Автор |
Тема: Разговоры о вере (из треда о катарах-3) (Прочитано 9801 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Разговоры о вере (из треда о катарах-3)
« В: 10/29/06 в 01:15:54 » |
|
Перенос отсюда, без какой-либо правки. Бенни
2 Ольга (долго):
*. Дисклэймер. Я (а) не сердцеведец; (б) если я чего-то не вижу иди что-то вижу, это необязательно значит, что первого чего-то и впрямь нет, а второе и впрямь есть – вполне возможно, что в первом случае я был слепцом, а во втором мне что-то примерещилось. Тем не менее не все-таки остается высказывать свое вИдение. Ниже эти оговорки не повторяются, и я просто пишу: « Я вижу в твоих высказываниях то-то и то-то», - но названные оговорки надо иметь в виду: я не настаиваю на том, что вижу правильно.
Прежде, чем меня судить строго или считать, что я выступаю не по делу или скверно выступаю, я прошу дочитать до конца. Уж потом – да, наводить такой суд, как сочтешь нужным.
0. Самое важное по номинальной теме дискуссии.
«Я не сужу Бога не потому что нахожу все это («творчество»/игра живыми героями, в ходе которого Творец для-ради интереса замысла причиняет / попускает им безвинно страдания, хотя мог бы и не) вообще шоколадным - а потому что Я БЫ ИНАЧЕ НЕ МОГЛА»
По-моему, это все равно, что клептоман сказал бы: я не могу осуждать преступное воровство, потому что я и сам бы воровал преступно, если бы у меня не было иного средства осуществить мою страсть к клептомании (например, тренировать сыскных собак и вохру, устраивая для них учебные ограбления).
Извини, но это явная логическая ошибка. Да что мешает клептоману самого-то себя судить и осуждать за это? Что он для себя за неприкосновенная личность такая?
Ничего тебе не мешает сказать: «Я так устроена, что если бы я не могла причинять боль для-ради своего творчества вымышленным персонажам, то стала бы причинячть такую боль живым персонажам – И ЭТО БЫЛО БЫ С МОЕЙ СТОРОНЫ ПЛОХО!»
Ничего не мешает, да ты и обязана так сказать.
Но коли ты можешь осуждать за что-то себя, что тебе мешает осуждать за то же самое Бога?
А еще проще: что тебе мешает, если уж ты вообще можешь поверить в Бога, поверить в такого Бога, который этого «того же самого» не делает?
1. Внимание. Далее следовал ряд примеров, которые можно и даже стоит пропустить, переходя сразу к концу п.1. Эти примеры нужны только для доказательства /иллюстрации финального утверждения п.1, а не для самого факта спора и наведения критики на твои тезисы или систему полемики. Примеры же идут в конце поста после слова ПРИМЕЧ.
***
/примеры - см. ПРИМЕЧ. в конце поста/
***
Выводы. Это очень характерные примеры. Выскажу общую оценку: я считаю, что твоя полемика, по виду направленная как будто против каких-то тезисов оппонента, в действительности процентов на 80 не имеет к ним отношения, а представляет собой как бы фрагменты огромного лирико-идеологического монолога (вроде того, что образует текст «Постороннего» Камю), на живую нитку ассоциаций привязанные к тем или иным высказываниям оппонентов, но в действительности связанные не с ними отношениями логической негации, а друг с другом – отношениями содержательного взаимодополнения. Разговариваешь ты, по сути, сама с собой, точнее, с ТВОИМИ авторскими персонажами-оппонентами, которым ты приписываешь высказывания, с большими искажениями переделанные из высказываний твоих настоящих оппонентов или попросту домышленные вместо них.
Твоего авторского персонажа, стоящего за собственно «твоими» репликами в этом монологическом квазидиалоге, я ниже буду называть твоим «лирическо-ораторским героем» (далее -ЛОГ); он, по-моему совпадает с авторским «я» в ПТСР, но весьма далек от авторского «я» в «Вашем Благородии». Ниже я буду обсуждать только этого твоего ЛОГ, каким он являет себя в высказываниях, опубликованных тобой; я не могу обсуждать, насколько он совпадает с тобой самой – во-первых, я не душеведец, во-вторых, в Уделе обсуждают позиции и персонажей, но не друг друга и не личные качества. Соответственно, все, что ты пишешь о _своей_ психике, своих качествах, я буду рассматривать как психику и качества твоего ЛОГ, и обсуждать только в этом качестве.
2.
«Quote:Как это там у Калигулы? Бесчеловечная восторженность, перед которой жизнь - ничто.
Это выданная мне извне константа моей психики. Если ты меня хочешь в чем-то убедить - ты ее как-то обойди или обрати против меня… Ты очень точно уловил образ: Калигула Камю. Это я, с поправкой на женские статьи. Именно это сидит под шкурой веселой, отзывчивой, компанейской и вспыльчивой женщины".
Напоминаю, что ниже, даже если стоит местоимение «ты», речь идет не о тебе, а о твоем ЛОГе. Я должен тебе сказать, что если говорить о читанных мной твоих публицистическо-идейных репликах - а тебя-в-жизни мы здесь не можем и не должны обсуждать – то я там и никакой веселой, компанейской и отзывчивой шкуры не видал, а наблюдал непосредственно Калигулу Камю, выступающего без всякой шкуры. Напомню только, что Камю совершенно правдиво и безжалостно прописал, что все истоки поведения его Калигулы – это негодование типа: «Как это у меня Друзилла умерла и я горюю, а кто-то другой, гад, доволен и при радостях?» - цена такому негодованию нулевая, и ни уважения, ни соострадания / сочувствия (в отличие от жалости) оно не вызывает. «Обращать это калигулианство против тебя» мне было бы совершенно излишне, потому что оно само, без всяких моих усилий, обращено против тебя, и приносит тебе больше разрушений и ущерба самим своим существованием, чем любыми своими последствиями. Если я тебя неправильно понял, и под выражением «обрати против меня» ты имела в виду: «если хочешь меня в чем-то убедить, то аргументируй от самого же калигулианства, ибо только по наведению от него меня можно в чем-то убедить – так оно мне дорого и так вошло в мою плоть и кровь» - то просишь ты о физически невозможном деле, а именно о том, чтобы для твоей болезни предлагали метод лечения, аргументируя этот метод от ее же (болезни) авторитета, то есть используя ее как образец здоровья. Как же это, спрашивается, можно говорить о болезни как о болезни, отталкиваясь от объявления ее здоровьем?! В калигулианстве и есть причина всех тех вещей в твоем мировоззрении / позициях / мировосприятии, которые кажутся тебе самой скверными, а также всех вещей, которые кажутся в них скверными мне (этот список будет несколько подлиннее); и уж точно именно в нем причина того, что ты, по твоим же словам, не обрела внутреннего принципиального мира ни с одной из идеологий, к которым ради этого обращалась. Спрашивается, как же возможно таком случае идти к этому внутреннему миру, убеждаясь аргументами, авторитетными именно в рамках самого же калигулианства? «Обойти» же это калигулианство невозможно, ибо именно в нем (вернее, в твоем отношении к нему и его импликациям) и есть, как упоминалось, причина тех зол, которые ты хотела бы избежать.
И в завершение: константа моей физики – аллергия. Полного исцеления аллергии на свете не бывает, но ее можно сдерживать, побеждать и преодолевать. Если константа твоей психики – калигулианство (да еще заданное «извне» - я уж и не спрашиваю, почему это извне, а как же тот принцип, что любой твой недостаток или любая твоя беда есть результат твоего же выбора = выбора твоей же собственной свободной воли в пользу этого зла и беды, а никакое не «извне»?), то полного ее исцеления не бывает, далее по тексту об аллергии.
Имхо, метод купирования, сдерживания и преодоления калигулианства ты избрала такой, что он его не лечит, а разве что закаляет и развивает. В авторском «я» в романе «Ваше Благородие» калигулианства куда как меньше, чем в твоем ЛОГе или в авторском «я» твоих маленьких идейно-философских пьес последних лет. Ты пишешь: «Пиша эти ответы, я немножко внутренне деградирую, отступаю на уровень "сырого варвара", а не того человека, которого я внутренне культивирую. Ведь, чтобы посадить на свою почву /хорошие/ травы, мне нужно вскрыть самое почву, так?»
Мне кажется, что ты ошиблась, применяя эту аналогию. Скорее – сугубо на мой взгляд - дело идет о том, что ты пытаешься привить новые травы – надо думать, не видя этого, - прямиком на ствол калигулианства, от чего они никакой помощи и не оказывают; а сажать их надо было бы рядом, предоставляя калигулианству засыхать на корню.
«Ты "Трою" Петерсена смотрел? Вот что делать такому Ахиллу? Который понимает, что война отвратительна - но без войны просто не живет, у воздуха вкус пропадает без нее? Ну да, ты правильные моралите выносишь - но от них вкус в воздухе не появляется. Savvy?»
Зависит от того, чего этот Ахилл хочет. Если он хочет, не меняясь в душе, хотя бы поступков не совершать преступных – пусть идет на справедливую войну. Если имеется клептоман / садист, который решил, что без клептомании / садизма ему все равно не жить (то есть, что тяга к воровству и мучительству в нем останется всегда по его же выбору), но и вором/зломучителем-по-делам быть не хочет, то надо ему идти в разведчики, тренеры коммандос или хирурги в тех операциях, которые надо проводить без наркоза. Там он сможет частично удовлетворить свою страсть в рамках оправданных или благих дел.
Если же он хочет исцелиться от своей страсти к войне – то этого уж никак нельзя сделать, держась за ее вкус в воздухе. Как можно излечиться от наркомании, если не хочешь при этом терять кайф, получаемый только от наркомании? Надеяться, что ТАКОЙ ЖЕ кайф получишь от чего-то другого, нереально – получишь, может быть, и больший, но другой. А этот так-таки утратишь.
***
Я писал, излагая в критическом ключе твою позицию, вернее, ее логику: «Вот горе-то, что великого голода больше нет в стране... – как теперь явить жертвенную любовь к ближнему, если нет возможности поделиться с ним последним куском в голодную пору?»
Ты отвечаешь: «Многое другое (бедственное) есть в стране - мне есть чем напрягаться, и многим другим тоже».
То есть слава богу, бед еще хватает, есть в чем выявлять добродетели.
Во-первых, этот ответ только подтверждает мою мысль: если голод не необходим для выявления и упражнения добродетели, если и меньших бед для этих целей хватает, то почему бы не упразднить его с самого начала? Тут даже не подойдет стандартный ответ: «а надо, чтоб люди сами дошли до победы над голодом», потому что мы, которые голода не знаем, сами до победы над ним не дошли и никакого труда на эту победу не кладем – ее одержали до нас, а мы ее приняли готовенькой из рук предков. Так что мешало бы Богу вручить предкам с самого начала невозможность/отсутствие голода и других бед того же физического масштаба? Ты отвечаешь: а не его это дело. Угу. Так и нечего называть «всеблагим» Творца, для которого это «не Его дело» по отношению к Его твари.
Но это не главное. Главное в том, что твой ЛОГ в своих высказываниях о необходимости великих бедствий «для интереса и выявления добра», а то без них и доблестную добродетель оказать негде, и скучно, - в этих высказываниях твой ЛОГ являет совершенно определенную позицию. Позиция эта очень проста: «мне хорошо / я удовлетворен, когда другому плохо; мне плохо / я негодую, когда другому хорошо». Позиция эта если кого и разрушает, так только своего носителя; а встают на нее обычно из-за чрезмерного эгоцентризма, выражающегося в чрезмерной жалости к себе и чрезмерной готовностью носиться с собой, своими проторями и убытками.
Если человек хочет занимать такую позицию на деле, но при этом в ее полновыговариваемой форме она для него была бы неприемлема по соображениям его же совести, то он может пойти на самообман, применив особую формальную модификацию этой позиции:
«я удовлетворен, когда кому-то ЗАСЛУЖЕННО плохо, я негодую, когда кому-то НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо, или когда кто-то хочет (просит, требует), чтобы ему было НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо».
Тут можно делать перед собой вид, что удовлетворяешься ты, собственно, справедливостью / правдой жизни, а негодуешь против несправедливости / житейской неправды / необоснованных претензий».
Все это пустой самообман: на самом деле тут по-прежнему радуешься бедам, а горюешь оттого, что кто-то доволен. Видно это особенно ярко из того, что заслуженность и незаслуженность носитель такой позиции сплошь и рядом определяет с чудовищными этическими искажениями ад хок – чтобы можно было с получистой совестью радоваться чьей-то беде и огорчаться чьему-то довольству, думая, что тут говорит чувство справедливости!
И вот именно эту позицию твой ЛОГ постоянно и неизменно и занимает, и в ней – весь его пафос и квинтэссенция того, что ему самому нужно в его мировоззрении в целом (судя по его высказываниям).
Какие ситуации вызывают у него наибольший пафос? Их три:
1) когда кто-то, по уши в бедах и страданиях, творит добро наперекор всему (в том числе собственному внутреннему злу) /Берен из ПТСР етс./. Причем убери беды и страдания – и весь кайф у твоего ЛОГа от этой ситуации исчезнет, и ему сразу станет скучно: «палата, обитая войлоком, на фиг оно мне надо?!»
2) вторая ситуация, вызывающая у твоего ЛОГ пафос, причем пафос восторга – это когда кто-то терпит облом (по мнению ЛОГа, заслуженно, на деле обычно – чудовищно незаслуженно). «А, ты думал, что удобно устроился? А, ты хочешь, чтобы было удобно? А ты хочешь / губу раскатал на халяву плюшку получить? А ХРЕН ТЕБЕ!!!»
С пафосом восторга твой ЛОГ произносит это по всем поводам: по поводу людишек, которым неча мечтать о халяве или халявном войлоке от Бога – пущай сами, сами поработают, суки, облом вам, а не халява; по поводу приятелей Стругацкого, призывающих молиться за его здоровье: а хрена ли вы думали, что он, вечный, что ли? пора уж, пора ему!; по поводу утопленных нуменорских детей: халявное продление жизни от Икса вы, нуменорцы, приняли с благодарностью, аж за ушами трещало? ну так теперь и утопление без вины принимайте от того же Икса без жалоб, не фиг!; по поводу тех, кто получил по морде за клич «Слава России»; и даже в истории с очищением Ханаана Навином наибольший пафос твой ЛОГ видел не в том, что прекратилась культура детских жертвоприношений, а в том, как обломались ее носители – вот-то было здорово, когда до них доперло, что так и не купили они детскими жертвоприношениями никакого избавления от горшей гибели – Навин-то их именно что поголовно истребляет! Облом вам, ребята!
3) третья ситуация, вызывающая у твоего ЛОГа пафос, на этот раз пафос негодования – это когда кому-то обломилось больше, чем самому ЛОГу. Как это кому-то на халяву что-то прилетело, а мне вот на халяву что-то ничего особенного не прилетает?! Нет уж, никакой халявы! Ты сама блестяще сформулировала это как некий внутренний гандикап: «это раздражает в основном, как хороший кусок в чужом рту». Но дело в том, что это не просто внутри тебя раздается такое раздражение, у тебя сплошь и рядом эксплицитные идейные суждения на нем основаны и единственно ради него и им существуют. Цитирую тебя же, последний пост: «Вот я одержимец благородный, бескорыстный, мне от одержимости один геморрой. А почему эти одержимы так, что им денюшка?
Нее-ет, экспертиза отказывается признать гадов невменяемыми. Тут все первой степени. Тут петля, инъекция и электрический стул».
То есть: они гады, достойны казни, потому как им денюшка, а мне геморрой!
Еще раз – все эти три вещи у твоего ЛОГа не проскакивают в виде голоса некоего внутреннего подавляемого зла, которое он сам диагностирует как зло, - нет они, эти вещи, составляют суть ряда его высказываний, которые он сам санкционировал для себя как правильные высказывания, это часть его мировоззрения, которое он сам считает правильным, добрым мировоззрением, в котором надеется найти исцеление. И самый формат христианства, который он – ЛОГ - проповедует, устроен в точности так, чтобы эти три вещи бережно огибать или включать, но только не исключать и не изгонять.
Помилуй, как же он будет исцеляться от болезни при помощи мировоззрения, включающего и санкционирующего импликации этой болезни, содержащего эту самую болезнь??
Ты спрашиваешь, что можно предложить в виде лекарства от болезни. Но получается (см. выше пример с Ахиллом), что ты хочешь какого-то такого лекарства, которое болезнь бы исцелило, но не мешало бы продолжать тебе ей болеть и обретать соответствующий «вкус в воздухе», который ты только от реализации этой болезни и получаешь.
Такое, естественно, в принципе невозможно.
И неудивительно, что в качестве такого лекарства не работает ни Вавилон, ни христианство, ничего. Его просто не может быть, такого лекарства, которое оставило бы тебе специфический нужный тебе вкус, получаемый тобой только болезни, искоренив одновременно саму болезнь.
Что же в таком случае можно предложить?
Я не могу выступать в роли эксперта со стороны, который говорит: «А вот делай то-то, и тогда…» - во всяком случае не в публичных дискуссиях Удела.
Но одно я уж точно могу сказать здесь. Открой «Ваше Благородие» и посмотри на его авторское я. Независимо от того, что включал в себя сам автор, когда его писал, авторское его я, выразившееся в романе, совершенно или почти совершенно свободно от трех перечисленных выше проклятий твоего нынешнего ЛОГа, а равно и порождающего их калигулианства. И католицизм, который, как я понимаю, в какой-то момент туда добавили сверху, как вполне добавочный слой, этому нисколько не мешает. У авторского «я» романа Ваше Благородие, в отличие от ПТСР, никакой калигулианской константы, да еще как основы, в психике нет, в худшем случае есть какие-то полусдохшие ее точечные рудименты общим весом на три миллиграмма. Ты уже была, имхо, на правильной и нужной тебе дороге, но потом с ней куда-то свернула. Вернуться на то же место и дальше уж идти правильнее - в твоей власти, потому что это было не чье-нибудь, а ТВОЕ место. И от христианства при этом, кстати, отказываться не придется. А на нынешнем месте твоего ЛОГа и христианство не больше помощи окажет, чем хоть мунизм.
***
ПРИМЕЧ.
ПРИМЕЧ.
а) «Я: Если кто-то агитирует отменить наказание варкой в кипящем масле, то чего будет стоит попытка возражать ему по системе: "что ж тогда - вообще ненаказывать? оставлять преступление без наказания - это..." и пошло, и пошло, и пошло.
Ты: Вара в кипящем масле - это, друг, межчеловеческая конвенция. Тут опять-таки незачем апеллировать кверху. Куча людей, в конце концов, смысл своей жизни в этом видит. Миссия у них такая».
Это очень характерный ответ –он никак не возражает на мою фразу (хотя номинально выступает как такое возражение), он вообще не имеет к ней никакого отношения. Ведь мой тезис был: «Подобно тому, как неизбежность наказаний не означает необходимости именно такой меры жестокости наказаний, какая есть сейчас, точно так же и необходимость сохранения для живых возможностей причинять боль и подвергаться боли отнюдь не означает необходимости держать тот уровень этой боли, который попущением Господа держится в мире – с возможностями осуществления пандемий и убийств. И точно так же, как люди могут понизить своей волей уровень наказания, отменив варку в кипящем масле, и социум от этого не рухнет, а людЯм приятнее - точно так же и Бог мог бы своей волей понизить уровень боли, допускаемой законами мира к пресуществлению (упразднив пандемии и физическую возможность убивать – не дал же Он, к примеру, возможности убивать на расстоянии силой мысли), и мир от этого не рухнет, а людЯм приятнее». Именно этот тезис я на все лады повторял.
Как ему противоречит твой ответ – что варка в масле есть людское установление, и за не нечего пенять Богу? Никак не противоречит; более того, в моем рассуждении варка в масле и приводится как пример людского установления, которое люди же могут отменить.
б) Аналогично. Я пишу: «Quote:Это у Бога тебе надо спрашивать, зачем. Потому что он границу осуществления зла так-таки поставил - и убить сто человек голыми руками (без техники) за секунду никакой убийца не сумеет. Этот нож у него отняли. Маленький оставили, большой отняли».
Ты «возражаешь»: Так человек себе наделал еще побольше.
Какое же это возражение? Ведь моя мысль была в том, что ежели Бог все равно установил ограничения возможного осуществления зла, за те же деньги он мог бы установить эти ограничения так, чтобы за пределами их оставалось преступное применение всех человеческих и нечеловеческих ножей - маленьких, больших, изобретенных человеком или природных.
Как эта мысль ослабляется тем твоим замечанием, что многие из этих ножей придумал сам человек? Никак. Это замечание было бы уместным возражением на обвинение Бога в том, что это Он, мол, все ножи изобрел и спустил в мир; но я и не думал Бога в этом обвинять.
в) Я пишу: по твоей логике просто надо сожалеть о любом нарастании безопасности и комфорта - оно сужает возможности совершения великих добрых дел.
Ты отвечаешь: «О спущенном свыше на халяву - может, и стоит; о созданном руками людей - помилуй, так в том и состоит содержание жизни, и окаянные людишки, если радуются, правильно делают».
Впечатление такое, что при этом ответе ты отключила и свои же собственные оценки реальности, и память о том, что я писал. Вот климат улучшился, урожаи стали больше; или эпидемия чумы в средние века закончилась – без всякой заслуги людей, они с чумой бороться еще не умеют, она сама улеглась; – сама собой, или по благости Бога он сам, без всякой заслуги и труда людей кому-то какое-то облегчение сделал (христианская мифология знает тьму таких случаев) – так об этом, значит, стоит жалеть? Или Икс Игреку что-то взял, да подарил от чистого сердца, или улыбнулся на улице - – то есть Игреку прилетело дополнительное добро на халяву - тоже, оказывается, надо жалеть? Это ж до какого изуверства дойти надобно…
Далее, писать то, что ты пишешь здесь, можно только при игре словом «люди», причем по игре, недопустимость которой я показал заранее (ты этого будто не заметила). Дело в том. что еще можно попробовать утверждать, что халявное добро впрок не идет, а идет то, что заработано своим трудом (злоглупость этого утверждения сразу видна на примере грудных детей и, опять же, любого дара от одного человека другому человеку вообще). Но дело в том, что и вакцины от чумы, и избавление от голода, которым пользуются многие поколения людей, для них не являются никаким результатом их трудов – они готовым получили это от предков (в худшем случае им остается тратить на поддержание этого готового некоторое количество усилий – на порядок меньшее, чем предки потратили на разработку того, что сейчас осталось лишь поддерживать; так почему бы Богу не выдать это еще раньше, самым первым предкам, готовым из Своих рук на тех же условиях?). Обойти этот момент можно только, для вида соединив в слове «люди» разом и обретших нечто в борьбе предков, и получиших это нечто на халяву потомков – а ежели по делу, так по твоей логике надо было бы радоваться избавлению от чумы только в том случае, если избавляющиеся вакцину разработали сами, а если на халяву от предков получили, а сами на ее открытие труда не положили, то тут уж надо печалиться, что есть у них такая вакцина… Но ты так не считаешь – а ведь возможность так не считать ты получила только за счет вышеуказанной игры со словом «люди». Ты пишешь об этом: Ну так предки _свою часть задачи_ решили. Потомкам осталась _своя часть_. У меня, как у потомка, претензий нет.
И опять это подмена предмета обсуждения.У тебя нет претензий за то, что тебе, потомку, оставили какую-то «твою борьбу». Но мы-то обсуждаем претензии не за себя, а за предков! По логике: если мы от предков получили готовой вакцину от чумы, и это нас не растлило, то что ж ты , господи, не выступил в роли «предка» по отношению к самим этим предкам, не дал эту вакцину им изначально такой же готовой, какой они ее дали нам! Если нас эта халява не растлила, так и их не растлила бы, а люди бы от чумы не мерли».
г) «Quote:Ежели чуму выводим вакциной, войлок на стенах камеры увеличиваем - отлично, Григорий, нормально, Константин. А если б ее и вовсе, чумы, не было, тю.е. войлок в этом месте изначально был бы такой, как сейчас (и без вакцины) - ох какая была поруха душеспасению...
Где-то так».
Да нигде оно не так. Потому как войлок определенной длинны достался всем готовым на халяву изначально, да еще частенько и рос впоследствии (от Бога и законов природы), а войлок еще большей длины достался готовым на халяву НАМ (от предков). И нр от чего этого мир не рухнул. И вот ты говоришь на этом фоне: «Оптимальная граница войлока – это ровно та самая, что есть в каждый конкретный момент! Ежели бы ее увеличили, это было бы уже хуже » Извини, но так говорить можно, только отталкиваясь от аксиомы о том, что в мире в каждый момент все происходит оптимально (оптимально при имеющемся раскладе свободных воль!), т.е. от аксиомы о всеблагости Божией (какой длины быть Бог попустил / приказал войлоку, такая и есть лучшая по определению) . Но если ты эту всеблагость вводишь в нашу дискуссию как аксиому, то вся дискуссия-то тогда о чем?
---
д) «Quote: То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь?
Мой ребенок не замахнется. НЕ под угрозой поджопника - а оттого, что жалко и противно ему кого-то бить. Я его вот так вот правильно воспитала, и оттого я правильный родите ль»
Напоминаю ход дискуссии…
Я: «Почему бы не пресекать попытку злодеяния на стадии начала ее осуществлению. чтоб оно не осуществилось? Нормальный родитель делал бы так со своими детьми!»
Ты: «Я лично наказываю по итогам успешной попытки злодеяния, а не за попытку. Я что, ненормальный родитель?»
Я: «То есть если твой ребенок замахнется молотком, чтобы дать по голове другому ребенку, но молоток выронит, и удар не состоится - ты не отреагируешь?»
Ты: «Мой ребенок не замахнется…Я его вот так вот правильно воспитала, и оттого я правильный родитель».
Это называется ответ на вопрос? Во-первых, если удар молотком заменить на менее тяжкое злодеяние, которое твой ребенок уже совершает, то что, ты попустишь своему ребенку его осуществить? Или не попустишь, а пресечешь – но уж тогда и мер и санкций принимать не будешь?
Какая разница, идет ли здесь речь об ударе молотком, или о зле, которое твои дети все-таки чинят (не ангелы же они)?
Во-вторых, я спрашивал тебя о том, что, по-твоему - если твой ребенок замахнется молотком но выронит его, то ругать или наказывать его за это нельзя- наказывать, мол, надо только за успешную попытку?
Ты отвечаешь: а мой ребенок не замахнется! Это ответ на вопрос теперь такой, слушай, да : )?
Ну казалось бы, ясно: как и всякий нормальный родитель и человек, ты примешь меры не только в случае успешной попытки твоего ребенка учинить злодейство, а и в ответ на случайно не удавшуюся попытку такового. А обратное ты сказала по ошибке второпях. Нет, начинается чистая игра словами, в которой человек к четвертой фразе диалога забывает, о чем, собственно, шла речь в первых.
е) Я: Quote:Но еслои кто считает, что это плохо, то, значит, лозунг этого кого-то такой: "Мне не нужно, чтоб плац был чистый, мне нужно чтоб ты заежался!"
Ты: Вот ты и на мою сучность мне глаза открыл: зачем я учеников переводами мордую, если могу сама в два счета этот дурацкий текст перепереть?
Ну ведь сто раз уже было это говорено и отведено… Здесь что соответствует чистоте плаца? Переведенный текст? Нет: чистота плаца здесь – это то, чтобы они знали язык. И ты их мордуешь переводами потому, что ты не всесильна, и цель твоя – сделать так, чтобы ОНИ ЗНАЛИ ЯЗЫК, а ты не можешь этого сделать прямым вложением языка в их головы, а можешь сделать только мордованием,.. Но Бог-то может сделать так, чтобы они знали язык, и прямым вкладыванием в головы. Только не надо тут приплетать зомбирование и марионеточность! Бог все равно вкладывает в нас ряд способностей бай дефолт, так почему бы и не эту? Вот умения дышать и думать (а равно и само языковое сознание) своим детям ты дала без всякого обучения и мордование, просто в ходе их формирования в тебе самой в качестве эмбрионов. Так кто б ты была, если б ты сказала: «Нет уж, пусть лучше рождаются неспособными дышать, и учатся этому специально в труде и мордовании!» Вот тогда и выяснилось бы впрямь, что тебе нужно не плац чистый, а чтоб заежались. И если бы ты могла научить своих учеников языкам - не текст перевести (на кой его переводить-то? Это ж и нужно только для научения их языку), а языку научить – без мордования (при тех же затратах своей энергии), но предпочла бы учить с мордованием – то и вправду гнать тебя надо было бы из учителей, и видно было бы, что тебе надо не то, чтоб они языку научились, а чтоб они побольше помордовались. Обучая языкам, ты И ТАК ВЫБИРАЕШЬ САМЫЙ БЕЗБОЛЕЗНЕННЫЙ И НЕНАПРЯЖЕННЫЙ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ ДЛЯ УЧЕНИКОВ (при равных затратах на них своего труда – запас-то сил у тебя конечный!) СПОСОБОВ ОБУЧЕНИЯ ЯЗЫКАМ – иначе ты, извини, действительно скверная учительница. Вся педагогика занимается тменно тем, что ищет способ научить тому же самому при меньших затратах времени и труда со стороны учителя и ученика.
Опять, стало быть, имеем подмену предмета обсуждения, нарушение его логики и сами по себе убедительные (но не являющиеся возражением на тот тезис, которому претендуют возражать) риторические восклицания.
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 15:53:27 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #1 В: 10/29/06 в 01:28:22 » |
|
2 Исаак Васин:
Вы писали: ..."Вам не кажется, что в данном случае с Вашей стороны имел место чистейший случай чтения в сердцах? Где, скажите на милость, я говорил, что Ольге не подобает о чем-то спрашивать?..."
Вы правы. Приношу извинения и прошу простить за необоснованный и несправедливый выпад (сейчас его уберу).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #2 В: 10/29/06 в 01:41:54 » |
|
"Но они _хотят_ это делать - и, сцуки, делают. Не-ет, ад должен быть. Без этого низзя... Без этого мир будет чертовски несбалансирован!"
Господи... Во-первых, он с адом еще куда хуже несбалансирован, во-вторых, твоя аргументация выходит тут несбалансированная. Полсуток назад ты объясняла, что о душеполезности убийцы надо заботиться больше, чем о спасении его жертвы, ибо та теряет несколько лет жизни бренной, а ему грозит потерять жизнь вечную.
А теперь оказывается, что бедствие убитого стоит бесконечного мучения его убийцы в Аду и даже его требует.
Ну как, интересно, конечная потеря может требовать воздаяния бесконечно превосходящей ее потерей? Человек утратил несколько десятков лет жизни с рядом мучений. По какому безумию за этот ущерб справедливо воздавать ущербом, БЕСКОНЕЧНО ПРЕВОСХОДЯЩИМ его по протяженности и неизмеримо - по уровню мучений? Это не называется справедливым воздаянием, с равным успехом адскими муками можно карать за плевок мимо урны - то же бесконечное превышение "воздаяния" над преступлением.
Не может быть такой сбалансировки - вечными необратимыми муками. Оно еще меньше является сбалансировкой, чем Бабий Яр - "суровым расовым искуплением". Суровое-то суровое, только не искупление...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #3 В: 10/29/06 в 02:15:31 » |
|
on 10/28/06 в 23:38:46, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд при таком подходе вера становится всего лишь ощущением, полученным с помощью органов чувств. Ну, может быть для разнообразия с помощью некоторого "шестого чувства" (в том числе или прежде всего ).
Но на каком основании доверять ощущениям в обход логики?
В логике, конечно, тоже можно усомниться, но все же "подмена логики" требует более глубокого вторжения в личность, чем "подмена ощущений". Логика - она же "внутри", а ощущения приходят снаружи.
|
|
ИМХО наоборот, логика снаружи, поскольку ей учатся, в психике изначально она не прописана. А вот чувства и ощущения(то бишь восприятие ощущений и их первичная обработка) как раз прописаны. На каком основании не доверять своим чувствам в угоду господам логикам? Я вот по-жизни интуиции доверяю больше, чем логическим построениям 
А вообще можно ответить одной фразой, причем цитатой. "Мудрость века сего - безумие перед Господом".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #4 В: 10/29/06 в 02:26:04 » |
|
on 10/28/06 в 23:44:30, Kell wrote:
То есть у хорошего человека просто желаний нет? Ну, я встречал такую точку зрения, хотя она меня не убедила. Или у хорошего человека они все воплощаются автоматом? Или он просто знает, чего стоит желать, чего нет, и никакой Фрейд ему не помеха? Последний вариант мне более близок - уменьшение запросов штука удобная; правда, к "хороший-плохой" она, на мой взгляд, отношения не имеет. Или я вас неправильно понял?
|
|
Неправильно Поскольку речь шла о мирах вообще, я подразумевал "правильный" мир, тот, что у христиан после Второго пришествия, а у нас - мир Духа, Мир Истинный. Тот самый, в котором Господь отрет всякую слезу. Вот там, если у меня есть желание поубивать всех, или скажем помучить, а не получается, желание будет порождать страдание своей неосуществимостью. Зато тем, у кого все желания благие - чистый кайф. Где-то так. В гностицизме собственно падший мир для того и существуют, чтобы всем было если не хорошо, то хотя бы терпимо. Даже испорченным... Ибо воистину же танталовы муки - кругом столько беззащитных жертв, а причинить им реальный вред невозможно. Зато в материальном мире возможно(по крайней мере здесь злодей может верить, что смерть - это навсегда, или скажем может верить, что его проклятие навсегда законопатит оппонента в ад, ибо здесь и сейчас сие непроверяемо), если не постоянно, то хоть иногда. Есть конечно и риск, что не ты, а тебя замучают, но такой расклад субъективно все равно лучше, чем полная беспросветность.
Вообще-то и здесь по большому счету только благие желания дают настоящую радость, но это мое ИМХО, поскольку чужая душа - потемки, может для кого-то это и неверно...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #5 В: 10/29/06 в 02:49:26 » |
|
on 10/29/06 в 01:15:54, Mogultaj wrote:Но Бог-то может сделать так, чтобы они знали язык, и прямым вкладыванием в головы.
|
|
Насколько я понимаю, вначале так и было. Все друг друга понимали по дефолту. Смешение языков произошло во время Вавилонского Столпотворения, с известной целью, прямым вмешательством всевышнего.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #6 В: 10/29/06 в 02:56:02 » |
|
on 10/29/06 в 01:28:22, Mogultaj wrote:2 Исаак Васин:
Вы правы. Приношу извинения и прошу простить за необоснованный и несправедливый выпад (сейчас его уберу). |
|
Извинения приняты, но я Вас на самом деле и не обвинял, ИМХО имело место быть недоразумение, случившееся вследствие недопонимания. Я тоже убрал свой ответ, незачем форум засорять Если Вы не против, давайте уберем и этот обмен репликами, раз уж все выяснилось...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #7 В: 10/29/06 в 03:04:34 » |
|
on 10/29/06 в 02:26:04, Isaac_Vasin wrote:
Поскольку речь шла о мирах вообще, я подразумевал "правильный" мир, тот, что у христиан после Второго пришествия, а у нас - мир Духа, Мир Истинный. |
|
Ага... Поди догадайся, конечно, какой мир имеется в виду... Ну что ж, спасибо за уточнение. Буду лучше представлять ваши весы и гири, пусть и более нежели вчуже.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #8 В: 10/29/06 в 03:54:02 » |
|
on 10/29/06 в 02:15:31, Isaac_Vasin wrote:| ИМХО наоборот, логика снаружи, поскольку ей учатся, в психике изначально она не прописана. А вот чувства и ощущения(то бишь восприятие ощущений и их первичная обработка) как раз прописаны. На каком основании не доверять своим чувствам в угоду господам логикам? |
|
Вот именно. Чувства и ощущения прописаны (прошиты). Кем-то или чем-то, но только не самим человеком. А логику человек воспринял и загрузил сам. С подсказками и помощью, но сам. После чего сам же оттестировал и убедился, что вроде не врет (при правильном обращении).
Точно так же самому легко убедиться, что чувства точно могут и обманывать и ошибаться (логика - только ошибаться). Речь о доверии не логикам, а собственному разуму, по отношению к которому чувства и ощущения все же внешние.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
rip
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #9 В: 10/29/06 в 06:12:52 » |
|
on 10/28/06 в 23:38:46, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд при таком подходе вера становится всего лишь ощущением, полученным с помощью органов чувств. Ну, может быть для разнообразия с помощью некоторого "шестого чувства" (в том числе или прежде всего ).
Но на каком основании доверять ощущениям в обход логики?
В логике, конечно, тоже можно усомниться, но все же "подмена логики" требует более глубокого вторжения в личность, чем "подмена ощущений". Логика - она же "внутри", а ощущения приходят снаружи. |
|
Во-первых, _эти_ ощушения - они изнутри. Это не объективно (предположим для простоты) существующая частота колебаний воздушной среды и не скорость броуновского движения ее молекул, а скорее картинка мира для внутреннего пользования. "Что остается от сказки потом, после того, как ее рассказали".
Во-вторых, вот даже с ощущениями: вам логически доказывают, что при 17 градусах в море купаться приятно, а вы несогласны. Ну, я согласен с логикой - оно и логично, да не хочется купаться. Да ведь и логически непротиворечивых систем можно построить не одну - в зависимости от того, с какими аксиомами работать.
on 10/29/06 в 03:54:02, Nick_Sakva wrote:| Речь о доверии не логикам, а собственному разуму, по отношению к которому чувства и ощущения все же внешние. |
|
Вот мне мой разум (или то, с помощью чего я думаю) подсказывает, что имеется такая-то картина мира, раз, и доказательств ни ее истинности, ни ее ложности нет и не будет, два. Как в кино - "упал, очнулся, гипс". Что делать будем? Я вполне серьезно спрашиваю, между прочим. Мне очень интересно, как бы на моем месте поступил логик. Я картину мира принял, как рабочую гипотезу, поскольку и практические выводы из нее, и такие untangibles, как смысл жизни в этом мире, меня удовлетворяют в самом прямом смысле этого слова. А что сделал бы логик?
on 10/28/06 в 23:44:30, Kell wrote:
То есть у хорошего человека просто желаний нет? Ну, я встречал такую точку зрения, хотя она меня не убедила. Или у хорошего человека они все воплощаются автоматом? Или он просто знает, чего стоит желать, чего нет, и никакой Фрейд ему не помеха? Последний вариант мне более близок - уменьшение запросов штука удобная; правда, к "хороший-плохой" она, на мой взгляд, отношения не имеет. Или я вас неправильно понял? |
|
С моей точки зрения - если хороший человек осознает, что от выполнения его сугубого желания станет кому-то плохо, то он этого желать уже не будет по самой простой причине - такое выполнение его желания
не доставит ему искомого удовольствия, а доставит ему одну неприятность. Лично ему, не кому другому. Лично ему будет плохо, и даже очень плохо, наблюдать причиненную им неприятность. Система с обратной связью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #10 В: 10/29/06 в 09:14:17 » |
|
on 10/29/06 в 06:12:52, rip wrote:
С моей точки зрения - если хороший человек осознает, что от выполнения его сугубого желания станет кому-то плохо, то он этого желать уже не будет по самой простой причине - такое выполнение его желания
не доставит ему искомого удовольствия, а доставит ему одну неприятность. Лично ему, не кому другому. Лично ему будет плохо, и даже очень плохо, наблюдать причиненную им неприятность. Система с обратной связью. |
|
Ну так это в тот же "разумный эгоизм" вписывется. Удовольствие - дело индивидуальное и вкусовое: как человек, который не любит мед или майонез (вещи вроде бы считающиеся вкусными), удовольствия от меда или блюда с майонезом не получит, так и тут: наблюдение причиненной неприятности испортит данному человеку удовольствие от осуществления желания. Другому, не столь чуткому, с тем же успехом могут испортить удовольствие ощущение, что он гадит другому - но круг этих значимых других у него будет ограничен "своими", а неприятности "чужих" ему удовольствия не испортят. Третьему, и вовсе не чуткому, всю малину могут испортить опасения, что те, кому он неприятности доставил, ему за это отплатят, и т.д. Вполне здраво - и не исключительно к хорошим людям относится...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #11 В: 10/29/06 в 09:42:41 » |
|
Quote:| Так что _рекомендовать_ такой контроль желающим (с оговорками во избежание злоупотреблений), на мой взгляд, можно, хотя и не обязательно. А вот _осуждать_ за отказ от него, не повлекший никаких счетных последствий для окружающих, - дело другое. |
|
Именно. И _отождествлять_ мысль и дело в этой сфере - по-моему, и несправедливо, и неправильно, и опасно.
Quote:| И, если бы каждый нуждающийся сумел найти в своих страданиях (уж коль скоро их не удается искоренить) приемлемый для себя смысл, что плохого было бы в этом? |
|
... Проблема в том, что некоторые типы смыслов создают жесточайшие сложности для окружающих.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #12 В: 10/29/06 в 09:58:06 » |
|
Quote:| Я должен тебе сказать, что если говорить о читанных мной твоих публицистическо-идейных репликах |
|
Я нахожу необходимым заметить, что последующий вывод основан на крайне выборочной интерпретации публицистическо-идейных реплик. Что, кстати, странно, ибо Могултай за четыре года уж должен был заметить, что публицистическо-идейные реплики Кагеро не сводятся к тому, что он перечисляет далее, а перечисленное далее является лишь их частью. Так что налицо, имхо, некорректное обобщение.
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 10:11:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #13 В: 10/29/06 в 10:19:27 » |
|
А далее в наличии, на мой взгляд, еще и логический провал, поддерживающийся чтением в сердцах.
Логический провал вот он:
Но это не главное. Главное в том, что твой ЛОГ в своих высказываниях о необходимости великих бедствий «для интереса и выявления добра», а то без них и доблестную добродетель оказать негде, и скучно, - в этих высказываниях твой ЛОГ являет совершенно определенную позицию. Позиция эта очень проста: «мне хорошо / я удовлетворен, когда другому плохо; мне плохо / я негодую, когда другому хорошо».
Как второе следует из первого? А никак. А дальше Могултай один раз уверившись в том, что позиция Кагеро именно такова - начинает, кажется, уже всюду видеть именно эту позицию.
«я удовлетворен, когда кому-то ЗАСЛУЖЕННО плохо, я негодую, когда кому-то НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо, или когда кто-то хочет (просит, требует), чтобы ему было НЕЗАСЛУЖЕННО хорошо».
Тут можно делать перед собой вид, что удовлетворяешься ты, собственно, справедливостью / правдой жизни, а негодуешь против несправедливости / житейской неправды / необоснованных претензий».
Угу. Так что теперь мы всякого, у кого такая позиция, будем подозревать в том, что он на самом деле
на самом деле тут по-прежнему радуешься бедам, а горюешь оттого, что кто-то доволен.
и доказательством тому будет то, что наши этические оценки будут расходиться с его или в его логике есть провалы. А почему оно так и почему это доказательство чего-то стоит? А нипочему.
Далее начинается чтение в сердцах в степени Н.
Quote:) вторая ситуация, вызывающая у твоего ЛОГ пафос, причем пафос восторга – это когда кто-то терпит облом (по мнению ЛОГа, заслуженно, на деле обычно – чудовищно незаслуженно). «А, ты думал, что удобно устроился? А, ты хочешь, чтобы было удобно? А ты хочешь / губу раскатал на халяву плюшку получить? А ХРЕН ТЕБЕ!!!»
С пафосом восторга твой ЛОГ произносит это по всем поводам: по поводу людишек, которым неча мечтать о халяве или халявном войлоке от Бога – пущай сами, сами поработают, суки, облом вам, а не халява; по поводу приятелей Стругацкого, призывающих молиться за его здоровье: а хрена ли вы думали, что он, вечный, что ли? пора уж, пора ему!; по поводу утопленных нуменорских детей: халявное продление жизни от Икса вы, нуменорцы, приняли с благодарностью, аж за ушами трещало? ну так теперь и утопление без вины принимайте от того же Икса без жалоб, не фиг!; по поводу тех, кто получил по морде за клич «Слава России»; и даже в истории с очищением Ханаана Навином наибольший пафос твой ЛОГ видел не в том, что прекратилась культура детских жертвоприношений, а в том, как обломались ее носители – вот-то было здорово, когда до них доперло, что так и не купили они детскими жертвоприношениями никакого избавления от горшей гибели – Навин-то их именно что поголовно истребляет! Облом вам, ребята! |
|
Почему Могултай видит во всех перечисленных случаях видит реакции Кагеро именно это? Подозреваю, потому, что он уже теорию вывел, что там именно это и должно быть. У меня такой теории нет, так я не вижу. В дискусии о Стругацком никакого "а вот хрен" нет как класса - есть недоумение, почему люди так хотят выздоровления человека, чей срок уже подошел, и ему, может, будет лучше умереть. В ходе дискуссии Кагеро соглашалась с тем, что тут решение за Стругацким, ее только удивляло, что никто из пожелателей вроде бы мнением Стругацкого не интересуется.
В истории с мордой все и того проще - Кагеро восприняла этих людей как правых экстремистов, тому и радовалась, что они по башке получили, точно так же как меня искренне порадовали недавние бедствия Евы Гиммлер (покража кошелька у оной). Другое дело, что ее оценка была ошибочной - там мог быть кто угодно. По-моему, она с этим согласилась.
Касаемо очищения Ханаана Навином - обычная эмоциональная реакция. Точно так же кто-то мог радоваться победе над немцами/японцами/прочими врагами:"они думали, что будут над нами господами, а вот шиш им - сами оказались в положении покоренной нации"
Касаемо Нуменора и прочей божьей политики - опять же стандартная аргументация сверхценника, пытающегося Бога оправдать. Свойственна всем формам жизни - пройди по сети или хотя бы по архивам Удела. Бога оправдывают соображениями, за которые дали бы в морду человеку, если бы тот человек вздумал ими же оправдывать дела человеческие.
Теперь вопрос - а почему ты увидел не это, а то, что написал? Ну, мой ответ я привела выше.
PS: То, что с тобой ниже соглашается Кагеро, ровно ничего не меняет. Во первых, я сильно сомневаюсь, что ее согласие вообше чего-то стоит (но это за скобками, да и по правилам сомневаться нельзя. Реальности оно, однако ж, противоречит), во-вторых и в-главных, твои выводы остаются чтением в сердцах и подгонкой фактов под хромаюшую теорию (см. выше). То, что ты случайно мог угадать, ничего не меняет.
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 13:16:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Кстати, о катарах - 3
« Ответить #14 В: 10/29/06 в 10:34:19 » |
|
Есть у меня ощущение, что всему этому новому обороту дел место в привате.
Это раз.
По теоретической же части - так одна из задач религии, сколько я могу судить - оформлять каким-то образом общее несоответствие мира представлениям о человеческой справедливости.
Что до Калигулы Камю, то по-моему, у него другая проблема. Не его личное горе, а осенившее его понимание того, что люди _вообще_ умирают, что несчастий невозможно избежать, что все может обвалиться в любую секунду, что все это невыносимо _неправильно_ и с этим нужно что-то делать, а что делать - совершенно непонятно. (Вот из таких штук и возникают, по-моему, представления о злом демиурге и прочая.) А люди вокруг делают вид, что ничего не происходит. Ведь происходит же, с ними же. А они надеются, что пронесет, всех вокруг не пронесло, а их пронесет. Ну я сейчас им объясню, что не пронесет. Может, очнутся и сделают, что-нибудь.
Товарищ пытается познакомить окружающих с тем, что считает "настоящим положением вещей".
Ну ему, в свою очередь, и объясняют, не менее популярно, что кое-кто в курсе, вообще-то, но не считает возможным эту пакость умножать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
