Автор |
Тема: Разговоры о вере-2 (Прочитано 11191 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Продолжение треда
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1163035744;start=150#150
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 01:32:15 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Восстанавливаю ответ.
Quote:
А иначе зачем бы Сын? И ведь еще все условия для Пришествия создавать - Мать, культуру, в которой пришедшего хотя бы частично понять смогут...
Quote:| И показать-то зло на опыте, после чего вернуть в исходное состояние, Оно не могет*. |
|
Явно не могет. Похоже, что знание о зле, будучи получено, необратимо меняет адресата. Собственно, история с Древом тому свидетельством.
Quote:| Но что тогда мешает сказать так: "Вот я тебя / ты себя ввергни сейчас во зло. Потом, _если захочешь_, |
|
И похоже, что это знание о зле и желание отбивает. Ведь не сказала же наша пара Богу "Господи, мы тут явно что-то не то учудили, запрет Твой нарушили и вообще неладно поступили - и чувствуем себя сильно нехорошо. Нельзя ли как-нибудь дело это исправить и что для того нужно сделать?"
Там совершенно другая картина наблюдается.
Quote:| Иудаисты в свое время зря приняли на плечи западносемитские предания об утрате Человеком потенции бессмертия, |
|
А вот это да.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/04/06 в 18:41:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"А иначе зачем бы Сын? И ведь еще все условия для Пришествия создавать - Мать, культуру, в которой пришедшего хотя бы частично понять смогут... "
А это уж трудности носителей Писания-Предания, что у них и до пришествия Сына Господь всемогущ, а вот зачем-то Сын потребовался. НБ: поняли-то его как раз не в этой (иудаистской) культуре, а в других (обычных языческих) - так что выращивать эту культуру "под него" не было нужды. В этой самой культуре и контакты-то с его последователями считали осквернением.
"Явно не могет. Похоже, что знание о зле, будучи получено, необратимо меняет адресата. Собственно, история с Древом тому свидетельством."
Но никак не мешает адресату ТУТ ЖЕ запросить очищения и его получить. Между тем Адам и рад бы (традиция подчеркивает, что он очень огорчился результату), да никто ему не предлагал. Напротив, ему заранее отказали во всяком исправлении дела.
"И похоже, что это знание о зле и желание отбивает. Ведь не сказала же наша пара Богу "Господи, мы тут явно что-то не то учудили, запрет Твой нарушили и вообще неладно поступили - и чувствуем себя сильно нехорошо. Нельзя ли как-нибудь дело это исправить и что для того нужно сделать?"
Там совершенно другая картина наблюдается".
А где у них возможность такое сказать?!
Здесь что, кто-то Адаму и Еве дает возможность попросить о чем-то? Им немедленно объявляют приговор на вечные времена, причем как безапелляционный! Это не у них желание попроситься обратно отбито, это им самую возможность такую перекрыли извне кувалдой!
Читаем:
"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".
То есть товарищ вляпался в холеру (смертность), хотя его предупреждали, что эта лужа - именно смертность. После чего ему не говорят: это холера; она такая-то и такая-то. Жалаешь - дальше холерствуй, а жалаешь - могу обратно вылечить. Ему говорят: "Заболел? Марш вон из госпиталя и болей вечные времена! А заодно я тебе впаяю еще и все прочие болезни, какие есть".
Кстати, еще раз: о таких последствиях его не предупреждали. Сам себя он наказал только смертностью; все остальное - изгнание в мир зла, саму боль ("скорбь"), труд, етс. етс. - Господь ему впаял дополнительно своим распоряжением _в виде кары_. Сам по себе проступок Адама ничего этого не подразумевал.
Трудновато будет апологетам нынешнего времени перетолковать все это, по своему обыкновению, в метафору "самопогружения в мир зла" по собственному выбору / изволению!
Совершенно такое же начало у саги о братце Иванушке: ему было говорено - не пей, козленочком станешь! Он выпил и стал. Представляю себе, как сестрица Аленушка ему на это: "Ну, гад, козел рогатый, теперь вон отсюда, да вот тебе еще и трахома и сальмонеллез для комплекта!"
|
| « Изменён в : 11/04/06 в 20:29:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/04/06 в 19:57:15, Mogultaj wrote:
Совершенно такое же начало у саги о братце Иванушке: ему было говорено - не пей, козленочком станешь! Он выпил и стал. Представляю себе, как сестрица Аленушка ему на это: "Ну, гад, козел рогатый, теперь вон отсюда, да вот тебе еще и трахома и сальмонеллез для комплекта!"
|
|
Вообще-то для комплекта там и так была ведьма с ножом.
Это не значит, Могултай, что я не буду отвечать по основной сюжетной линии - но просто у меня появился момент для ремарки.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Wow! И один обязательно должен занимать место Бога.
|
|
Антрекот, пудинг - ангельское блюдо. Совершенно естественно, что Номер Второй, отказывая Номеру Первому в праве быть первым, претендует именно на место Первого, а не какого-нибудь еще. Ведь он первый сразу после Первого.
А вот ты или я - хоть в одной из окрестных иерерхий можем занять место первого, если первого устранить?
Quote:
Но раз оно есть - так оно ему и не годится в качестве цели. Разве не глупо добиваться того, что есть?
Quote:| Почему? _Кто_ сказал, что среда должна быть неразумной и не может вступать в общение? Собственно целый ряд картин мира предполагает, что окружающий нас мир в той или иной мере разумен и совершенно недвусмысленно с нами общается... |
|
Я незнакома ни с картинами, ни с миром в этом смысле. И я так не умею. Решительно не умею относиться к адресанту как к среде.
Quote:Потому что он _не_ остановился.
|
|
Ну так ему же и не врезали.
Quote:| А это и раньше можно было предотвратить только острым предметом. Но ценой общей свалки. Где погибли бы не сотни. |
|
А что изменилось?
И потом, я вижу в тексте нечто другое. А именно - свихнувшегося _хорошего_ человека. Плохой не свихнулся бы на том, что люди вообще страдают и смертны.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Антрекот, пудинг - ангельское блюдо. Совершенно естественно, что Номер Второй, отказывая Номеру Первому в праве быть первым, претендует именно на место Первого, а не какого-нибудь еще. Ведь он первый сразу после Первого."
Никоим образом. Он может претендовать и на то, что никакого Первого здесь нет вовсе, и все (или высшие) равны друг другу, и он сам может в этой иерархии претендовать и не на первое место; и он может претендовать на место первого, но не Первого.
Гражданин, рвущийся в президенты республики на место царя, желает занять место первого вместе первого, только "первизна" здесь очень разная. А гражданин, желающий сменить деспотию олигархией, а сам при этом претендующий и вовсе на нижний этаж (ну вот такой он), тоже отказывает Первому в том, что он первый.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"И потом, я вижу в тексте нечто другое. А именно - свихнувшегося _хорошего_ человека. Плохой не свихнулся бы на том, что люди вообще страдают и смертны".
А хороший бы не свихнулся _так_. Про Чаку читала? Тоже, наверное, хороший человек - плохой-то, должно быть, не скорбел так о своей матушке, ибо не любил бы ее столь крепко...
Лермонтов о таком "свихивании" написал чрезвычайно точно:
Не верь, не верь себе, мечтатель молодой,
Как язвы, бойся вдохновенья...
Оно — тяжелый бред души твоей больной
Иль пленной мысли раздраженье.
В нем признака небес напрасно не ищи:
То кровь кипит, то сил избыток!
Скорее жизнь свою в заботах истощи,
Разлей отравленный напиток!
Случится ли тебе в заветный чудный миг
Отрыть в душе давно безмолвной
Еще неведомый и девственный родник,
Простых и сладких звуков полный,—
Не вслушивайся в них, не предавайся им,
Набрось на них покров забвенья:
Стихом размеренным и словом ледяным
Не передашь ты их значенья.
Закрадется ль печаль в тайник души твоей,
Зайдет ли страсть с грозой и вьюгой,—
Не выходи тогда на шумный пир людей
С своею бешеной подругой;
Не унижай себя. Стыдися торговать
То гневом, то тоской послушной
И гной душевных ран надменно выставлять
На диво черни простодушной.
Какое дело нам, страдал ты или нет?
На что нам знать твои волненья,
Надежды глупые первоначальных лет,
Рассудка злые сожаленья?
Взгляни: перед тобой играючи идет
Толпа дорогою привычной;
На лицах праздничных чуть виден след забот,
Слезы не встретишь неприличной.
А между тем из них едва ли есть один,
Тяжелой пыткой не измятый,
До преждевременных добравшийся морщин
Без преступленья иль утраты!..
Поверь: для них смешон твой плач и твой укор,
С своим напевом заученным,
Как разрумяненный трагический актер,
Махающий мечом картонным...
Ну вот если этот мечтатель молодой еще и вместо картонного меча возьмет автомат и начнет косить вокруг с воплями: "Сучья жизнь! Ненавижу!" - оно и будет Калигула. Самооплакивание такого масштаба, что в ядерный взрыв переросло. САМО-- потому что из сочувствия к другим их не убивают. Вот из сочувствия к себе под лозунгами скорби по всем разом убивать других - это разлюбезное дело.
***
"Вообще-то для комплекта там и так была ведьма с ножом".
Угу. Только ее не Аленушка сунула в виде гандикапа. Я этот пример к тому привел, что невсеблагая сестра отреагировала на падение брата (которого она же и предупреждала), сильно добрее, чем отреагировал бог ортодоксальной теологии в аналогичном случае - а должно бы быть наоборот.
|
| « Изменён в : 11/04/06 в 21:38:11 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Антрекот, пудинг - ангельское блюдо. Совершенно естественно, что Номер Второй, отказывая Номеру Первому в праве быть первым, претендует именно на место Первого, а не какого-нибудь еще. Ведь он первый сразу после Первого. |
|
Ничего подобного. Это один из возможных вариантов, но не единственный.
И он может захотеть стать _другим_ Первым.
Quote:| А вот ты или я - хоть в одной из окрестных иерерхий можем занять место первого, если первого устранить? |
|
Возможно, да. Но зачем?
Quote:| Но раз оно есть - так оно ему и не годится в качестве цели. Разве не глупо добиваться того, что есть? |
|
Не совсем. Его начальству требуется полное добровольное подчинение - и вот в этом можно - если есть к тому необходимость и желание - отказать.
Quote:| Я незнакома ни с картинами, ни с миром в этом смысле. И я так не умею. Решительно не умею относиться к адресанту как к среде. |
|
Значительная часть языческих картин.
Quote:| Ну так ему же и не врезали. |
|
См. тот разговор.
Quote:А что изменилось?
И потом, я вижу в тексте нечто другое. А именно - свихнувшегося _хорошего_ человека. Плохой не свихнулся бы на том, что люди вообще страдают и смертны |
|
А я, увы, нет. Потому что хороший человек не стал бы _доказывать_ другим людям, что им тоже больно. При помощи острых предметов. Он мог быть хорошим человеком до, но он им быть перестал. Понимаешь, свихнувшийся хороший человек - это Максимилиан Робеспьер. Ну вот насмотрелся он на совершенно беспредельное безобразие и после энной попытки все как-то уладить без насилия, на здравом смысле, решил, что, ну раз вы так, то вы какие-то патологические сволочи, и я ваши потери считать не буду, а ситуацию все равно разрулю.
Но он все-таки пытался безобразие _прекратить_, а не силой научить людей, что страдание - это плохо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А это уж трудности носителей Писания-Предания, что у них и до пришествия Сына Господь всемогущ, а вот зачем-то Сын потребовался. |
|
Так вот, получается, что это всемогущество, как бы, само собой ограничено.
Quote:| НБ: поняли-то его как раз не в этой (иудаистской) культуре, а в других (обычных языческих) - так что выращивать эту культуру "под него" не было нужды. |
|
Э нет, первые апостолы у нас _кто_?
Quote:| Но никак не мешает адресату ТУТ ЖЕ запросить очищения и его получить. Между тем Адам и рад бы (традиция подчеркивает, что он очень огорчился результату), |
|
Он изгнанию огорчался. А Бога - испугался. И вернуть все на место не просил, а валил на жену, а та - на тогда еще непресмыкающееся.
Quote:| А где у них возможность такое сказать?! |
|
А сразу же.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Ничего подобного. Это один из возможных вариантов, но не единственный.
И он может захотеть стать _другим_ Первым. |
|
Моя логика сего не подъемлет. НЕ удивлюсь, если его - тоже.
Quote:
Вот именно, НАМ - незачем.
Quote:| Не совсем. Его начальству требуется полное добровольное подчинение - и вот в этом можно - если есть к тому необходимость и желание - отказать. |
|
И по этому факту придет Мишка с копием. Ну так если по дупе врежут за наименьшее - зачем не хотеть сразу наибольшего? Ведь по дупе одинаково врежут.
Quote:| Значительная часть языческих картин. |
|
Для _языческих_ картин это естественно. Напомню - я не возражала в отношении Прометея. Но Сатана не может выстроить себе _языческую_ картину мира. Ему объективная реальность, как он ее видит, не позволяет.
Quote:
Мы бегаем по кругу.
Quote:| А я, увы, нет. Потому что хороший человек не стал бы _доказывать_ другим людям, что им тоже больно. При помощи острых предметов. |
|
Когда бы не свихнулся - не стал бы. Но он именно что свихнулся. Мне его жаль по этому факту.
Quote:| Он мог быть хорошим человеком до, но он им быть перестал. Понимаешь, свихнувшийся хороший человек - это Максимилиан Робеспьер. |
|
Это вопрос восприятия персонажа.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/04/06 в 21:23:51, Mogultaj wrote:Никоим образом. Он может претендовать и на то, что никакого Первого здесь нет вовсе, и все (или высшие) равны друг другу, и он сам может в этой иерархии претендовать и не на первое место; и он может претендовать на место первого, но не Первого.
Гражданин, рвущийся в президенты республики на место царя, желает занять место первого вместе первого, только "первизна" здесь очень разная. |
|
Еще одному человеку нужно на пальцах объяснять: ангелу понятие демократии чуждо, ибо среди ангелов нет демоса, и нет никаких вопросов, которые ангелам требовалось бы решать демократическим путем, через дискуссию и представительство равных. Ты ведь не глупее Мильтона. Мог бы и сам до этого дойти.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/05/06 в 05:19:56, Antrekot wrote:
Так вот, получается, что это всемогущество, как бы, само собой ограничено.
|
|
Я это сама себе объясняю так:
Я в любой момент могу закончить вторую книгу "Сердца Меча" словами "и тут небеса разверзлись, появился Бог, исправил всех плохих, обласкал и осыпал милостями всех хороших, and they were happy ever after".
Если я это сделаю - что произойдет (помимо того, что на меня плюнут все читатели и издатели)?
Да мир погибнет. Там не наступит благорастворения воздухов - там наступит пустота и бессмысленность. История прекратит течение свое, солнца погаснут, но юди, впрочем, этого не заметят, потому что угаснут одновременно.
Так вот, я вовсе не исключаю того варианта, что при аналогичном "хэппи-энде" наш мир накроется тазом БУКВАЛЬНО. Причем не так, как описано в Апокалипсисе. Потому что в Апокалипсисе описано именно ОКОНЧАНИЕ истории, ее финал. Есть большая разница между тем, чтобы ПРЕКРАТИТЬ и ЗАКОНЧИТЬ. Между STOP и FINISH.
Начавшись, история Земли должна быть закончена. Не прервана, а закончена, причем в свой срок, потому что провисающий однообразный сюжет (то, что предлагает Могултай, бесконечное время для осознания и раскаяния - именно оно) эту историю тоже погубит. Нарушится логика сюжета - и мир покатится в тартарары. "Сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука".
Я думаю, что Могултай не станет писателем, пока эту разницу между "прекратить" и "закончить" не прочувствует. Ни одна из его историй не закончена.
Правда, он небезнадежен - у него есть стихи. Пусть попробует оборвать их и посмотреть, что будет  .
Писатель, всесильный в рамках своего мира (у меня есть ability завершить книгу хэппи-эндом с богом из машины в любой моммент, так?), тем не менее бессилен против логики развития сюжета и образов.
В ЭТОМ СМЫСЛЕ ВСЕМОГУЩЕСТВО БОГА ОГРАНИЧЕНО, и это никак не дезавуирует всемогущество Бога в смысле omnipotentia.
По этой же причине мне удивительны вопросы "а почему Бог не вложит сразу святость по первой просьбе". Есть логика развития образов. Мне ничего не стоит несколькими ударами по клавиатуре пробудить в Моро да и во всех жителях Картаго глубокое раскаяние. То есть, произвести операцию, о которой говорит Могултай.
Если я ее проведу - я сама себе руки не подам как писателю. Человеку творческому такие вещи должны быть очевидны. "Я так думаю" (с) Винни-Пух.
|
| « Изменён в : 11/05/06 в 13:50:58 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Вот теперь отвечу на те два постинга.
Но сначала - еще раз благодарю тебя Могултай. Ты был очень вовремя со своим ушатом холодной воды. Как раз, когда я жевала сопли на тему, что никаких особенных грехов за собой не замечаю и не вижу смысла слушать банальности на проповеди и говорить их на исповеди, появился ты. Для чего еще нужны друзья. Спасибо.
Quote:| То есть выбирать зло. А ради интереса ли, ради своего ли желания кого-то уважать - это уже, как ты понимаешь, не очень важно. |
|
В нашей картине мира такой выбор был совершен много лет назад и не нами.
ИМЕННО ТАКОЙ. В этой ситуации мы можем делать добро - уважение, благодарность, подвиг - только "из зла, потому что его больше не из чего делать". И в силу этого Арда Исцеленная выше Арды Неискаженной.
***Я писал, что взод в Рай осуществляется (по догме) исполнением трех условий - констатация болезни и просьба вылечить (раскаяние и просьба о спасении) (1); тотальная вера в то, что врач на это способен и вообще во все, что он говорит (2); признание за всемогущим врачом сочетания всеблагости и права лечить болью (3).
Благое божество оставило бы только первый критерий***
Могултай, в толстой и скучной книжке "Катехизис" сказано, что Бог устанавливает Таинства - но Сам ими не связан. Так что 2 и 3 ты вытащил из установлений, написанных людьми, написанных, возможно, В ОСНОВНОМ ВЕРНО - но овершенно ен факт, что Бог на эти два пункта, раздавая спасение, не забьет.
***Отличный вопрос. Значит, они не будут торопиться. Они будут долго-долго изучать возможности палаты с войлоком подлиннее, откуда их не гонят скорпионами***
Видишь ли... Может быть, Калигуле в этой палате будет полегче - но моя bona parte там совсем подохнет. Ей там нечем будет дышать. Может быть, Калигуле станет скучно от собственного совершенства и он возьмется за ум - но вот Ольгу как-то жаль...
Quote:| На самом деле совершение открытий в 40 лет и в помине не идет по ощущениям с совершением их в 20 - в первые разы (хотя бы сами результаты были лучше) |
|
Каверзный вопрос - а если бы открытия тебе вкладывали в голову? ОДинакового качества в любом возрасте? По первой просьбе?
Остальное - было в отдельном постинге.
И вообще, получается какая-то фигня. Я не хочу заниматься теодицеей. Я воззвала к тебе потому что сама ею наскучила. В надежде на то что ты умнее и у тебя есть что-то лучше. А у тебя нет.
Quote:| Боль причиняет прежде всего энвайронмент - например, нехватка рерурсов. |
|
Это опять же случай волчат, а не гоблинов. Гоблинизм возрастает на умеренном достатке и бездельи детей, достигнутом ценой труда родителей. Это-то меня и приводит в ступор. Я знаю, что делать с волчатами - если их прикрыть хоть немного от того самого внешнего зла, это помогает. Но гоблины маются не внешним злом.
Quote:| Так внедь само наличие больших или меньших статусов - это производное от той самой нехватки. |
|
Валяюсь под столом. Люди меряются френдами в ЖЖ - от какой-такой нехватки?
Quote:| Проверено опытом - чем лучше обращаешься с детьми, тем выше у них структурный барьер на непричинение зла и тем ниже - желание его причинять. |
|
По отношению к нормальным детям это так. Но садизм - это способность испытывать наслаждение от чужих страданий. Я видела его проявления так рано, что задумываюсь - не органика ли?
Трусость - неспособность перешагнуть через механизмы инстинкта самосохранения. Это вообще у 100 детей из 100 - патологией в возорасте до 3 является как раз отсутствие страха. "Лечится" воспитанием мужества, целевым.
***Только это все не Ад. Это предбанник. Потому что: а) Только от Пупкина зависит в любой момент встать и сказать: Харе! - в то время как душам в Аду поздно каяться и пить боржоми, их положение неизменяемо***
Только в силу того, что они не хотят его изменять.
***б) Пупкин и сам не мучится, и других живых не мучает. Он просто скотина. В то время как в Аду...***
А что в Аду? ты там был?
Quote:| Э-э-э? Ректор вуза вменяет всем студентам в обязанность просить его о халяве на экзаменах??!!! |
|
Сам придумал хромую аналогию - себе и пеняй за ее хромоту.
Quote:| Только он слова не говорит о том, что тут проявляется какая-то всеблагость. |
|
Тут проявляется не какая-то всеблагость, а Его любовь к друзьям.
***Да тут количество не имеет значения, тут важно присутствие качества***
Почему ДЛЯ МЕНЯ оно не важно?
***Помянутые пионэры несут ответственность за выбор в пользу зла, сделанный частичсно под влиянием внешнего физического зла***
Ты знаешь, как уравнения сокращают? Например, если в обоих частях есть *2, то это *2 можно сократить. Так вот, у тебя в одной половине уравнения я*внешнее зло, в другой - мои мучители*внешнее зло. Внешнее зло можно сократить.
Quote:| Пффф. Опять ведь условием неприятного результата ксперимента является наличие внешнего физю. зла - нехватки ресурсов! |
|
Опровергаю от собственного опыта. Младенцы способны передраться из-за игрушки даже при условии наличия у ОБОИХ ИДЕНТИЧНОЙ игрушки. Одна отбрасывается, из-за второй дерутся.
Quote:| Так-таки структурный барьер на насилие у маленьких детей, с которыми обращались хорошо, очень высок и тем выше, чем меньше их пугали и чем на них физически давили |
|
Я обращалась с детьми хорошо, не пугала и не давила. Тем не менее разнимать приходилось.
***Гм... Это ты не хочешь?***
Хочу, но давлю.
***Потому что, кроме воспитанного внешним физическим злом импульса к отведению души насилием, в тебе еще много чего есть. И тут оно имеет свою долю решения***
Почему в других этого нет? Почему они ищуь тех, кто меньше, слабее, малочисленнее?
***Только я не эти сказки (а в них - не эти финалы) имел в виду.***
Сказки, как бы классические - с бродячим сюжетом типа "Белоснежка" или "Золушка". И финалов из них не выкинешь.
Да, есть и славянские варианты - а еще есть адаптированные для детей. В неадаптированном виде славянские варианты нередко изумляют концовками ничуть не меньше.
Quote:| Кстати, тихая непреклонная жестокость, вроде тобой отмеченной, чаще всего присуиствует в сказках Западной Европы - и в них является завоеванием феодализма и всех его прелестей. |
|
В персидском изводе злую сестру Золушки вместе с рожденными ею от принца детьми закатывают в ковер и сжигают - каково?
Ну такой запад, что западнее некуда - Персия...
Да и Момотаро хорош, кстати...
Quote:| Существенно не то, что сказки, бывают, понимают добро чрезвычайно ограниченно, а то, что даже понимая добро ограниченно, они понимают его отличие от зла и халяву саму по себе отнюдь не считают приодящей ко злу. |
|
Вот только на одного Емелю почему-то приходятся десять вариантов сказки, где младший брат не только загружен работой, но и _трудолюбив_.
***Как это? в мультиках все друг другу что0нибудь за бемсплатно дарят, и никто не требует: "па ты заработай сперва!"***
Я вспомнила пять - за пять секунд.
***Но это не пропаганда - это непосрелственно пережитое житейское зло тебя ожгло.***
Кстати, ни при каком райском раскладе не вижу возможности избежать ревности старшего ребенка к младшему.
Quote:| И много прихолилось за воду платить при советской власти? Считай, что даром. |
|
Это если не считать косвенных затрат.
Quote:| Но только ведь и это зло может возникать только при наличии внешнего физического зла - нехватки ресурсов, возможности истощить запасы чего бы то ни было. |
|
Но ведь невозможность их истощит породит совсем уж тираническую психологию. Вот сейчас перспектива оказаться на мертвой планете стала реальной - и люди заподумывались, начали очистные устройства совершенствовать, сознательно экономить, как израильтоны, экологию блюсти... А еще сто лет назад, когда ресурсы казались неисчерпаемыми... Погоди, я про одни японские рудники расскажу - вот только телефон прочихается...
И не противоречит это никаким основам педагогоки. Когда ты учишь детей делиться, нехватка ресурсов должнв быть исходным условием задачи.
|
| « Изменён в : 11/05/06 в 14:42:25 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Пробегая.
"Каверзный вопрос - а если бы открытия тебе вкладывали в голову? ОДинакового качества в любом возрасте? По первой просьбе?"
Простейший ответ. Я хотел бы иметь такую возможность. По первой просьбе. Это вовсе не значит, что я стал бы об этом просить.
Если Икс хочет что-то узнать про Тушратту - это хорошее желание, Всемогущий его удовлетворит, если сможет. Если Икс хочет не просто узнать, а поупражнять свой разум и порешать задачи - ради Бога, его же не заставляют непременно все получать готовое! Ему дают возможность получить готовым, если он хочет. И т.д. Как компьюьтерная аркадная игра с прилагаемыми кодами и читами. Кто алчет поиграть - будет играть. А кому лишь бы до финального ролика добраться - ради бога.
"И вообще, получается какая-то фигня. Я не хочу заниматься теодицеей. Я воззвала к тебе потому что сама ею наскучила".
Тогда и спорить не о чем, игемон! Против бога "Отченаша", не имеющего никакого отношения к злу и его не попускающего, у меня решительно ничего нет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:"Каверзный вопрос - а если бы открытия тебе вкладывали в голову? ОДинакового качества в любом возрасте? По первой просьбе?"
Простейший ответ. Я хотел бы иметь такую возможность. По первой просьбе. Это вовсе не значит, что я стал бы об этом просить. |
|
Понял.
Думаю, тут уже не мировоззренческая, а психологическая разница, причем близкая к фундаментальной.
Quote:| Тогда и спорить не о чем, игемон! Против бога "Отченаша", не имеющего никакого отношения к злу и его не попускающего, у меня решительно ничего нет |
|
ТОгда я, вишь ты, упираюсь в факт наличия зла - и опять остаюсь на бобах.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
