. |
|
Тогда логику подкручивай.
Quote:| Проблема в том, что со внеменем они такими непременно становятся. "Теофил, ты исеренний юноша. Ты искренне любишь и искренне ненавидишь, но умоляю тебя - не меняй объекты слишком часто". |
|
Да нет. Им вовсе не обязательно меняться.
Quote:| Извини, от ккой "нашей"? Я сейчас не выражаю никакой корпоративной точки зрения. Только свою. |
|
Ну от той твоей, которая здесь выражалась.
Quote:| Разница в том, что Фома с Августином для меня - это не только учителя Церкви, но и люди своего времени и места, и я вижу, где у Августина Августин, а где - вчерашний манихей, боящийся своего манихейства; и где у Фомы Фома, а где - феодальный сеньор. И не принимаю в учительстве ту часть, которая исходит от "времени и места". |
|
Э нет. Это - разница _в тебе_. А я тебя спрашиваю, чем один сдвиг отличается от другого?
Quote:| А человек, который изобретает христианство на коленке - намертво прикован к своему времени и месту. И ничего с этим не сделает. Ему не с чем себя сравнивать. |
|
Он не больше к нему прикован, чем Фома с Августином. По существу, _любой верующий_ изобретает христианство сам.
Даже когда решает довериться чужой воле.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #8 В: 12/19/06 в 12:52:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда логику подкручивай. |
|
Извини, какую?
Ты на ровном месте приписала мне то, чего я не писала.
Quote:| Да нет. Им вовсе не обязательно меняться. |
|
Но факты именно таковы: они меняются, на протяжении одной дискуссии, одного постинга даже. Ты же дискутировала с эзотериками, в т. ч. псевдохристианского толка. Тут же, в Уделе.
Quote:| Ну от той твоей, которая здесь выражалась. |
|
От которой из?
У меня, знаешь ли, имеет место быть все-таки некоторое движение. В некоторую сторону.
Quote:| Э нет. Это - разница _в тебе_. А я тебя спрашиваю, чем один сдвиг отличается от другого? |
|
Чей-то персональный в отдельности - ничем. Но наложение сдвигов разных эпох и личностей позволяют вывести некую равнодействующую, нивелирующую черты времени и личности.
Quote:| Он не больше к нему прикован, чем Фома с Августином. |
|
Гораздо больше. Для Фомы с Августином Церковь не ими начиналась и не на них заканчивалась. Они проверяли себя прошлым.
Quote:| По существу, _любой верующий_ изобретает христианство сам. |
|
Любой человек избирает себе мораль сам. Но тот, кто сделает себя отправной точкой этой морали - куда пойдет и как далеко уйдет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #9 В: 12/19/06 в 13:03:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Извини, какую?
Ты на ровном месте приписала мне то, чего я не писала. |
|
Ты написала - "вы не убийцы, потому что соблазнить не можете, они убийцы, потому что могут".
Ничего себе критерий.
Quote:| Но факты именно таковы: они меняются, на протяжении одной дискуссии, одного постинга даже. Ты же дискутировала с эзотериками, в т. ч. псевдохристианского толка. Тут же, в Уделе. |
|
Нет. Факты далекот не таковы. Кто меняется, а кто нет.
Quote:От которой из?
У меня, знаешь ли, имеет место быть все-таки некоторое движение. В некоторую сторону. |
|
Назови точку.
Quote:| Чей-то персональный в отдельности - ничем. Но наложение сдвигов разных эпох и личностей позволяют вывести некую равнодействующую, нивелирующую черты времени и личности. |
|
Так откуда ты знаешь, что и твои оппоненты в нее не встраиваются?
Quote:| Гораздо больше. Для Фомы с Августином Церковь не ими начиналась и не на них заканчивалась. Они проверяли себя прошлым. |
|
Толку то - все равно встраивали свои парадигмы в доктрину - на погибель всем, кто подвернется. Причем, физическую.
Quote:| Любой человек избирает себе мораль сам. Но тот, кто сделает себя отправной точкой этой морали - куда пойдет и как далеко уйдет |
|
Но все поступают именно так - никакой другой игры в этом городе нет. Отправной точкой всегда являешься ты сам и твое представление о правильном.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #10 В: 12/19/06 в 13:58:21 » |
Цитировать » Править
|
on 12/19/06 в 12:07:16, Olga wrote:
Так и "кончающие" эзотерики работают с ней так же. Потому что такова общая методика работы с нею, преподносимая в рамках этих доктрин. В общих чертах она выглядит так: истины есть везде понемножку, но она везде искажена, потому что прошла через человеческие руки. Доверять можно только Духу. Духа можно приобрести через эзотерические практики - медитации, главным образом. Ну и "доверять себе". В первую очередь - себе и духу. |
|
Вообще-то доктрины тоже бывают разные. И люди все разные.
Я видела сама, как человек, знакомый с иными методами ( поскольку он не только эзотерик ), применил эти самые иные методы. Поверил алгеброй гармонию. Не сразу, потому что "гармония" была весьма симпатичная. Но по результатам проверки "гармония" была признана лажей, а не "алгебра" происками злых сил.
Эзотерические методы ведь не в вакууме висят (даже если этого хотелось бы их основоположникам), и они не обладают абсолютным зомбирующим воздействием. Даже абсолютным убеждающим не обладают. 8)
Но способность подвергнуть их сомнению коррелирует, по моим наблюдениям, не с количеством и доступностью информации, а с умением человека работать с этой информацией.
Причём это нетривиальные навыки, которым учат, увы, не в каждой школе.
Хорошо, если врождённые способности есть; а если нету?
Тогда, по-моему, тоже получается вполне добросовестное заблуждение.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #11 В: 12/19/06 в 22:42:51 » |
Цитировать » Править
|
Всех приветствую!
Меня очень интересует вопрос о возможности в христианстве спасения тех, кто не стал христианином уже после Воскрешения. Из результатов дискуссии я поняла, что точного ответа на этот вопрос ни у кого нет, но в целом предполагается скорее, что само по себе отсутствие христианской веры никого не погубит. С другой стороны, предполагается, что ее наличие способствует спасению. Но _заведомо_ ее отсутствие еще никого не погубило. Опять же, как я понимаю, все сильно зависит от содержания пропаганды. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #12 В: 12/19/06 в 22:53:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ты написала - "вы не убийцы, потому что соблазнить не можете, они убийцы, потому что могут".
Ничего себе критерий. |
|
Меня, честно говоря, изумляет стремление записаться в убийцы.
Понимаешь, все дело в том, что вы продаете свой товар честно. Вы, с моей точки зрения, предлагаете голодному заняться медитацией, которая должна, по идее, редуцировать голод. Вы не пытаетесь выдать ее за то, чем она не есть - за хлеб. Не пытаетесь играть на человеческих пороках - неизменная, на мой взгляд, черта душеубийства. Словом, я не знаю, откуда у тебя эта поза.
Quote:| Нет. Факты далекот не таковы. Кто меняется, а кто нет. |
|
Ни разу не видела того, кто "нет".
Quote:
Лучше ты. А я тебе скажу - актуальна она или уже надоела мне.
Quote:| Так откуда ты знаешь, что и твои оппоненты в нее не встраиваются? |
|
По опыту. Да мы же оба наблюдали их в работе.
А теоретическое обоснование к меня такое: чтобы встраиваться, нужно почтительней обращаться с текстами.
Quote:| Толку то - все равно встраивали свои парадигмы в доктрину - на погибель всем, кто подвернется. Причем, физическую |
|
Такое было время.
Quote:| Но все поступают именно так - никакой другой игры в этом городе нет. Отправной точкой всегда являешься ты сам и твое представление о правильном. |
|
Да неужели?
Антрекот, куда я приду и как начну обращаться с людьми, если отправной точкой будет "правильно - это то, что мне нравится"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #13 В: 12/19/06 в 22:59:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
И мы вас.
Quote:| Меня очень интересует вопрос о возможности в христианстве спасения тех, кто не стал христианином уже после Воскрешения. Из результатов дискуссии я поняла, что точного ответа на этот вопрос ни у кого нет, но в целом предполагается скорее, что само по себе отсутствие христианской веры никого не погубит. |
|
Точно.
Когда по городу ходит оспа - само по себе отсутствие вакцины никого не губит. Губит вирус.
Губят смертные грехи. Губит неракаяние.
Каков шанс у взрослого человека не совершить смерного греха? На мой взгляд, не больше чем у снежка уцелеть в доменной печи. Какой шанс на раскаяние? Зависит от такого количества привходящих обстоятельств, что просчитать их может только Господь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О серийных убийцах душ
« Ответить #14 В: 12/19/06 в 23:03:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще-то доктрины тоже бывают разные. И люди все разные. |
|
И от некоторых лично меня тошнит.
Quote:| Я видела сама, как человек, знакомый с иными методами ( поскольку он не только эзотерик ), применил эти самые иные методы. Поверил алгеброй гармонию. Не сразу, потому что "гармония" была весьма симпатичная. Но по результатам проверки "гармония" была признана лажей, а не "алгебра" происками злых сил. |
|
Ну, некий эзотерик со временем и епископом сделался, и Учителем Церкви...
Quote:| Эзотерические методы ведь не в вакууме висят (даже если этого хотелось бы их основоположникам), и они не обладают абсолютным зомбирующим воздействием. Даже абсолютным убеждающим не обладают. 8) |
|
У Яны Завацкой есть книга, где она описывает свой опыт и то, "как это работает". Впечатляет.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
