Автор |
Тема: Об эстетике нацизма, или красота против морали (Прочитано 12808 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #30 В: 10/22/06 в 14:01:56 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 13:12:16, Mithrilian wrote:| Насчет дуэлей. У Лотмана им посвящена немалая часть его книги про быт русского дворянства. Он разделяет дуэли начала 19в и рубежа 19-20вв. Первые действительно были на очеь жестких условиях. |
|
Это уже в николаевское время. Даже по дуэлям Пушкина можно проследить - при Александре дрались чаще, но и дуэли часто оканчивались примерением, а условия были не жесткие. А при Николае наоборот - дрались редко, но уж условия... Об этом у Эйдельмана кое что есть.
Хотя, если сравнивать с рубежем 19 - 20 века, то при Александре все было куда серьезнее, насколько я знаю.
|
| « Изменён в : 10/22/06 в 14:07:04 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #31 В: 10/22/06 в 14:56:20 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 10/22/06 в 13:53:16, Гильрас wrote:| А хорошая портниха, обладательница "рабочей специальности", она владела такой неотчуждаемой собственностью или нет? Ну вот хотя бы Ламанова, к которой миллионерши записывались в очередь на примерку? Да и другие тоже... |
|
Угу, вообще люди, сделавшие свое имя нарицательным. Торговой маркой. Фаберже, Зайцев, Лебедев...
Даже продав свой бизнес и начав новый с нуля, спрос на их изделия будет гарантированным и высокоприбыльным. У них, получается, тоже есть неотчуждаемая собственность. Ну ладно, дизайнеры - это наверное интеллигенция. А рестораторы, бизнес-консультанты, наконец просто мастера своего дела, хотя бы и кузнес деревенский, кующий лучшие подковы в губернии(делающий лучшие декоративные решетки, если брать современность), к примеру?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #32 В: 10/22/06 в 15:04:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 14:56:20, Isaac_Vasin wrote:| А рестораторы, бизнес-консультанты, наконец просто мастера своего дела, хотя бы и кузнец деревенский... |
|
"Переехала в Калифорнию. Как она жила эти годы, нью-йоркским друзьям было неизвестно. Некоторые считали, что у нее был какой-то запасец. Другие подозревали, что ее содержит любовник. Толком никто ничего не знал: днем она носила английского стиля костюмы из льна и шелка, а по вечерам, нацепив перья и блестки, выступала со своим акробатическим номером в специальном месте для богатых идиотов. Цирковое училище было не фунт изюму — настоящая профессия, не какой-нибудь PhD. Благодаря этой профессии по ночам она крутила ногами, а днем ворочала мозгами в юридической школе."
Улицкая. Веселые похороны.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/7/ulic.html
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #33 В: 10/22/06 в 15:27:02 » |
Цитировать » Править
|
Так на то хвостовая часть определения есть "для освоения которых требуется длительная интеллектуальная работа определенного качества"
Именно для того, чтобы отличать интеллигента, от, скажем, социально активного _ремесленника_ (не в значении "халтурщик", а в значении artisan).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #34 В: 10/22/06 в 15:58:41 » |
Цитировать » Править
|
Забавно,когда интеллигент пытается стать гопником,потому что хочет быть крутым(самым крутым!).Ему это кажется красивым и эстетичным.Но будучи интеллигентом(или одержимцем) он не подозревает,что :
а)он всего лишь интеллигент или фанатик
б)он очень невежественный и ограниченный интеллигент или фанатик
в)он-слабак с суровыми комплексами
д)и в этом-его главная беда
е)с этим он ничего поделать не сможет,но он еще не понял
ж)он может накачать мышцУ,но не это делает человека Самым Крутым
з)он все равно не сможет стать Самым Крутым ибо см. пункт б),в),д), е) и ж)
и)он все равно не сможет стать Самым Крутым,потому что уже есть гораздо круче
к)а ему не догнать
л)гопники-это не круто,если по-честному
м)он учился не у тех,как быть Самым Крутым
н)он отбросил не только мораль,но и здравый смысл
о)но даже этого не понимает,сущеглупый
п)он не умеет властвовать собой,а полез властвовать миром
р)им правят его комплексы и ограниченность
с)но этого он тоже не видит
Собссна,с гг. Гитлером,Гиммлером,Геббельсом и прочими гроссегопниками случилась именно эта неприятность.Яды-писто
леты-виселицы были закономерным финалом.У гопников,независимо от количества мышц и мозгов,есть общая фундаменталь
ная проблема:они,не умея остановиться, рано или поздно достают слишком опасных противников.Понастроив танков,
самолетов,подлодок,разрабатывая атомную бомбу и межконтинентальные ракеты,они остаются всего лишь гопниками.
Перспективы у гопников,которые не поумнели,ровно две-морг или свалка.В случае гроссегопников-Свалка Истории.
И в этом-несомненная Красота.Я бы даже сказал,Красота в союзе с Моралью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #35 В: 10/22/06 в 18:58:30 » |
Цитировать » Править
|
Еще вопрос к определению интеллигента
А если инженер в свободное время не в шахматный клуб ходит, а айкидо занимается, то он как, интеллигент или нет? Кстати, пример не выдуманный.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #36 В: 10/22/06 в 21:58:33 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/06 в 22:47:59, Emigrant wrote:
Говорящий по-немецки -- не обязательно, а поступающий и думающий по-немецки -- почему бы и нет?
|
|
Извините, нет. Я тут резко против. Если все говорящие по немецки будут причислять себя к немцам, то у нас получится не Германия, а Вавилонская башня. В мире и так достаточно путанницы, чтоб вносить еще и эту.
Что касается американцев, то я осторожно приводила бы их в пример как нацию. Я вот вообще их отдельной нацией не считаю. Есть территория, которую населяют представители разных народов, подвергающиеся периодическому смешиванию. И потом, если смотреть в корень, то народ Америки - это индейцы. А в Вашем примере Вы говорите о поляках, греках и т.д., живущих вне своей Родины и частично, быть может, утратившие ее культуру и язык. Но это не делает их англосаксами) Печально, кстати, то, что они ее утеряли.
on 10/22/06 в 00:57:26, smrx wrote:
А если получается соотношение 1/2 к 1/2?
|
|
Смотря о какой крови идет речь. Если 1\2 европейского народа и 1\2 негроидной крови - то однозначно к негроидам. Смотреть надо). Народы ведь тоже все разные.
on 10/22/06 в 09:36:55, Nick_Sakva wrote:
Для этого надо как минимум знать, к какому народу принадлежат предки. Если их принадлежность также определяется исключительно по крови, то тогда пра-предки, пра-пра-предки. От какого момента будем подсчитывать? От ариев и вавилонян?
|
|
Если сможете просчитать свою кровь до вавилонян - честь Вам и хвала! Только хочу огорчить - многие народы Древнего Мира на настоящий момент исчезли, и до них Вам своих предков при всем желании не дотянуть!
А что касается знания, к какому народу принадлежат твои предки, то им должен обладать всякий человек, ибо всякий человек знает своих родителей. Даже детдомовец - европеоид по внешним анатомическим признакам отличить себя от, скажем, представителя группы банту, сможет. Знание о предках может быть неглубоким, но хоть в какой степени быть должно у каждого. До каких степеней считать - зависит от человека. Если там нет смешения или смешение в одном поколении вниз - сложных дробей и не потребуется. Некоторым нужно считать до 1\64.
на этом завершаю до новых вопросов вводный курс по расологии и хочу ответить еще на один комментарий.
on 10/22/06 в 15:58:41, Zamkompomorde wrote:Забавно,когда интеллигент пытается стать гопником,потому что хочет быть крутым(самым крутым!).Ему это кажется красивым и эстетичным.Но будучи интеллигентом(или одержимцем) он не подозревает,что :
а)он всего лишь интеллигент или фанатик
б)он очень невежественный и ограниченный интеллигент или фанатик
в)он-слабак с суровыми комплексами
д)и в этом-его главная беда
е)с этим он ничего поделать не сможет,но он еще не понял
ж)он может накачать мышцУ,но не это делает человека Самым Крутым
з)он все равно не сможет стать Самым Крутым ибо см. пункт б),в),д), е) и ж)
и)он все равно не сможет стать Самым Крутым,потому что уже есть гораздо круче
к)а ему не догнать
л)гопники-это не круто,если по-честному
м)он учился не у тех,как быть Самым Крутым
н)он отбросил не только мораль,но и здравый смысл
о)но даже этого не понимает,сущеглупый
п)он не умеет властвовать собой,а полез властвовать миром
р)им правят его комплексы и ограниченность
с)но этого он тоже не видит
Собссна,с гг. Гитлером,Гиммлером,Геббельсом и прочими гроссегопниками случилась именно эта неприятность.Яды-писто
леты-виселицы были закономерным финалом.У гопников,независимо от количества мышц и мозгов,есть общая фундаменталь
ная проблема:они,не умея остановиться, рано или поздно достают слишком опасных противников.Понастроив танков,
самолетов,подлодок,разрабатывая атомную бомбу и межконтинентальные ракеты,они остаются всего лишь гопниками.
Перспективы у гопников,которые не поумнели,ровно две-морг или свалка.В случае гроссегопников-Свалка Истории.
И в этом-несомненная Красота.Я бы даже сказал,Красота в союзе с Моралью. |
|
Сударь (или сударыня), у меня к написанному вами есть пара замечаний, а именно:
а) крайне сложно понимать сказанное, когда речь идет об исторических фигурах, а сказано о них в стиле радио "Шансон"; поневоле закрадывается подозрение, что автор слегка ошибся аудиторией;
б) назвать нацистских лидеров интеллигентами - это сильное заявление (тут в треде целый спор разгорелся по поводу понятия интеллигента, советую взглянуть); А.П. Чехов в одному ряду с Й. Геббельсом, не говоря уж о других вами названных может привидеться только в палате №6; и неизвестно еще, кто сильнее возмущался бы сравнением - Антон Павлович или министр пропаганды ;
в) также по прочтении вашей записи напрашивается вопрос, не приходили ли они к вам в кабинет и не ложились ли на кушетку для психоанализа - иначе откуда у вас столь точные сведения о комлексах и психологических проблемах каждого?
Вообще количество психиатров и психоаналитиков в Сети поражает.
А когда эти попытки сопровождаются еще и попытками ерничества в адрес тех, кто по объективным причинам не может ответить, то в этом нет ни красоты, ни морали.((.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #37 В: 10/22/06 в 22:53:34 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 21:58:33, eva_himmler wrote:- многие народы Древнего Мира на настоящий момент исчезли ...
А что касается знания, к какому народу принадлежат твои предки, то им должен обладать всякий человек, ибо всякий человек знает своих родителей... До каких степеней считать - зависит от человека. |
|
Видите ли, вопрос был вовсе не о степенях, а о принципиальной некорректности попытки определения понятия через себя само. Национальность определяется по национальности (родителей). "А самый первый-то портной у кого учился?" Видимо так или иначе, но определение должно предусматривать возможность возникновения человека с национальностью, отличной от национальности обоих родителей. Иначе согласно определению "только по крови" национальности (народы) не могут возникать, хотя могут исчезать.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #38 В: 10/22/06 в 23:02:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Смотря о какой крови идет речь. Если 1\2 европейского народа и 1\2 негроидной крови - то однозначно к негроидам. Смотреть надо). Народы ведь тоже все разные.
|
|
Допустим близкие народы, наполовину русский, наполовину украинец.
Или наполовину немец, наполовину голландец.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #39 В: 10/22/06 в 23:02:34 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 22:53:34, Nick_Sakva wrote:
Видимо так или иначе, но определение должно предусматривать возможность возникновения человека с национальностью, отличной от национальности обоих родителей. Иначе согласно определению "только по крови" национальности (народы) не могут возникать, хотя могут исчезать.
|
|
Прошу Вас, поясните! Видите ли, меня учили всегда, что национальность и кровь - это одно целое, и национальность в отрыве от крови определена быть не может. Так вот, для меня национальность и кровная принадлежность к народу - одно и то же. поэтому я придаю такое значение корням. А Вы что понимаете под национальностью?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #40 В: 10/22/06 в 23:17:03 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Kakoj-to vampiricheskij tred: krov', krov'...
Interesno, esli vzjat' probu krovi nemca i, skazhem, slavjanina i provesti analizy, raznica budet? Mozhno budet opredelit', kto est' kto? A esli nel'zja, chego stoit eta diskussija?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #41 В: 10/22/06 в 23:21:26 » |
Цитировать » Править
|
А насчет возможности возникновения человека с национальностью, отличной от национальности обоих родителей хороший вопрос.
Вот к примеру отец некого человека был из племени саксов, а мать из племени фризов. Кем он будет? Саксом? Фризом? Или после 843-го года его уже можно называть немцем?
Ну и отсюда вопрос к Еве Гиммлер, почему американцев нельзя считать нацией? То что они потомки разных народов?
Ну так немцы тоже потомки саксов, швабов, фризов и т.д. Или тут дело в том, что саксы, швабы и прочие имели больше расовое родство, чем народы которые смешались в американскую нацию?
2Ципор:
Quote:
Interesno, esli vzjat' probu krovi nemca i, skazhem, slavjanina i provesti analizy, raznica budet? Mozhno budet opredelit', kto est' kto?
|
|
Ну кровь в этом смысле сейчас употребляется в фигуральном смысле, как языковое наследие тех времен, когда люди не знали о сущестовании ДНК
Полагаю что через ДНК-тест можно определить к какому этносу относится человек, хотя врядли со 100%-й точностью.
|
| « Изменён в : 10/22/06 в 23:27:41 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #42 В: 10/22/06 в 23:40:19 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 23:02:34, eva_himmler wrote:| А Вы что понимаете под национальностью? |
|
В данном случае обсуждается ограниченность предложенных Вами критерия и Вашего понимания принадлежности к народу (нации). Очевидно, что по крайней мере в период формирования народа этот критерий не применим: при жизни пра-предков соответствующего народа просто не существовало.
Поскольку народы все же формируются, значит в этот период применимы другие критерии. Почему бы ими не пользоваться и потом?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #43 В: 10/22/06 в 23:51:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 23:40:19, Nick_Sakva wrote:
В данном случае обсуждается ограниченность предложенных Вами критерия и Вашего понимания принадлежности к народу (нации). Очевидно, что по крайней мере в период формирования народа этот критерий не применим: при жизни пра-предков соответствующего народа просто не существовало.
Поскольку народы все же формируются, значит в этот период применимы другие критерии. Почему бы ими не пользоваться и потом?
|
|
Значит, у Вас нет своего понимания, что же такое национальность и нация? Тогда почему же мое понимание ограниченно? Кто и где его ограничил? Вы ведь по-прежнему не доказали мне, что у русских родителей, к примеру, может родиться сын армянин)).
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #44 В: 10/23/06 в 02:02:51 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 21:58:33, eva_himmler wrote:
Извините, нет. Я тут резко против. Если все говорящие по немецки будут причислять себя к немцам, то у нас получится не Германия, а Вавилонская башня.
|
|
Ева, я же не сказал "говорящий" (наоборот, обозначил это, как необходимое, но не достаточное условие), я сказал "поступающий и думающий". Я вот, например, хоть и говорю по-английски, и живу в Новой Англии, но рассматривать меня в качестве представителя какой-нибудь части американской нации было бы ошибкой во многих смыслах, потому, что мой образ мыслей и поступков достаточно отличается; а многих детей и тем более внуков иммигрантов вполне уже можно рассматривать в таком качестве.
Quote:
Что касается американцев, то я осторожно приводила бы их в пример как нацию. Я вот вообще их отдельной нацией не считаю. Есть территория, которую населяют представители разных народов, подвергающиеся периодическому смешиванию.
|
|
Америка состоит из многих субкультур, но почему-то народы из old countries как правило считают своих заокеaнских "братьев по крови" американцами, и те с ними в целом согласны
Quote:
И потом, если смотреть в корень, то народ Америки - это индейцы.
А в Вашем примере Вы говорите о поляках, греках и т.д., живущих вне своей Родины и частично, быть может, утратившие ее культуру и язык.
|
|
Ну, у нас их из примерно тех же соображений называют Native Americans; факт, видимо, состоит в том, что большая их доля разделяет общеамериканскую культуру (т.е. опять же образ мысли и поведения) не меньше, чем большинство иммигрантов. Сохранять интерес к "своему" никто не мешает, но сохранять национальный образ жизни очень трудно без изолированного культурного, экономического и т.п. контекста, т.е. есть просто без самоизоляции. Тут дело не в том, что перемешивается кровь, а в том, что перемешивается жизнь.
Quote:
Но это не делает их англосаксами) Печально, кстати, то, что они ее утеряли.
|
|
Как сказать -- печально было бы, если бы они пытались стать англосаксами, и все время попадали бы впросак. Но они, за малым исключением, ничего такого не делают. При этом им никто не мешает любить и знать национальные культуры -- но на базовом уровне они все равно достаточно другие, американские, в чем, в-общем, согласны обе стороны.
Quote:
на этом завершаю до новых вопросов вводный курс по расологии
|
|
У меня с этим вводным курсом есть проблема -- я по-прежнему не понимаю, что Вы имеете в виду под нацией. Вот, скажем, возьмем венгров -- живут на чужой (захваченной всем им известно кем и когда) земле; исторически состоят из 7-10 племен (из чего, вроде бы, и выводят название onogur => Ungarn); чем же Венгрия не "территория, на которой живут разные народы, периодически смешиваясь"?
Иными словами, должен быть какой-то критерий, который отличает существенные различия от несущественных -- и я предлагаю общность базового образа мысли, поведения, basic values и т.д. Это определение тоже не без проблем, но Ваше, как Выше указал Ник, просто логически неполно, хоть и выглядит более формально: непонятно, с какого момента следует считать "национальную кровь" сформировавшейся.
|
| « Изменён в : 10/23/06 в 05:06:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
