Автор |
Тема: Разговоры о вере-2 (Прочитано 11193 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/07/06 в 14:07:51, Emigrant wrote:| То, что к этому процессу неприложимы человеческие понятия о длительности, определятеся только несовершенством человеческого языка, типа "может ли всемогущий бежать, оставась на месте", не говоря уже о сверхтяжелых камнях и т.д. |
|
Здесь есть еще один трюк. Не чисто "языковой", а более-менее содержательный.
1. Может ли Всемогущий реально ограничить свое всемогущество без порождения нового Всемогущества? Ответ вроде бы должен быть "да", иначе какое же это "все".
2. А откуда возникает уверенность, что Он этого не сделал?
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 14:28:13 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ну он-то сам знает, что он _не_ первичное бытие. |
|
Да, но он не знает этого о Боге, вот в чем петруха. Проверить некак, можно только верить Богу на слово.
Quote:| Нет, необходимого его лишает ситуация, в которой он обязан _подчиняться_. В буквальном смысле слова и всем своим существом. В украинском есть хорошее слово "пiдпорядковуватися". |
|
Почему ты это считаешь "необходимым"?
Quote:| Мы говорили о подростковом бунте, помнишь? |
|
Помню - и именно это сравнение нахожу неуместным.
Quote:| С какой стати? Надо мной нет короля - и у меня нет мира с королями. |
|
Антрекот, ну с какого раза ты поймешь, что ты существо другого порядка? Ну вообще - другого? Что ты от многого защищена плотью и материей? В том числе от необходимости жестко підпорядковуватися?
Quote:| Честно говоря, с моей точки зрения это - отягчающее обстоятельство. |
|
А с моей отягчающее обстоятельство - бояться того, кто может стать вровень, сносить именно высокие головы.
Quote:| Вот за убеждение, что у него есть право карать слабых за слабость - и вообще за несоответствие идеалу - за все эти попытки "показать людям их природу"... тут не бить. Тут только убивать. Если обстоятельства позволяют. Не в качестве наказания - а потому что в мире зла и без того достаточно. |
|
И воспользоваться для этого убийства, конечно же, дружбой и доверием. Ахх как бла-ародно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/07/06 в 12:18:27, Mogultaj wrote:| Мне что еще нравится в Кассии Херэе - что с того момента, как Калигула это дело начал, Херэя полностью списал его из людей в _вещи_, точнее, провел отныне и навсегда по чину вредоносных _вещей_, не интересуясь отныне его внутренними терзаниями, метаниями и т.п.*, каковой слабости позволил себе поддаться бедняга Сципион. |
|
Вот. Ты прекрасно и точно сформулировал наконец причину моего собственного глухого отвращения к Херее и убеждения в том, что он ханжа: он произвел по отношению к Калигуле ровно то, за что Калигулу приговорил. Раньше, чем Калигула кому-то что-то сделал. Тот, кто осуждает других за то, что делает сам - и есть ханжа. Фу. Калигула хоть не опускался до осуждения.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Да, но он не знает этого о Боге, вот в чем петруха. Проверить некак, можно только верить Богу на слово. |
|
Но он знает, что он не. А стремится именно на это место.
Quote:| Почему ты это считаешь "необходимым"? |
|
Ну мы же о самостоянии говорили - что ж это за самостояние такое?
Quote:| Помню - и именно это сравнение нахожу неуместным. |
|
Когда существо идет не туда, куда ему нужно, а поперек?
Quote:| Антрекот, ну с какого раза ты поймешь, что ты существо другого порядка? Ну вообще - другого? Что ты от многого защищена плотью и материей? В том числе от необходимости жестко підпорядковуватися? |
|
Объясняю, медленно. Некто может быть сколь угодно хорош. И стоять выше меня. И его решения могут быть лучше моих. Но меня они могут не интересовать. Могут интересовать, а могут не.
Quote:| А с моей отягчающее обстоятельство - бояться того, кто может стать вровень, сносить именно высокие головы. |
|
Это две разные формы болезни.
Quote:| И воспользоваться для этого убийства, конечно же, дружбой и доверием. Ахх как бла-ародно. |
|
Каким доверием? Калигула ему не доверяет ни на йоту. Он же почти сразу все понял. Из Хереи довольно плохой интриган.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
rip
Гость
email
|
Полу-оффтоп: во френдленте попался рассказ Don’t be light
Несмотря на английское название (которое можно перевести как "Не будь Светом", или "Не относись к вещам легко(мысленно)", или "Не будь легковесным"), рассказ написан на русском. 
Меня в нем заинтересовала трактовка внутренних мотивов восстания Люцифера - я такой раньше не встречал. Если кто-то читал подобное, не сочтите за труд сообщить. Вторая причина того, что я даю здесь ссылку - это эпизод с самосожжением героя. Неполная аналогия с Калигулой интересна именно тем, что она неполная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ольга
Quote:"Мне что еще нравится в Кассии Херэе - что с того момента, как Калигула это дело начал, Херэя полностью списал его из людей в _вещи_, точнее, провел отныне и навсегда по чину вредоносных _вещей_, не интересуясь отныне его внутренними терзаниями, метаниями и т.п.*, каковой слабости позволил себе поддаться бедняга Сципион.
Вот. Ты прекрасно и точно сформулировал наконец причину моего собственного глухого отвращения к Херее и убеждения в том, что он ханжа: он произвел по отношению к Калигуле ровно то, за что Калигулу приговорил. Раньше, чем Калигула кому-то что-то сделал. Тот, кто осуждает других за то, что делает сам - и есть ханжа. Фу. Калигула хоть не опускался до осуждения". |
|
Как это - "РАНЬШЕ, чем Калигула кому-то что-то сделал"? Он же его не за слова и порывы списал в расход! А вот за что:
"Теперь слушай. Во-первых: все патриции, все граждане Империи, располагающие какими-либо средствами - не важно, большими или малыми, это все равно, - обязаны лишить своих детей наследства, завещав все государству... Исходя из наших нужд, мы будем этих людей казнить в порядке свободного списка. В нужном случае этот список можно будет изменять - как нам заблагорассудится. И мы унаследуем все эти средства.... Граждане Рима подпишут завещания сегодня же вечером, а жители провинций - в течение месяца".
Это называется - никому ничего не сделал? А ведь это только начало.
"И воспользоваться для этого убийства, конечно же, дружбой и доверием. Ахх как бла-ародно"
Во-первых, ни дружбы, ни доверия у них к этому вемени давно нет, и еще задолго до убийства они друг другу очень четко выразили, что Калигула знает, что Керэя в заговоре, и намерен дать ему возможность попытаться, а Керэя этой возможностью воспользуется. Собственно, Керэя мог бы сказать то, что вложил в уста своему герою в "Лимбе":
“Дела пошли нешуточные, на кону у нас головы невинных и клятва государства; и если тот, кто решит срезать первые и порушить вторую, по какой-либо причине сам вложит мне в руки оружие против себя и вверит мне первый удар, я воспользуюсь этим в тот же час, и об одном пожалею - что не все они столь же высоки душой, и с иными расправиться мне будет труднее!"
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 00:41:39 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ник Саква
"А мы тут не зацикливаемся? Ведь выше мы вроде согласились, что боль и подневолие - это не обязательно "зло"."
Никоим образом. САМИ ПО СЕБе они обязательно зло; их оценка может измениться, если выяснится, что они суть необходимое условие для получения перекрывающего их цену блага (в т.ч. избежания еще большего зла) /или кому-то приятны сами по себе - мазохист он, этот кто-то/. Они могут быть оправданы только поэтому.
Но для Всемогущего такой необходимости (применительно к внешнему физическому злу) быть не может. Какое такое благо и для кого Он может быть принужден добывать внешним физическим злом, какого не мог бы добыть без внешнего физического зла?*
Напомню, что ЗА человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть благо, Оно не может (принцип уважения свободы воли).
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 00:48:23 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
"Напомню, что ЗА человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть благо, Оно не может (принцип уважения свободы воли)."
Хм. А не есть ли это существенное ограничение ВСЕмогущества? Причем в пункте о свободе воли, по которому имеется куча теологических разногласий. Хотя может эти разногласия большей частью и не совсем относятся к тутошнему пониманию, тем не менее.
А за человека определять его выбор насчет того, что для него, человека есть зло, Оно может?
Любой программист знает разницу между тем, что человек (заказчик, user, начальник) требует и тем, что он хочет. Как правило по самым разным причинам это "две вещи несовместные".
При этом в большинстве случаев человеку на самом деле надо и вовсе "вещь третья" вполне несовместная с первыми двумя.
Для того, чтобы заказ оплатили, бывает смысл делать то, что заказчик требует, иногда того что начальник хочет. Но вот чтобы user был счастлив, имеет смысл делать то, что ему надо.
В случае свободы воли всегда может найтись пара субъектов со взаимоисключающими названиями добра и зла, и всеблагость в этом смысле становится невозможной. Мы сразу же получаем малоинтересный "вырожденный случай": Главного Инженера НИИЧаВо.
Собственно, сплошь и рядом человек желает чего-то, но даже сам себе в этом не признается и заявляет совсем о других стремлениях. Но Всеведение-то в курсе (имеет право на чтение в сердцах!  ), что в случае достижения хоть желаемого, хоть заявляемого, человек жутко разочаруется и горько пожалеет о достигнутом.
Так что куда ни кинь, при свободе воли человек этот назовет злом как неисполнение своих желаний (высказанных либо потаенных), так и их исполнение. Поэтому "неисполнение желаний" видимо из списка "дисквалифицирующих всеблагость зол" лучше бы исключить.
Впрочем, Вы говорили о внешнем физическом зле, но ведь в числе неисполненных желаний могут быть (при свободе воли) в том числе и желания внешнего физического насилия над другими.
Кстати, не совсем понятно, как во "внешнее физическое зло" попало "подневолие". В моем понимании подневолие - это, грубо говоря, исполнение приказов под угрозой "внешнего физического насилия". То есть в некотором смысле все же "внутреннее желание" избежать некоторых, реальных или мнимых, последствий. А внутренние желания, как выше отмечалось, при свободе воли из списка зол, несовместимых с всеблагостью, возможно стоит исключать, оставив там только собственно "внешнее физическое насилие".
При этом преждевременная смерть сама по себе не является в религиозной картине мира злом, поскольку означает не прекращение существования, а переход на новый (более высокий!) уровень бытия.
Таким образом из "внешних физических зол" остаются вроде бы в основном разные физические мучения, членовредительство и т.п. Но при сложносоставной свободе воли (в вышеупомянутом смысле) у всеведения и всеблагости есть много вариантов для "отмазок".
Простейший вариант.
"В глубине души этот еретик страстно желал испытать стойкость своего духа, принять мученическую смерть за свои убеждения и тем прославить в веках свое имя. А скромный инквизитор в этом ему всего лишь помог в меру своих сил и возможностей."
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 10:13:48 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Сколько я понял из известных мне теологических текстов и объяснений Ольги, всемогущество в традиционном христианском (или, по крайней мере, томистском) смысле означает главным образом, если не исключительно, отсутствие _внешних_ ограничений. Могут быть внутренние ограничения, обусловленные свойствами Бога (например, Он не может лгать и вообще творить зло), и логические "ограничения", связанные со структурой нашего языка (как в примере с камнем).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Но он знает, что он не. А стремится именно на это место. |
|
Нет. Он не стремится на место Первичного Бытия. Он стремится на место Первого. И по всей логике получается, что если Бог не Первичное бытие, то у сатаны такие же права на его место.
Quote:| Ну мы же о самостоянии говорили - что ж это за самостояние такое? |
|
А я тебе о чем? Какое самостояние возможно, когда ты существуешь только в виде чужой энергетической эманации и находишься на постоянной "игле"?
Quote:| Когда существо идет не туда, куда ему нужно, а поперек? |
|
А куда ему НУЖНО? Ты ведь ни разу не смогла вразумительно объяснить, куда ему, по-твоему, должно быть НУЖНО. И как быть, если он решил, чтое му НУЖНО именно это?
Quote:| Объясняю, медленно. Некто может быть сколь угодно хорош. И стоять выше меня. И его решения могут быть лучше моих. Но меня они могут не интересовать. Могут интересовать, а могут не. |
|
Повторяю совсем медленно: ты - не он. И от твоего вышнего вся Вселенная, в т. ч. ты сама не зависит. Дяля тебя, таким образом, его властные полномочия не могут быть grave question. Ты способна "самостоять", потому что между тобой и реально Вышним - здоровая прокладка из материи, которая дает тебе полное ощущениетого, что ты "самостоишь" - в то время как ты спокойненько себе в Матрице и питаешься от трубочек.
А у него нет этих прокладок. Он - если продолжать аналогию с Матрицей - программа. Он не может вне матрицы "самостоять", и ощущения самостояния в нем тоже никто не будет поддерживать. Он может только (попытаться) Матрицей (или какой-то ее локацией) овладеть.
Quote:| Это две разные формы болезни. |
|
И я имею право одну не любить больше, не так ли?
Quote:| Каким доверием? Калигула ему не доверяет ни на йоту. Он же почти сразу все понял. Из Хереи довольно плохой интриган. |
|
Вот именно! Доверять тому, кто _заведомо_ предаст - это же высшая форма доверия. И Калигула на нее способен.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Это называется - никому ничего не сделал? |
|
Да, это называется никому ничего не сделал. Говорение злобных глупостей в состоянии аффекта - это основание именно для встряски, а не для того, чтобы вычеркивать из "списков живых".
Quote:| Во-первых, ни дружбы, ни доверия у них к этому вемени давно нет, и еще задолго до убийства они друг другу очень четко выразили, что Калигула знает, что Керэя в заговоре, и намерен дать ему возможность попытаться |
|
Так это и есть доверие. Просто вы не врубаетесь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Нет. Он не стремится на место Первичного Бытия. Он стремится на место Первого. И по всей логике получается, что если Бог не Первичное бытие, то у сатаны такие же права на его место. |
|
А зачем ему это место? Если он физически ощущает, что Бог - больше - ну, вот, как ты дальше так живо описываешь. Если он не может игнорировать то, что он "энергетическая эманация" вот этого вот существа? Тут для того, чтобы пожелать стать Первым, требуется шизофрения...
Quote:| А я тебе о чем? Какое самостояние возможно, когда ты существуешь только в виде чужой энергетической эманации и находишься на постоянной "игле"? |
|
Как какое? Сознание есть - есть. Пока есть - все в порядке.
Понимаешь, созданный человеком ИИ будет зависеть от программистов и матобеспечения.
Мы - зависим от окружающего материального мира. Причем до какой же степени зависим, если наши настроения и поступки могут быть результатом химического дисбаланса... Очень нам это мешает? Даже тем, кто осознает?
Quote:| А куда ему НУЖНО? Ты ведь ни разу не смогла вразумительно объяснить, куда ему, по-твоему, должно быть НУЖНО. |
|
Нет. Я говорю, что если ему нужна _самость_ - то это очень странный способ за нее бороться.
А если _первенство_ - то в данном случае это как минимум самообман.
Quote:| в то время как ты спокойненько себе в Матрице и питаешься от трубочек. |
|
Ну и что. _Какая_ разница. Ну буду я программой. Ну буду я ощущать это непосредственно. Так _тем более_ меня _не будет_ интересовать поглощение всего этого.
Quote:| И я имею право одну не любить больше, не так ли? |
|
За что любить?
Quote:| Вот именно! Доверять тому, кто _заведомо_ предаст - это же высшая форма доверия. И Калигула на нее способен. |
|
Это не доверие. Это нарциссизм. Это еще одна попытка достать луну.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Какое доверие? Неужели офицер, играющий в русскую рулетку, доверяет револьверу?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 11/08/06 в 16:29:40, Mogultaj wrote:| Какое доверие? Неужели офицер, играющий в русскую рулетку, доверяет револьверу? |
|
Доверяет, конечно. Револьвер есть инструмент Фортуны; если не написано мне на роду помереть сегодня - он и не выстрелит.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| А зачем ему это место? Если он физически ощущает, что Бог - больше - ну, вот, как ты дальше так живо описываешь. Если он не может игнорировать то, что он "энергетическая эманация" вот этого вот существа? Тут для того, чтобы пожелать стать Первым, требуется шизофрения... |
|
А если нет? Ведь масса вариантов. Например, за Богом - то, кто "больше" Бога. Подключиться непосредственно к нему. Или пошарить ЗА ним - а вдруг там еще интереснее?
Или - ликвидировать Бога и самому стать источником энергий для всех. А почему нет? Если первого вышибают - его место автоматом занимает второй.
Или - снять всех с энергетической иглы. А вдруг каждый может существовать сам по себе?
Quote:| Как какое? Сознание есть - есть. Пока есть - все в порядке. |
|
Блин, я думала у тебя с воображением получше.
Quote:Понимаешь, созданный человеком ИИ будет зависеть от программистов и матобеспечения.
Мы - зависим от окружающего материального мира. Причем до какой же степени зависим, если наши настроения и поступки могут быть результатом химического дисбаланса... Очень нам это мешает? Даже тем, кто осознает? |
|
Художнику очень мешает холст? Тебе очень мешает ПО, когда ты работаешь? Так и тут. Ну, включи ты воображалку. Представь себе создание, которое ФИЗИЧЕСКИ не может игнорировать какое-либо знание. Ты можешь, а он нет. Он может ему только возразить. Объявить его неверным, неполным.
Quote:| Нет. Я говорю, что если ему нужна _самость_ - то это очень странный способ за нее бороться. |
|
Для него - единственный.
Quote:| Ну и что. _Какая_ разница. Ну буду я программой. Ну буду я ощущать это непосредственно. Так _тем более_ меня _не будет_ интересовать поглощение всего этого. |
|
Тебе с мечтой о самостоянии придется расстаться. Потому что как программа ты будешь должна делать то-то и то-то, а не будешь - за тобой придет агент Смит.
Quote:
Я написала "не любить", ты переспрашиваешь "за что любить"... Тяжелый день?
Quote:| Это не доверие. Это нарциссизм. Это еще одна попытка достать луну. |
|
Вы просто не врубаетесь )).
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
