Автор |
Тема: Об эстетике нацизма, или красота против морали (Прочитано 12807 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #15 В: 10/19/06 в 16:14:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так любые знания и умения человека можно назвать неотчуждаемыми. |
|
Так там же специально оговорено, _какие_ знания и умения.
Quote:| Насчет социальной активности тоже не совсем ясно. |
|
Ну, на мой взгляд, отличие интеллигента от представителя "служилого сословия" заключается именно в социальной активности первого. Все остальные параметры могут совпадать.
Quote:| Под вышеназванное определение попадут и маргиналы имеющие интеллектуальную профессию и занимающиеся какой-то политической деятельностью. |
|
Не совсем. Они будут востребованы не в профессиональной, а в политической области.
Quote:| Потом насчет интеллектуальной работа определенного качества, не совсем понятно, определенное качестве это некий показатель интеллектуального уровня |
|
По-моему, это некий показатель интеллектуального уровня, необходимый для адекватной профессиональной и прочей деятельности.
Quote:| Поэтому интересно, человек с чисто технической интеллектуальной профессией может считаться интеллигентом, |
|
По-моему, вполне. Если это действительно техническая интеллектуальная профессия. Поскольку название существу дела соответствует не всегда.
Quote:| Еще интересный вопрос, нужен ли какой-то определенный минимальный культурный багаж чтобы считаться интеллигентом? |
|
По умолчанию получается, что да, поскольку отсутствие некоего минимума и профессиональный потолок человеку ставит.
Quote:| И последнее, должен ли человек обладать какой-то определенной системой ценностей чтобы считаться интеллигентом? |
|
Не знаю. Можно ли считать системой ценностей перенесение профессиональных критериев в бытовую сферу?
А то, кто как себя _называет_, по-моему, отношения к делу не имеет.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #16 В: 10/19/06 в 16:17:08 » |
Цитировать » Править
|
В Италии и сейчас есть группы, считающие свои диалекты особыми языками, а то и желающие политически отделиться. Да и о баварском сепаратизме до сих пор поговаривают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #17 В: 10/19/06 в 17:08:55 » |
Цитировать » Править
|
(НБ. Интеллигенцией я называю то, что ей в России называется реально. Я иду от языковой практики, а не от теоретических определений. В языковой практике так называются сейчас в основном люди с высшим образованием, занятые не в предпринимательстве и не в бюрократии).
2 Eva Himmler
Я: Все "романтические" соблазны нацизма существовали исключительно для полуинтеллигенции, интеллигенции и некоторой части пассионариев, а этим категориям населения что ницшеаноподобное ни скорми - значительная часть обрадуется.
Вы: Такая персона, как Карин фон Канцов вам известна? Богатая аристократка, она познакомилась с учением нац-соц во вполне зрелом возрасте, за 30, и тут же начала говорить о нац-соц. как о святом деле, за которое можно пойти на смерть. А ее вряд ли можно отнести к категории, названной вами "мастурбирующими подростками"...
К этой - нельзя. А вот к "некоторой части пассионариев" (одна из категорий, выделенных мной как аудитория именно "романтики" нац.-соц.) - скорее всего, еще как можно и даже нужно. Но вообще должен сказать, что если обратиться к интивидуальным примерам, то окажется, что среди горячих приверженцев доктрины Икс обнаруживаются представители ЛЮБЫХ групп населения. Были и евреи - горячие сторонники национал-социализма, включая даже его расовую мифологию (некоторые, страдальцы, даже самоубийством кончали, желая в благородном идейном порыве избавить мир хотя бы от одного еврея в своем лице); много этот факт меняет в распределении поддержки нацизма и тех или иных его черт по _социальным слоям_?
"Искренне советую вам почитать Фромма, "Бегство от свободы", хоть он и антифашист . Там в главе "Психология нацизма" описаны именно те явления, которые вы отрицаете, и описаны применительно к огромной массе среднего класса".
Читал, читал... но доказательного там ничего не обнаружил. Цитаты из Фромма на эту тему я и сам приведу без труда, а вот серьезных обоснований этих цитат я ни у Фромма, ни у кого другого не видел. Я вообще теории Фромма считаю относящимися более к заклинательству, чем к науке.
"Должно быть, именно поэтому вступление Германии в войну немцы встретили похоронной подавленностью"
По каким источникам вы судите? Или вы говорите о какой-то иной войне, не о начавшейся 1 сентября 1939г?
О той самой, которая 1 сентября. Как раз войну 14 года немцы встретили, наоборот, взрывом энтузиазма (и тоже совершенно не романтического, а основательно-крестьянского и основательно-бюргерского - но это вопрос особый). По каким источникам сужу? По воспоминаниям очевидцев - от иностранных корреспондентов до немецких иерархов, включая Геббельса; по воспоминаниям генералов и сведениям о генеральском заговоре 1939 года; по гигантским пропагандистским усилиячм Гитлера убедить население, что оно ОБОРОНЯЕТСЯ ОТ НАПАДЕНИЯ СВОИХ СМЕРТЕЛЬНЫХ ВРАГОВ; по тому, как Гитлер позднее подчеркивал в пропаганде мирные предложения, которые он делал Англии; по отсутствию тех энтузиастических манифестаций с воплями "хотим войны", которые имели место в 1914. Процитирую навскидку Ширера, хоть он тоже "антифашист" (но доблесть и упорство немцев времени 2МВ, как и экстраординарные свойства Гитлера как вождя и правителя отмечал предостаточно, так что подозревать его в намерении преуменьшить воинственный энтузтиазм немцев оснований нет; да и прочие показания в ту же степь):
"...В Берлине это утро (1 сент. 1939) выдалось душноватым и пасмурным... Люди на улицах казались мне апатичными, несмотря на важность сообщения по радио и экстренные выпуски утренних газет. Напротив гостиницы "Адлон" находилось новое здание "И. Г. Фарбен". Рабочие утренней смены шли на работу как ни в чем не бывало; никто не остановился, чтобы купить у мальчишек-газетчиков утренние экстренные выпуски... Какой разительный контраст между нынешней апатией и настроениями, с которыми немцы вступали в войну 1914 года. Тогда по улицам шли ликующие толпы, колонны войск забрасывали цветами, все радостно приветствовали кайзера и верховного главнокомандующего Вильгельма II.
На этот раз не было никаких демонстраций, никто не приветствовал нацистского верховного главнокомандующего, после десяти часов утра ехавшего по пустынным улицам из канцелярии в рейхстаг, чтобы обратиться к немецкому народу по поводу событий, которые он сам хладнокровно спровоцировал. Даже послушные марионетки в рейхстаге, назначенные самим Гитлером, не проявили большого энтузиазма, слушая объяснения Гитлера о том, что произошло и почему Германия этим утром оказалась втянута в войну. Восторгов было гораздо меньше, чем во время прошлых выступлений диктатора по менее важным поводам в зале Оперы.
Временами он был резок, но в речи его странным образом проглядывало стремление оправдаться. Во время этой речи у меня складывалось впечатление, что Гитлер говорил с таким напряжением, будто его потрясло, что он попал в переделку и испытывал разочарование. Его объяснения по поводу того, почему союзная Италия нарушила свои обязательства и отказалась прийти на помощь Германии, что должна была сделать автоматически, не нашли понимания даже среди тщательно подобранной аудитории.
"Я бы хотел, - говорил он, - прежде всего поблагодарить Италию, которая всегда нас поддерживали. Вы должны понять, что для ведения борьбы нам не потребуется иностранная помощь. Мы выполним свою задачу сами".
Столько раз солгав на пути к власти и укреплению достигнутой власти, Гитлер и в такой важный момент истории не смог удержаться, чтобы не солгать еще раз доверчивому немецкому народу, дабы оправдать свои действия.
"Вам известны мои бесконечные попытки, которые я предпринимал для мирного урегулирования вопросов с Австрией, потом с Судетской областью, Богемией и Моравией. Все они оказались напрасны.
В разговоре с польскими государственными деятелями... я сформулировал наконец свои предложения. Нет на свете ничего более скромного и лояльного, чем эти предложения. Я хотел бы сказать всему миру, что только я мог сделать такие предложения, потому что знал, что, делая такие предложения, я противопоставляю себя миллионам немцев. Эти предложения были отвергнуты...
Два дня кряду я сидел со своим правительством и ждал, сочтет ли возможным правительство Польши послать полномочного представителя или не сочтет... Однако не прав окажется тот, кто станет расценивать мою любовь к миру и мое терпение как слабость или даже трусость... Я не вижу со стороны польского правительства желания вести серьезные переговоры... Тогда я решил прибегнуть к языку, который в разговоре с нами поляки употребляют в течение последних месяцев...
Прошедшей ночью польские солдаты впервые учинили стрельбу на нашей территории. До 5. 45 утра мы отвечали огнем, теперь бомбам мы противопоставим бомбы".
Таким образом, инсценированное нападение на немецкую радиостанцию в Глейвице, которое, как известно, было организовано эсэсовцами в польской форме под руководством Науйокса, канцлер Германии использовал в качестве предлога для хладнокровной агрессии против Польши. Действительно, в первых коммюнике германского верховного командования эта военная операция называлась "контратакой"... : "Для отражения постоянных польских атак сегодня на рассвете германская армия начала военные действия против Польши. Эти действия нельзя охарактеризовать как войну, это просто действия, к которым привели постоянные польские атаки".
Даже на немецких солдат, видевших, кто на кого нападал на польской границе, обрушились потоки лжи Гитлера. 1 сентября в грандиозной прокламации Гитлера, обращенной к германской армии, говорилось:
"Польское государство отказалось от мирного урегулирования конфликта, как это предлагал сделать я, и взялось за оружие... Несколько нарушений границы, которые нестерпимы для великого государства, доказывают, что Польша не намерена с уважением относиться к границам рейха.
Чтобы прекратить это безумие, у меня нет другого выхода, кроме как отныне и впредь силе противопоставить силу".
Это, стало быть, с такими выражениями и разъяснениями отправляются добывать боевую славу ради романтического героизма?
"on 10/17/06 в 18:00:26, Mogultaj wrote:
должно быть, именно потрафляя этому желанию борьбы, гитлер с самого 33 года из кожи вон лез, доказывая немцам, что он НЕ ХОЧЕТ войны и борется за мир, а когда она все-таки началась - столь же упорно доказывал, что именно НА ГЕРМАНИЮ напали или напасть угрожали, что все его кампании сплошь самооборона от ужасной угрозы...
Вы пищете в ответ:
"Может быть, проще его самого послушать?"
И цитируете большую ницшеаноидную речь. Прошу прощения, но это серьезная источниковедческая ошибка. Чтобы судить О МИРОВОЗЗРЕНИИ ГИТЛЕРА, надо изучать речи и поступки Гитлера, особенно наиболее откровенные. А чтобы судить о МИРОВОЗЗРЕНИИ НАЦИИ, надо изучать прежде всего те речи Гитлера. с которыми он обращался _к нации_, желая зажечь ее этими речами и увлечь за собой. Выше я привел цитаты из _этих_ речей. Много там общего с приведенными Вами "ницшеаноидными" цитатами?
А приведенная вами цитата - "Итак, кто хочет жить, тот должен бороться, а кто в этом мире вечной борьбы не хочет участвовать в драке, тот не заслуживает права на жизнь" - она из Майн Кампф, отнбюдь не служившей основой общенациональной пропаганды; а потом эта мысль повторялась в "застольных беседах", разговорах перед дицом пяти с половиной человек... Но интересно, что и здесь НЕ СКАЗАНО, ЧТО это так здорово - участвовать в драке, что к этому надо стремиться, что это-то и привлекает! Здесь говорится, что люди _обречены_ на борьбу, но здесь и словом нет собственно романтики борьбы - то есть объяснения на тему о том, что это-то и есть прекрасно и возвышенно, что человеку суждено бороться, что это не тяжелый долг и бремя, а высшая цель стремлений! С равным успехом приведенный Вами пассаж Гитлера можно понимать и так, что борьба - это неизбежное бремя (неизбежное зло), и тот, кто хочет спастись от нее в мире без борьбы - просто спятил от трусости и слабости и будет смят, потому что на деле это все равно невозможно. Где тут романтизация? Где во фразе "В этом мире вечного труда только трудом можно овладеть профессией, а кто не желает для этого трудиться, не заслуживает права на профессию и профессиональное признание" _романтизация_ труда и попытка кого-то привлечь и соблазнить образом труда?
Следующая Ваша цитата: "лишь обстоятельства вынудили меня в течении десятилетий говорить почти исключительно о мире. Только путем постоянного подчеркивания воли к миру и мирных намерений можно было шаг за шагом вернуть германскому народу свободу... Теперь же нужновоспитать народ в упрямой вере в то, что в конце концов мы добьемся всего, что нам необходимо"
Это он прямо немецкому народу объяснял? Нет, это он за спиной у немецкого народа конфиденциально признавался, что он его, народ, надувал. Это из секретной речи, обращенной к собственным полит.агентам, руководителям пропаганды - редакторам крупнейших газет.
Что _сам Гитлер_ был романтик интересующего Вас типа - кто же с этим спорит?! Потому он и вылетел в трубу, даже все бюргерско-крестьянские достоинства его подданных не помогли.
Но мы-то обсуждали не то, что в нац.-соц. видел и ценил _Гитлер_, а то, что в нем видели и ценили миллионы немцев, трудившиеся и умиравшие по приказам нац.-соц. вожаков и верные этим вожакам как своему национальному руководству.
"Когда говоришь о нац-соц, надо, сударь, смотреть Мою борьбу. Там все написано".
Но мы не говорили о нац.-соц. Мы говорили о том, ЧЕМ БРАЛ нац.-соц. национальную массу. И уж точно он брал ее не идеями "Майн Кампф", поскольку огромное большинство не то что народа, а самих нацистов "Майн Кампф" _не читало_.
Чтобы ознакомиться с сутью марксизма, надо читать ранние философско-экономические сочинения Маркса. Но не надо думать, что там выражено то, благодаря чему за марксизмом пошли массы!
"Ох, смотрим опять источник".
Ваш источник в данном случае - опять Майн Кампф. И содержит приведенный пассаж всего-навсего ту небогатую мысль, что истинные герои выявляются в испытаниях - до испытаний никто и не подозревает, что этот обычный вроде бы парень - великий герой. И что точно так же качества группы тоже проявляются в переделках, ею проходимых. Под этой мыслью подпишутся одинаково ницшеаноидный романтик, пацифист, бюргер и бауэр - она не устанавливает ценностей и проритетов, она просто констатирует факт. В этом пассаже (как и во всей главе "Народ и Раса") нет ни маоейшей _романтизации_ борьбы, просто провозглашается, что силой вещей все на нее обречены. "Нечего надеяться обрести бессмертие, все мы все равно умрем, кто старается о бессмертии - просто глупец и трус; и перед лицом смерти мы видим, кто мужествен, а кто нет, и наши доблести проявляются в преодолении страха смерти ради своих близких и своего сообщества" - это что, романтизация смерти или призыв устремляться к ней или попытка кого-то ПРИВЛЕЧЬ смертью? Нет. Ну так замените в этом пассаже смерть на борьбу, а поиск бессмертия - пацифизмом - и это будет в точности конспект интерксующих Вас пассажей главы "Народ и Раса" из Майн Кампф (там еще про расу много - про доблести арийства и ужасти еврейства; но это к теме отношения не имеет).
Вы пишете:
"И теперь - по поводу заявлений о вынужденной войне.
"Огромной принципиальной ошибкой было ставить вопрос о виновниках войны так, что виновата-де не одна Германия, но также-де и другие страны. Нет, мы должны были неустанно пропагандировать ту мысль, что вина лежит всецело и исключительно только на противниках. Это надо было делать даже в том случае, если бы это и не соответствовало действительности."
Пропаганда, сударь, великое дело!"
Именно. Так ведь приведенный Вами пассаж работает против Вас в нашем споре! Если устремляться в войны и видеть в этом свое призвание и высшую самореализацию - это и есть самое прекрасное и наилучшее - то кому же придет в голову считать агрессию _виной_ и стараться полностью переложить эту вину на своих противников?! Мыслимо ли, чтобы блаародный рыцарь вопиял, что он ни с кем никогда воевать не хотел сам, что все его боевые деяния были сугубо оборонительными и вынужденными? Да он же себя этим только опозорит!
Нишеанцев не надо агитировать в стиле: "это не мы начали войну, мы ее совсем не хотели, мы мирком да ладком хотели!" - в глазах ницшеанцев это только скомпрометировало бы агитатора и этих самых трусливых "нас", которые до такой степени не хотят войны. Это только совершенных НЕ-ницшеанцев, абсолютно не стремящихся героически рисковать _для самого выявления своего героизма_, то есть совершенно чуждых ницшеанской романтике, можно и нужно так агитировать...
"Кроме того, не понимаю, что помешает героизму раскрыться во время вынужденной оборонительной войны и почему она должна быть исключительно пошлобуржуазной".
Ничего не мешает героизму раскрыться во время вынужденной оборонительной войны. Но если выясняется, что такая-то среда считает, что воевать и проявлять этот самый героизм можно и нужно вовсе не ради самого проявления героизма, превращения в полубогов и т.д. (в противном случае они как раз очень ценили бы агрессивную войну!), а исключительно отстаивая свою безопасность и первейшие _жизненные_ интересы (типа заработка и избавления от голодухи), - то есть считает, что героизм - это СРЕДСТВО, а не самоцель - то среда эта категорически не-ницшеанская и обсуждаемой романтике чуждая. А с немцами именно так и было.
"Чтобы такое писать, нужно было прочесть воспоминания Кноке о том, как они пламенели от речей начальства, но не удосужиться посмотреть, ЧТО ЖЕ ИМЕННО им говорило начальство и во имя чего призывало их идти на смерть".
Вы их читали, эти воспоминания?"
"Я летал для фюрера "? А как же, года три назад. Не могу сказать, что очень хорошо помню. Но вот лозунги немецкой пропаганды, то есть именно то, во имя чего призывало драться начальство, я помню очень хорошо.
"Сами ж говорите... А почему вы считаете, что именно готовность так драться не могла приравнять их к тому, что автор именует полубогами и поставить куда выше солдат рядовых буржуазных держав?"
А Вы полагаете, что солдаты рядовых буржуазных держав дерутся за что-то еще? Англичане дрались в точности за то же самое, и их упорством сами немцы восхищались. Французы за то же самое в Первую войну дрались ничуть не хуже, чем немцы за что бы то ни было - во вторую.
По-моему, имеется некоторое терминологическое недоразумение. Вы "полубогами" именуете, кажется, тех, кто готов к самопожертвованию ради других / сообщества. Именно этот тип Гитлер именовал героями в цитируемой Вами главе. Но что же в выделении такого героизма есть от романтики борьбы и от превращения в полубогов, о которых пишет автор Вашего материала? Любое "рядовое буржуазное" общество прославляет таких героев. Те романтически-ницшеанские герои, о которых пишет Скорик - это те, что на саму борьбу идути именно ради борьбы, ради выявления своего героизма; битва и выявление своих героических доблестей для них самоцель, а вовсе не средство оградить и приумножить надои, удои и уровень жизни. Ради безопасности, надоев и удоев своей страны героически шли на смерть во все времена в самых "буржуазных" и неромантических сообществах, и те, кого Гитлер именует "пацифистами" и "гуманистами" - они вообще-то тоже очень прославляют и ценят героизм на вынужденной оборонительной войне. Так и их, что ли, записывать в романтики интересующего нас типа?!
"Откуда вы знаете? По вашему выходит, что все нацисты едва три класса церковно-приходской одолевали?"
Посчитайте количество людей с высшим образованием в Германии 1933 года. Интеллигенция - это ведь не все, кто окончил БОЛЬШЕ трех классов, да еще и в гимназии учился, а не в ЦПШ, а то в нынешней Франции и Германии чуть ли не вся нация погловно состояла бы из интеллигенции..
Я писал: И даже сам Эндлозунг для тех, кому про него объясняли, обосновывался совсем просто: не великой миссией расового очищения, а всег-навсего тем, что "мы должны убить этот народ, чтобы он не убил нас".
Вы отвечаете: "А как же идея о великой миссии арийцев как носителей культуры и просвещения?  "
А это надо не меня, а Гиммлера спрашивать, почему это он, объясняя своим молодцам Эндлозунг, словом не обмолвился о великой миссии арийцев как носителей и т.п., а долбил исключительно о том, что иначе евреи сжили бы немцев со свету, нанеся им удар в спину во время войны, и уничтожение евреев есть просто акт необходимой самообороны - причем обороняются при этом не культурные ценности, а просто жизнь немцев (См. Позенскую речь).
Короче говоря, само название этого треда вводит в заблуждение. Нацизм первосвященников нацизма - это да, красота новой, нишеаноидной морали, против "моральности" морали старой. Но нацизм, преподаваемый для народа, подчеркнуто и на миллиметр старается не отрываться от этой самой старой морали. - Почему можно и нужно евреев лишить гражданства и депортировать? - Потому что иначе они причинили бы нам великое (причем самое материальное и житейское) зло - лишали бы зараьотка и пили бы нашу кровь, так что это чистая самооборона. - А убивать их почему можно? - А кто это вам сказал, что их убивают?! Брехня все это, их просто вывозят на восток, пусть там и живут. - А почему психов убивают? - А? Что? А при чем тут нац.-соц.? А ничего и нету... вот уже и никто никого и не убивает... (эвтаназию свернули из-за сильнейшего ропота населения). Почему воевать надо в 39-м? Потому что на нас напала Польша. А в 41-м? Потому что на нас уже приготовилась напасть Россия, и мы едва-едва успели. А так-то мы за мир до последней внутренности!
Если это не старая "буржуазная мораль", то что это еще?!
Тем-то они и были опасны. Военно-политические романтики - это противник совершенно нестрашный, даже попросту смешной, несмотря на чинимые им убийства - но только пока они не ведут за собой бюргеров и бауэров, обуянных самой что ни на есть старой буржуазной моралью, и под ее же лозунгами...
|
| « Изменён в : 10/19/06 в 17:31:17 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #18 В: 10/19/06 в 19:28:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так там же специально оговорено, _какие_ знания и умения.
|
|
Нет, в смысле зачем вообще оговаривать неотчуждаемость знаний и умений?
Quote:
Ну, на мой взгляд, отличие интеллигента от представителя "служилого сословия" заключается именно в социальной активности первого. Все остальные параметры могут совпадать.
|
|
То есть если к примеру инженер не имеет никаких интересов кроме семьи и работы, то он относится к служилому сословию, а если к этому ко всему добавить участие в районном шахматном клубе, то он уже будет интеллигентом? Или для наличия социальной активности нужно больше, участие в политической партии или общественной организации? Или проявлять активность в местных органах самоуправления?
Quote:
Не совсем. Они будут востребованы не в профессиональной, а в политической области.
|
|
Ну опять таки, рядовой инженер-проектировщик или младший научный сотрудник, работает по специальности, в свободное от работы время к примеру участвует в деятельности местного отделения ДПНИ, он кто, интеллигент, маргинал, или и то и другое?
Quote:
По-моему, это некий показатель интеллектуального уровня, необходимый для адекватной профессиональной и прочей деятельности.
|
|
Можно ли считать таким необходимым уровнем эквивалент высшего образования? Или нужно что-то больше?
Quote:
По умолчанию получается, что да, поскольку отсутствие некоего минимума и профессиональный потолок человеку ставит.
|
|
Ну тут зависит от того карьерный потолок или профессиональный. В карьерный потолок скорее всего упрется, а в профессиональный может быть и нет.
Возьмем к примеру программиста-самоучку, не имеющего высшего образования. Будем считать что он умеет хорошо программировать, но не умеет хорошо излагать свои мысли устно
и письменно, и со слабыми коммуникативными способностями.
Понятно, что дальше ведущего программиста он врядли вырастет, то есть не будет руководителем проекта, начальником отдела и т.д.
Но как программист он может совершенствоваться, писать все более сложные программы, решать все более сложные задачи.
Quote:
Не знаю. Можно ли считать системой ценностей перенесение профессиональных критериев в бытовую сферу?
|
|
Я скорее про некий уровень культуры общения, отношений, этикета, то что в бытовом смысле считается признаками интеллигентности.
Quote:
А то, кто как себя _называет_, по-моему, отношения к делу не имеет.
|
|
Согласен что самоназвание тут не критерий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #19 В: 10/21/06 в 06:53:57 » |
Цитировать » Править
|
К дискуссии об эстетике, коллекция нацистской пропаганды:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num= 1161413132
Кстати, в комментариях к ней утверждается, что "Arbeit und Brot" был одним из наиболее удачных лозунгов НСДАП.
Вообще-то, мне не совсем понятно противопоставление красоты и морали в названии этой темы -- то ли утверждается, что немцы в массе своей предпочли первое второму и осознанно пребывали в состоянии аморальности ради устроения красоты или наслаждения ею, то ли что они сменили мораль под воздействием красоты, то ли еще что-то?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #20 В: 10/21/06 в 07:32:20 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/06 в 17:08:55, Mogultaj wrote:(НБ. Интеллигенцией я называю то, что ей в России называется реально. Я иду от языковой практики, а не от теоретических определений. В языковой практике так называются сейчас в основном люди с высшим образованием, занятые не в предпринимательстве и не в бюрократии).
|
|
Я так примерно и понял -- но меня интересует утверждение о большей сравнительной восприимчивости интеллигенции к тем, обобщенно говоря, "ницшеанским" идеям, которые, как утверждает Ева, захватили воображение немцев. О разных видах советской интеллигенции я, вроде бы, могу судить по личному опыту, и могу назвать причины, по которым часть ее действительно могла "купиться" на что-то подобное; верно ли, что Вы считаете германскую интеллигенцию веймарских времен похожей на нее в каких-то важных для этого дела аспектах?
Я хотел бы предложить дополнение к определению интеллигенции, навеянное ранней американской историей. Цитируя обоснование создания первого американского университета, всего 16 лет после высадки в Плимуте: "To advance Learning and perpetuate it to Posterity; dreading to leave an illiterate Ministry to the Churches." (курсив мой). То есть речь идет о том, что образование не есть просто вещь в себе, или некоторая экономически востребованная ценность (и, стало быть, выгодный способ вложения денег, и обеспечения будущего своих детей и семьи) -- но еще и о том, что без образованных людей общество рискует утратить правильные моральные ориентиры, чего действительно можно и нужно dread.
Иными сповами, речь идет не только о востребованности, но и о некотором моральном авторитете, основе для делегировании решения трудных вопросов. Как мне кажется, на этом, а не на нематериальности востребованных умений, и основывается особый статус интеллигенции -- от счетовода не ждут moral guidance, а поэт -- он и не только в России больше, чем поэт.
|
| « Изменён в : 10/21/06 в 07:34:41 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #21 В: 10/21/06 в 22:21:14 » |
Цитировать » Править
|
Для Могултая.
Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за четкий и интересный ответ, к тому же красиво написанный. Читается "на одном дыхании". Отвечается - не в один день. Поэтому отвечаю только сегодня.
1.Прямая цитата:
«В 842г. войска обоих братьев соединились у Страсбурга, и перед войском Карла Лысого Людовик на романском языке произнес клятву, в которой обязывался во всем помогать Карлу, а с Лотарем не заключать отдельного договора. Такую же клятву на немецком произнес и Карл перед войском Людовика. … Этот передел (раздел империи Карла Великого между братьями в 843г. В Вердене – Е.Г) имел всемирно-историческое значение, поскольку германская восточная половина государства была отделена от франкской западной и таким образом положено начало двум государствам на основе различия национальностей и языков.» (Егер О, «Всемирная история» Т.2 «Средние века» книга вторая «От Людовика Благочестивого до крестовых походов» с. 104-105, 3-е издание, исправленное и дополненное, Спб, 2001.) Так что видите, я еще убрала слова о всемирно-историческом значении. Единственно что, у меня текст по русски, и переводчики могли что-то исказить. Но такая вероятность мала.
Пример имел целью показать, что некоторые исследователи относят начало выкристаллизации немецкого народа аж к 842г. Мнение это, прямо скажем, не бесспорно, хотя моему сердцу и приятно – ведь чем древнее, тем лучше!
2.Так, влезла в энциклопедию «Народы и религии мира» (все-таки издание института этнологии и антропологии РАН, поверить можно ) с целью увидеть «каноническое» определение слова «нация». Нашла:
- термин, обозначающий совокупность граждан одного государства, где отличительными чертами нации называются общегражданское самосознание, чувство общей исторической судьбы и культурного наследия, общие элементы материальной и духовной культуры и общность языка, причем последний признак – желательный, но не обязательный);
- термин, обозначающий этническую группу – исторически устойчивую социально-экономическую и культурную общность людей. «Понятие этнической нации имеет истоки в идеологии марксизма … и распространилось в 20в. после распада Австро-Венгерской империи» (цитата). Хм… Вам не кажется, что в последнем предложении академики что-то напутали? По крайней мере, я впервые нашла, что истоки понятия «нация» лежат в марксизме!
Не могу сказать, чтобы оба термина меня устроили. В первом понятии отрицается принцип крови. Исходя из этого, существует такая нация, как американская (жители США), а также живущий в Германии и хорошо говорящий по немецки турок будет считаться немцем. Это, простите, ерунда. Второе понятие более верно, но меня слегка смутила приведенная фраза о марксизме. Что ж, придется напрячь имеющиеся извилины (я блондинка)  и сформулировать свое понимание нации, абсолютно не претендующее на академичность и диссертационность.
Считаю, что для определения принадлежности к нации определяющим является принцип крови, т.е. то, к какому этносу (народу) принадлежит человек. Высчитать свою национальную принадлежность элементарно – достаточно математически просчитать доли крови в тебе твоих предков. По значению дроби сразу будет видно, к какому народу ты принадлежишь. При этом считаю несущественным замечания о том, что, к примеру, человек, выросший в русской культуре, является русским, хоть он и татарин, и т.д. Кровь определяет нацию, и ничто больше. Исходя из этого, все немцы, например, где бы они не проживали, принадлежат к германскому народу (что видно на примере говорящей с Вами) ).
Если представить развитие любой нации в виде восходящей прямой, от зарождения до «венца», последней точки, то где-то посередине будет находиться точка «объединение в единое национальное государство». Не факт, что все нации до нее дойдут, поскольку это предполагает довольно высокую степень исторического развития. Так вот, в нашем вопросе исторически необходимой точкой развития для немцев стало создание единого национального государства. Нация зародилась, благополучно развивалась, но для дальнейшего ее развития единое государство требовалось, как новый горшок для переросшего цветка. Государство и было создано, но потом, и в этом особый путь развития немецкого народа, насильственно разрушено, а огромные куски истинно немецких территорий отторгнуты. Цветок оказался на полу посередине рассыпанной земли. Чтобы расти дальше, нужен был садовник, пересадивший бы его в новый горшок. Таковой, как мы знаем, нашелся.
Кроме лирики – считаю, что для национального самосознания, или для поддержания такового хотя бы на мало-мальски приемлемом уровне, в тот период необходимо было наличие единого сильного государства. Кстати, если мы взглянем на второе из приведенных мною определений, то до второй половины 19в. единой нации тоже не наблюдалось, т.к. отсутствовало экономическое единство (вспомните, когда был заключен Таможенный союз и выработан свод германских торговых законов).
Кстати, у того же Егера все время употребляется термин «германские государства», т.е. во главу угла при определении народности ставится опять же принцип крови.
Если я Вас не уморила , пойдем дальше.
По поводу Польши – есть мнение, что определяющим для существования государства Речь Посполитая являлся религиозный момент, а именно, ее истовое католичество. Так, ее назывании «Испанией Востока». Насчет поляков-протестантов ничего Вам сказать не могу. Полагаю, что им приходилось не очень комфортно. Вон у Сенкевича, к примеру, лютеране, шведы и немцы, все время характеризуются устами героев-поляков как еретические псы.
3. «Но вообще должен сказать, что если обратиться к интивидуальным примерам, то окажется, что среди горячих приверженцев доктрины Икс обнаруживаются представители ЛЮБЫХ групп населения. Были и евреи - горячие сторонники национал-социализма, включая даже его расовую мифологию (некоторые, страдальцы, даже самоубийством кончали, желая в благородном идейном порыве избавить мир хотя бы от одного еврея в своем лице); много этот факт меняет в распределении поддержки нацизма и тех или иных его черт по _социальным слоям_?»
Видите ли, я не считаю верным вообще строго разделять поддерживающих ту или иную идеологию по социальной принадлежности. Даже у идеологии, ставящей принципом причисления к агнцам или козлищам классовую принадлежность, у марксизма, имелись сторонники (поддерживающие) среди буржуа (см. Арманды), а Крупская была дворянка. На борьбу с царизмом во имя рабочих шла интеллигенция. Что касается нац-соц, тут, я считаю, правильнее сказать, что его сторонники имелись во всех социальных слоях. И тут не будет ничего странного – градация ведь велась не по социальному, а по совершенно иному признаку.
Что касается идеологии, то вопрос тут не простой. Нац-соц, как любое «религеоподобное» учение, сложно и имеет свои «ступени понимания» и «степени доступа». Это объясняется просто – люди совершенно не равны, хотя бы в умственном плане. Бесполезно говорить о высоких материях человеку, которого волнует, как бы ему сэкономить лишние 10 марок или не умеющему держать в руках вилку и нож. Он просто этого не поймет – не потому, что идеи неверны или их нет, а потому, что его разум для восприятия отвлеченного не приспособлен. Т.к. фюрер ставил задачей достучаться до каждого немца, то для тех, кого Вы называете «средними бюргерами», он говорил доступными им средствами, выжимая из них тот подвиг, на который они способны. В этом и проявляется гениальность фюрера, что он сумел найти подход к каждому, от рабочего от Шахта и Гинденбурга. В каждой душе есть струны, которые можно заставить звенеть – только у кого-то эта струна «вознесись в Валхаллу», а у кого-то «дерись, защищая жену и честно нажитое имущество от большевиков». При этом я абсолютно не утверждаю, что вторые хуже дрались или что второй составляющей убеждения не было. Скорик описал то, что можно назвать «Символом веры нац-соц», некоторое нацистское просветление, многое взявшее у ницшеанства, хотя и не в чистом виде. В чистом виде ницшеанство перенять любой политической силе сложно, поскольку Фридрих негативно относился к самому институту государства. Например, в «Заратустре» фраза Фридриха Великого «Государь-первый слуга и первое должностное лицо государства» отражена следующим образом: «но горе! если первый господин есть только первый слуга!» Чтобы уверовать по-скориковски, надо вырасти в нац-соц или принять его, как божественное откровение (см. ту же Карин и ея мужа). Но мне кажется, что факельные шествия и сожжение книг должны трогать даже простейшие души – только они не осознают причин восторга и будет он краток. Это ницшеанство их уровня, если угодно.
Вообще считаю, что для понимания истинного нациста и того, как что ему объяснялось надо смотреть данные по SS и приему кандидатов туда – кого брали, как брали, чему учили, текст присяги и т.д. Ведь образ мысли и взгляды самих высших деятелей нац-соц не одинаковы – сравнить, к примеру, Шпеера и райхсфюрера! Думаю, не стоит объяснять, кто из них лучше осознал нац-соц. идеологию. Кстати, коль скоро вспомнила про SS – туда брали отнюдь не одних аристократов или интеллигентов, мягко сказать, а SS считается квинтэссенцией нацизма и нацистского духа (хотя я могу тут быть слегка предвзята).
4.Слова фюрера о том, что он обороняется, отношу к пропаганде. Для этого раньше привела цитату, что народу надо вдалбливать то, что он всегда прав. Не у всех же разум охватит прелести войны перед мерзостями очага). Также приводила цитату из закрытой речи о том, что так говорить его вынуждала политика, внешняя политика – дабы не напугать до поры до времени западные демократии и успеть нарастить мясо на обглоданных Версалем костях. В приведенной Вами цитате я не разглядела повального уныния – увидела только отсутствие бурных восторгов. При этом не исключаю, что, если таковые имели место, автор просто о них «культурно умолчал». Оставим это на его совести. Что касается Фромма – иной раз меня от него тошнит, иной раз извлекаю из написанного полезную информацию, зерно истины, так сказать. Как в случае в книгой «Бегство от свободы».
Цитаты из моей борьбы приведены мною по следующей причине – я считаю, что Моя борьба является первоисточником учения нац-соц, а речь в треде идет (по крайней мере, в нашем диалоге) об идеологической составляющей сознания правоверного нациста. Для такого человека Моя борьба является аналогом Священного писания, и, кроме того, в этой книге фюрер был откровеннее всего. Про остальное могу сказать фразой, уже сказанной мной в одном из ЖЖ: «Фюрер никогда не лгал. Он излагал информацию в доступной народу форме». В том числе о своей внешней политике.
5. Фюрер не «вылетел в трубу». Это был Рагнарек, он же Гибель Богов.  Предпетый, между прочим, еще в дикие Средние Века.
Просящая прощения за некоторую присущую полу эмоциональность
Ева Гиммлер.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #22 В: 10/21/06 в 22:27:21 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/06 в 06:53:57, Emigrant wrote:К дискуссии об эстетике, коллекция нацистской пропаганды:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num= 1161413132
Кстати, в комментариях к ней утверждается, что "Arbeit und Brot" был одним из наиболее удачных лозунгов НСДАП.
Вообще-то, мне не совсем понятно противопоставление красоты и морали в названии этой темы -- то ли утверждается, что немцы в массе своей предпочли первое второму и осознанно пребывали в состоянии аморальности ради устроения красоты или наслаждения ею, то ли что они сменили мораль под воздействием красоты, то ли еще что-то? |
|
Идея была в том, что для идеологии нац-соц характерно понимание красоты, похожее на ництшевское (вспомните хотя бы факельные шествия в ночи), а традиционная мораль - катерогия в высшей степени христианская и буржуазная, и красоту пламени, как правило, отвергающая. Т.к. чистый нац-соц создавал свою мораль, то традиционная должна была быть им неминуемо отвергнута. Место ее заняло восхищение красотой.
Мне казалось, что автор статьи хотел сказать в том числе и это.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #23 В: 10/21/06 в 22:47:59 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/06 в 22:21:14, eva_himmler wrote:
Исходя из этого, существует такая нация, как американская (жители США), а также живущий в Германии и хорошо говорящий по немецки турок будет считаться немцем. Это, простите, ерунда.
|
|
Говорящий по-немецки -- не обязательно, а поступающий и думающий по-немецки -- почему бы и нет? Как раз на примере американцев это хорошо видно: среди моих коллег есть внуки и правнуки греков, поляков, русских и т.п., при этом их объединяют речь, образ поведения, образ мысли, и т.д. а отличают вещи вроде того, в каком штате они росли. При этом, они, конечно, знают, какая страна была для их предков "old country", но в ней будут американскими туристами. Есть, конечно, исключения, но правило именно такое.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #24 В: 10/22/06 в 00:57:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Высчитать свою национальную принадлежность элементарно – достаточно
математически просчитать доли крови в тебе твоих предков. По значению дроби сразу будет видно, к какому народу ты принадлежишь.
|
|
А если получается соотношение 1/2 к 1/2?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #25 В: 10/22/06 в 08:44:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, в смысле зачем вообще оговаривать неотчуждаемость знаний и умений? |
|
Затем, что в России, например, интеллигенция была единственным сословием, обладающим _неотчуждаемой_ высокоценной частной собственностью. Все остальное государство могло отобрать. Оно и это пыталось отбирать и даже в определенное время некоторых успехов добилось, но все же не получалось уж совсем...
Quote:| То есть если к примеру инженер не имеет никаких интересов кроме семьи и работы, то он относится к служилому сословию, а если к этому ко всему добавить участие в районном шахматном клубе, то он уже будет интеллигентом? |
|
Как ни смешно, по-моему с этого оно как-то и начинается.
Quote:| Ну опять таки, рядовой инженер-проектировщик или младший научный сотрудник, работает по специальности, в свободное от работы время к примеру участвует в деятельности местного отделения ДПНИ, он кто, интеллигент, маргинал, или и то и другое? |
|
Зависит от того, по-моему, какой он инженер.
Мне не кажется, что тут имеет значение _существо_ убеждений. В конце концов, у очень многих людей, однозначно причисляемых к интеллигенции, они были ну совершенно поразительного свойства.
Quote:| Можно ли считать таким необходимым уровнем эквивалент высшего образования? Или нужно что-то больше? |
|
Полагаю, что что-то большее. Я просто, возможно несправедливо, с сомнением отношусь к уровню высшего образования. Потому что от него, до _рабочего_ уровня нужно, по-моему, _очень_ много добирать.
Quote:| Ну тут зависит от того карьерный потолок или профессиональный. В карьерный потолок скорее всего упрется, а в профессиональный может быть и нет. |
|
Да нет, я как раз о профессиональном.
Quote:| Но как программист он может совершенствоваться, писать все более сложные программы, решать все более сложные задачи. |
|
Да, и для этого ему потребуется математика определенного уровня, потом, скорее всего, знания в смежных областях... и так далее.
Quote:| Я скорее про некий уровень культуры общения, отношений, этикета, то что в бытовом смысле считается признаками интеллигентности. |
|
Я тоже. Так вот мне кажется, что это тоже частично идет из профессии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #26 В: 10/22/06 в 09:36:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/06 в 22:21:14, eva_himmler wrote:| Что ж, придется напрячь имеющиеся извилины (я блондинка) и сформулировать свое понимание нации ... Считаю, что для определения принадлежности к нации определяющим является принцип крови ... Высчитать свою национальную принадлежность элементарно – достаточно математически просчитать доли крови в тебе твоих предков. По значению дроби сразу будет видно, к какому народу ты принадлежишь. |
|
Для этого надо как минимум знать, к какому народу принадлежат предки. Если их принадлежность также определяется исключительно по крови, то тогда пра-предки, пра-пра-предки. От какого момента будем подсчитывать? От ариев и вавилонян? 
Так или иначе на каком-то этапе приходится вводить другое (не по крови) определение.
on 10/22/06 в 08:44:56, Antrekot wrote:| Затем, что в России, например, интеллигенция была единственным сословием, обладающим _неотчуждаемой_ высокоценной частной собственностью. Все остальное государство могло отобрать. |
|
Небольшое уточнение.
"Всякий человек при всяком строе жаждет обзавестись неотчуждаемым и прибыльным имуществом. Потому в королевстве так ценят предков и родовую честь: у сеньора можно отнять и жизнь, и замки, - а честь без его согласия отнять нельзя. Поэтому в империи так ценят образованность: можно сместить человека с должности, но нельзя отнять его знания."
(Ю.Латынина. Сто полей)
Помнится в "Неве" как-то была статья, в которой чем-то похожим объяснялась многочисленность российских дуэлей и их жесткие условия.
Видимо примерно такой же "неотчуждаемой собственностью" было слово купеческое.
|
| « Изменён в : 10/22/06 в 09:40:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #27 В: 10/22/06 в 10:08:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Помнится в "Неве" как-то была статья, в которой чем-то похожим объяснялась многочисленность российских дуэлей и их жесткие условия. |
|
И Гордин об этом много писал.
Quote:| Видимо примерно такой же "неотчуждаемой собственностью" было слово купеческое. |
|
Но, к сожалению, эта традиция так и не устоялась.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #28 В: 10/22/06 в 13:12:16 » |
Цитировать » Править
|
Насчет дуэлей. У Лотмана им посвящена немалая часть его книги про быт русского дворянства. Он разделяет дуэли начала 19в и рубежа 19-20вв. Первые действительно были на очеь жестких условиях. У него еще есть подробнейший разбор дуэли в "Онегине" и несколько детальных разборов дуэлей Пушкина (не последней) и Лермонтова (последней). Очень познавательно, рекомендую.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об эстетике нацизма, или красота против морали
« Ответить #29 В: 10/22/06 в 13:53:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/06 в 08:44:56, Antrekot wrote:
Как ни смешно, по-моему с этого оно как-то и начинается.
|
|
То есть, если тот же инженер не в какой шахматный кружок не ходит, то он уже не интеллигенция? Странно как -то...
Quote:| Но, к сожалению, эта традиция так и не устоялась. |
|
Почему не устоялось? Насколько я знаю, до революции оно вполне устоялось.
После революции нет, конечно, так и купеческого сословия не было.
Quote:| Затем, что в России, например, интеллигенция была единственным сословием, обладающим _неотчуждаемой_ высокоценной частной собственностью. Все остальное государство могло отобрать. |
|
А хорошая портниха, обладательница "рабочей специальности", она владела такой неотчуждаемой собственностью или нет? Ну вот хотя бы Ламанова, к которой миллионерши записывались в очередь на примерку? Да и другие тоже...
|
| « Изменён в : 10/22/06 в 13:54:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
