Автор |
Тема: Разговоры о вере-2 (Прочитано 11194 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Моя логика сего не подъемлет. НЕ удивлюсь, если его - тоже. |
|
А, между тем, ничего особенно странного тут нет.
Quote:| И по этому факту придет Мишка с копием. Ну так если по дупе врежут за наименьшее - зачем не хотеть сразу наибольшего? |
|
Да потому что не нужно. За необходимое - драться. А все остальное может гореть огнем.
Quote:| Но Сатана не может выстроить себе _языческую_ картину мира. Ему объективная реальность, как он ее видит, не позволяет. |
|
Почему? Ну Бог - Абсолют, в том числе и Абсолютное Добро - кто сказал, что по этому поводу следует бросаться в Ородруин?
Quote:| Когда бы не свихнулся - не стал бы. Но он именно что свихнулся. Мне его жаль по этому факту. |
|
О человеке многое говорит то, _как_ он сходит с ума.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Могултай, спасибо. Рад сойтись с тобой во взглядах. Только последняя фраза вызывает вопросы: так ведь и о любом, сколь угодно абсурдном и отвратительном мифическом персонаже даже самый упертый атеист может сказать, что он существует, - но не в действительности, а лишь в больном воображении верящих в него. Ты об этом? Или еще и о том, что такой Бог олицетворяет реально действующие в нашей социальной практике этические нормы? Но проблема в том, что с образом Бога обычно связывается и представление о природных силах, а они, насколько мы можем судить, никаким этическим нормам не подчиняются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Могултай, а вот английский вариант сказки про Золушку, где она не только мирится с сестрами, но и выдает их замуж за знатных лордов, мне тоже совсем не нравится. Я помню, еще кроха была, а спрашивала у родителей: почему Золушка не убежала из дома? Или хотя бы не объявила забастовку?
Мораль сей сказки такова: усердно трудись, не пытайся отомстить обидчикам - и тебе воздастся. Ох, правы были литературоведы от марксизма  .
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Никоим образом. Это общеиндоевропейская сказка со всеми своими финалами. В индоевропейских сказаках представлены и варианты мести злым братьям / сестрам, и вариант их прощения. то и другое дохристианское, ни на какое воздаяние не рассчитано.
Прощение здесь дается в рамках к общеиндоевроепейской же концепции великодушия, в изобилии представленной у хеттов и греков. См. https://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm
про хеттское великолушие.
Примерно та же была у основателя Зулусского королевства Дингисвайо, но он для своего времени и места был большим исключением.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Только последняя фраза вызывает вопросы: так ведь и о любом, сколь угодно абсурдном и отвратительном мифическом персонаже даже самый упертый атеист может сказать, что он существует, - но не в действительности, а лишь в больном воображении верящих в него. Ты об этом?"
Не совсем. Язык, конечно, существует тольеко в воображении. Только ведь под него есть целая, физически вполне себе выраженная, сигнальная система...
И когда человек, раз научившийся говорить на, к примеру, русском языке, слышит словосочетание "синий собака", он _чувствует_ - не по анализу устанавливает, а чувствует столь же сенсуально, сколь при прикосновении к кошке чувсивует тепло, - нарушение языковой системы. Он может хоть объявить, что в таком нарушении самый смак - но он все равно _чувствует_ это нарушение, а в выражении "синий хлопендинкель" его не почувствует, хоть и слышит в первый раз (и, более того, его чувство вполне может подвести).
Далее, можно с уверенностью сказать, что граждане, говорящие и думающие словами, чрезвычайно этому обстоятельству привержены и в жизни не желают с оной способностью и практикой расстаться, за редчайшими исключениями. Люди хотят сойти с ума куда реже, чем попасть в Ад .
Реальность такого "воображаемого феномена" явно куда сильнее, чем воображенной на миг кошки. И реальность эта вполне физическая - сколько-то ячеек в голове каждого из нас отдано под эту самую систему как автономную часть психики и соответствующим образом заполнено. Объективность его тоже достаточно велика - он не существует независимо от людей, но существует независимо от любого человека, которого затрагивает и в котором присутствует.
Заменим основы языка на основы модальных выборов (этика, эстетика, не-технические оценки вообще) - получим то, что реально соответствует понятию о боге - толькоЮ, естественно, без абсолютизации и тотальной объективизации последнего.
" Или еще и о том, что такой Бог олицетворяет реально действующие в нашей социальной практике этические нормы?"
Я бы сказал, общую основу этих норм - представление о том, что боль и подневолие - это само по себе "плохо" (подлежит избеганию), а удовольствие и свободная реализация желания сами по себе "хороши" (предмет устремлений), и что второе может быть отринуто только в меру его связи с первым (т.е. поскольку приведет к первому или неразрывно сопряжено с ним), а второе может быть оправдано только в меру его связи со вторым (аналогичным образом). И представление о том, что выбирать именно такую систему раскладки "хорошо-плохо" - это "очень хорошо", а отказываться от нее - "очень плохо" / представление о субъективной обязательности такого выбора. Опять же, очень мало народа согласится поменять эту ориентацию - куда меньше, чем выбирают Ад.
" Но проблема в том, что с образом Бога обычно связывается и представление о природных силах"
Управлять миром названное выше явление не управляет. Но внутри человека власть его огромна; она направляет во многом действия человека. Что меняется оттого, что это автономная часть нашей собственной психики?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| то и другое дохристианское, ни на какое воздаяние не рассчитано. |
|
А то я не знаю.  Например, корова, которая помогает Крошечке Хаврошечке - это ее умершая мать. Вероятно, фея - это тоже мать Золушки.
Но христианские писатели перетолковали сказки в своем духе. Потом еще фрейдисты это сделали. 
Quote:| Вот только на одного Емелю почему-то приходятся десять вариантов сказки, где младший брат не только загружен работой, но и _трудолюбив_. |
|
Вот только без артефакта либо чудесного помощника он так и остался бы лузером.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| А, между тем, ничего особенно странного тут нет. |
|
Лично я всеже полагаю, что "других первых" в этом вопросе бять не может. Или ты первичное бытие, или нет. А третього нема.
Quote:| Да потому что не нужно. За необходимое - драться. А все остальное может гореть огнем. |
|
Но необходимого его никто не лишал - а желанного можно добиться только так. Почему ты вообще делаешь за него выводы о том, что ему _необходимо_?
Quote:| Почему? Ну Бог - Абсолют, в том числе и Абсолютное Добро - кто сказал, что по этому поводу следует бросаться в Ородруин? |
|
А если он Абсолют, то он и должен быть монархом. Других кандидатур нет. Ты, человек с человеческим подходом, можешь говорить что угодно - но для чистого духа необходимость подчинения лучшему следует с необходимостью. Они иерархические существа, они не мыслят себя вне этого.
Quote:| О человеке многое говорит то, _как_ он сходит с ума. |
|
Вот именно - он не трогает тех, кто не проявляет желания прогибаться.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Лично я всеже полагаю, что "других первых" в этом вопросе бять не может. Или ты первичное бытие, или нет. А третього нема. |
|
Ну он-то сам знает, что он _не_ первичное бытие.
Quote:| Но необходимого его никто не лишал - а желанного можно добиться только так. |
|
Нет, необходимого его лишает ситуация, в которой он обязан _подчиняться_. В буквальном смысле слова и всем своим существом. В украинском есть хорошее слово "пiдпорядковуватися".
Quote:| Почему ты вообще делаешь за него выводы о том, что ему _необходимо_? |
|
Мы говорили о подростковом бунте, помнишь?
Quote:| А если он Абсолют, то он и должен быть монархом. |
|
С какой стати? Надо мной нет короля - и у меня нет мира с королями.
Quote:| Вот именно - он не трогает тех, кто не проявляет желания прогибаться |
|
Честно говоря, с моей точки зрения это - отягчающее обстоятельство.
У меня, в свое время, приступ ненависти просто вызвал персонаж Михалкова в "Утомленных солнцем" - когда он там кричал "а что ж вы от меня эту жизнь не защитили?!". Вот за убеждение, что у него есть право карать слабых за слабость - и вообще за несоответствие идеалу - за все эти попытки "показать людям их природу"... тут не бить. Тут только убивать. Если обстоятельства позволяют. Не в качестве наказания - а потому что в мире зла и без того достаточно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 09:04:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Полностью соглашаясь с :
on 11/05/06 в 20:43:21, Mogultaj wrote:| Реальность такого "воображаемого феномена" явно куда сильнее, чем воображенной на миг кошки. И реальность эта вполне физическая - сколько-то ячеек в голове каждого из нас отдано под эту самую систему как автономную часть психики и соответствующим образом заполнено. |
|
позволю себе усомниться в корректности следующего:
Quote:| Объективность его тоже достаточно велика - он не существует независимо от людей, но существует независимо от любого человека, которого затрагивает и в котором присутствует. |
|
Сомнение тут по поводу применимости термина "объективность". Да, ячейки отданы и заполнены. Но заполнены они разной информацией. Соответственно информационный объект, существующий в этих ячейках строго говоря уникален для каждого субъекта, в котором присутствует.
Так что объективность тут скорее усредненно-статистическая, что ли.
Quote:| Я бы сказал, общую основу этих норм - представление о том, что боль и подневолие - это само по себе "плохо" (подлежит избеганию), а удовольствие и свободная реализация желания сами по себе "хороши" (предмет устремлений), и что второе может быть отринуто только в меру его связи с первым (т.е. поскольку приведет к первому или неразрывно сопряжено с ним), а второе может быть оправдано только в меру его связи со вторым (аналогичным образом). |
|
И вот с учетом вышеприведенных оговорок, такие вот универсальные "хорошо" и "плохо" вовсе не очевидны.
И боль и подневолие вполне могут являться источником положительных ощущений.
Подневолие, подчинение - это вообще "классика жанра". Отсутствие необходимости самому решать свою судьбу часто дает массу позитивных эмоций даже не в самых критических и экзотических ситуациях.
Мечтая о свободе годы,
не замечаем мы того,
что нашей собственной свободы
боимся более всего.
И на растерянные лица
(куда нам жизни деть свои?)
крылом спасительным ложится
власть государства и семьи.
(Клячкин - Городницкий)
Или вспомним капитана Врунгеля:
"У меня вот один знакомый есть, так он даже любит, когда зубы болят.
- Конечно, - говорит, - когда болят, действительно и больно и неприятно, но зато, когда пройдут, уж больно хорошо!"
Еще вспомним лемовский гедон - ощущение счастья, после извлечения гвоздя из ботинка.
Или такой достаточно распространеный расклад.
Допустим ссора тянет на минус 100 гедонов.
Примирение и воркование по этому поводу на 200.
Воркование без примерения ( просто так) тянет гедонов на 50.
Таким образом ссора с перспективой последующего примирения весит 100 гедонов супротив 50.
Естественно, ссора при таком раскладе будет. А если цена вопроса одинакова для обоих участников, то будет, как ни странно, к обоюдному удовольствию.
Да даже обычная драка, часто ведется именно что "к обоюдному удовольствию".
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ник Саква
Н.С.: "Сомнение тут по поводу применимости термина "объективность". Да, ячейки отданы и заполнены. Но заполнены они разной информацией. Соответственно информационный объект, существующий в этих ячейках строго говоря уникален для каждого субъекта, в котором присутствует. Так что объективность тут скорее усредненно-статистическая, что ли".
Разумеется. Так ведь и программа"Виндоуз" в каждом компьютере и на каждом диске немного своя уникальная, даже если речь иет об одной модификации - глюки у каждого экземпляра "Винлов" сугубо уникальны.
"Quote:Я (Могулт.) бы сказал, общую основу этих норм - представление о том, что боль и подневолие - это само по себе "плохо" (подлежит избеганию), а удовольствие и свободная реализация желания сами по себе "хороши" (предмет устремлений), и что второе может быть отринуто только в меру его связи с первым (т.е. поскольку приведет к первому или неразрывно сопряжено с ним), а первое может быть оправдано только в меру его связи со вторым (аналогичным образом).
Н.С.: И вот с учетом вышеприведенных оговорок, такие вот универсальные "хорошо" и "плохо" вовсе не очевидны.
И боль и подневолие вполне могут являться источником положительных ощущений..."
Чему следует ряд примеров.
Так ведь я об этом и писал! Я писал, что "первое (=боль и подневолие) может быть оправдано / избрано только в меру его связи со вторым (удовольствием и реализацией желания)". Все ваши примеры, и сама Ваша общая формулировка целиком укладываются именно в этот случай: боль и подневолие избираются постольку, поскольку они приятны сами либо приводят к удовольствиям и исполнению желаний - являются "источником положительных ощущений". Таким образом, Ваши примеры и замечание не противоречат высказанному мной тезису, а только подкрепляют его.
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 12:02:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/07/06 в 12:01:40, Mogultaj wrote:... боль и подневолие избираются постольку, поскольку они приятны сами либо приводят к удовольствиям и исполнению желаний - являются "источником положительных ощущений". Таким образом, Ваши примеры и замечание не противоречат высказанному мной тезису, а только подкрепляют его.
|
|
Прекрасно. Но тогда почему наличие/причинение/допущение боли является заведомо дисквалифицирующим признаком по отношении к "всеблагости"?
Ведь один из возможных вариантов: небольшие неприятные ощущения "сейчас тут" являются источником сильных положительных ощущений "потом там".
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 12:15:58 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"У меня, в свое время, приступ ненависти просто вызвал персонаж Михалкова в "Утомленных солнцем" - когда он там кричал "а что ж вы от меня эту жизнь не защитили?!".
Для всего этого есть точное понятие в юриспруденции - "ненадлежащий истец". То есть тот, чей иск-то сам по себе правилен, но не ему бы такой иск подавать! Русский разговорный алекват: "чьябы корова мычала..." Иски таких граждан отклоняются. А уж если сумма взыскания по этому иску невероятно превышает подобающую даже независимо от личности истца и того, надлежащий ли он, то картина получается совсем неприглядная.
А уж ежели иск еще и предъявлен и тем, по отношению к которым он правилен, и тем, по отношению к которым он в корне неправилен тоже сам по себе, независимо от надлежащести истца*, то получается еще интереснее.
*Что, Калигула исключительно трусов, конформистов и негодяев убивает и терзает, или сильно заботится о том, чтоб смелым не доставалось? Он как Бату-хан - иной раз за высокую боблесть может и пощадить, ЕЖЕЛИ ЭТА БОБЛЕСТЬ ПОПАЛАСЬ ЕМУ НА ГЛАЗА. Тов. Сталин тоже иной раз щадил "малопригибающихся" и протестующих - вопреки - собственному - страху - по нравственномсу чувству - когда они чем-то еще привлекали его внимание и попадались ему на глаза (отношение к Булгакову и Мандельштаму), что не мешало массовому истреблению или иным репрессиям в адрс людей этого типа.
Мне что еще нравится в Кассии Херэе - что с того момента, как Калигула это дело начал, Херэя полностью списал его из людей в _вещи_, точнее, провел отныне и навсегда по чину вредоносных _вещей_, не интересуясь отныне его внутренними терзаниями, метаниями и т.п.*, каковой слабости позволил себе поддаться бедняга Сципион. И дальше думал только о том, когда и как убить его будет безболезненнее для народа и государства. (По-русски это называется "убить как бешеную собаку"**). Что демона тов. Мармеладова - "полюби нас и такими черненькими!" - он кормить не стал. Фильм "Золото" с Абдуловым и какой-то итальянской актрисой на сюжет событий в Риме в 1527 году - именно об этом.
*В смысле, не интересуясь _практически_, так, чтобы этот интерес влиял на его действия.
А единственное, что вызывает некоторое уважение в Калигуле - это то, что Калигула о Херэе и это знает. Знает- не только то, что тот его хочет убить, но и то, что тот его списал в этический расход, наглухо отгородился от любого контакта с ним (Калигулой) как личностью, от любого личного понимания его, от любого вникания в него - и все равно его (Херэю) не убивает.
**Бешеную собаку тоже убивают не абы как и по возможности без мучений. Но исполняют все это отнюдь не ради самой бешеной собаки и не ради того, что ее ценят как личность.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ник Саква
Я:".. боль и подневолие избираются постольку, поскольку они приятны сами либо приводят к удовольствиям и исполнению желаний - являются "источником положительных ощущений". Таким образом, Ваши примеры и замечание не противоречат высказанному мной тезису, а только подкрепляют его.
Ник Саква: Прекрасно. Но тогда почему наличие/причинение/допущение боли является заведомо дисквалифицирующим признаком по отношении к "всеблагости"? Ведь один из возможных вариантов: небольшие неприятные ощущения "сейчас тут" являются источником сильных положительных ощущений "потом там".
Потому что ВСЕ-благость (и разом все-могущество). Всемогущая всеблагость не должна прибегать к "нечистому" благу (т.е. благу, как-то связанному со злом - например, им покупаемому), поскольку она имеет возможность обойтись без него, и те же сильные положительные ощущения "там" обеспечить НЕ ценой каких бы то ни было мелких неприятностей "здесь".
Вот в той степени, в которой она этой возможности не имеет - в той степени обсуждаемые неприятности ей действительно не в укор.
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 12:22:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/07/06 в 12:22:27, Mogultaj wrote:| Потому что ВСЕ-благость (и разом все-могущество). Всемогущая всеблагость не должна прибегать к "нечистому" благу (т.е. благу, как-то связанному со злом ...) |
|
А мы тут не зацикливаемся? Ведь выше мы вроде согласились, что боль и подневолие - это не обязательно "зло".
Для правильных логических построений требуются некоторые определения. В случае работы с такими абстракциями, как бесконечности и абсолюты, необходимо договорится о достаточно четких, формальных и желательно недвусмысленных определениях (поскольку опора на "жизненный опыт" тут уже вообще не работает).
Из-за этого ссылки на абсолюты в виде приставки "все-" без предварительных строгих определений как раз и приводят к весьма произвольным трактовкам.
Позволю себе одну математическую иллюстрацию.
Пусть в некотором мире некая величина монотонно возрастает по закону:
f = sin(t)+t
Если один из субъектов этого мира называет эту величину "благом", то он имеет основания называть мир "всеблагим", поскольку "благо" постоянно возрастает.
Если же другой субъект называет "благом" производную (f '= cos(t)+1 ), оно то возрастает, то убывает, и с его точки зрения есть основания усомниться во "всеблагости" того же самого мира.
А ведь разница в данном случае всего лишь том, что субъективно называется "благом". Чисто терминологическое различие.
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 14:18:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Отличный пример, но он подоходит только ко благу "в общем". На это можно резонно возразить, что "общее" понятие для отдельного человека неощутимо иначе как теоретически (скажем, в качестве веры в поступательное развитие человечества в целом, прогресс или "обожение", по вкусу). Ему бы какое-нибудь ощутимое, человеческое благо, и защиту от обратного...
Примерно такую же штуку можно проделать со "всемогуществом". На вопрос о том, почему бы Богу не сотворить более совершенный мир, можно ответить -- так ведь он как раз этим и занимается, и находится в процессе. То, что к этому процессу неприложимы человеческие понятия о длительности, определяется только несовершенством человеческого языка, типа "может ли всемогущий бежать, оставась на месте?", не говоря уже о сверхтяжелых камнях и т.д.
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 14:37:14 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
