Автор |
Тема: Курс православия в российских школах (Прочитано 26074 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/31/07 в 19:52:37, Kurt wrote:
Интересно, что в том случае, если бы некий священник Н. сравнил атеистов с оной кучкой |
|
Насчет именно священников не скажу, но христиане сравнивали атеистов еще и не с такими субстанциями. И что характерно, ничего им за это не было, свобода слова...
Навскидку, название статьи, на весь разворот центральной газеты. "Трудно жить с нехристями." Спасибо большое, что не добавлено "...погаными".
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/31/07 в 20:03:19, Olga wrote:
Достойно трактирщика Паливеца. |
|
Ну, до Леся Поддеревянского ФэтКэту в этом смысле далеко, да и герою Гашека тоже...
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 00:57:02 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lubelia
Гость
email
|
До кучи - ссылка на статью Кураева про пресловутое письмо академиков, там в том числе и по проблеме "православия в школе" есть.
http://www.patriarchia.ru/db/text/274965.html
На мой взгляд статья вполне разумная (это я для тех, кто скажет сразу "Фу, Кураев, я ЭТОГО читать не буду"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хнугельгугель
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 33
|
 |
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #228 В: 08/01/07 в 01:13:19 » |
Цитировать » Править
|
Прочтя Писание святое,
Я вижу здесь потомков Ноя;
Я узнаю того засим,
Кто не Иафет и не Сим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Да, текст Кураева очень грамотный и корректный. По форме. По содержанию пусть Антрекот с Могултаем выскажутся, они проницательнее. Я же отловил только такой момент:
"...призыв из резолюции XI Всемирного русского собора (Москва, март 2007) о прекращении «монополии материалистического видения мира в российской образовательной системе» не означает «вытравливание» этого мировоззрения из школы и университета..."
При этом по словам Ольги, да и по мнению многих других людей(в частности, автора книги "Во что верит Россия. Религиозные процессы в постперестроечной России" А.Щипкова), с которым я полностью согласен, наиболее распространенным мировоззрением в нашем обществе является не религиозное(в строгом смысле этого слова), не атеистическое, а некий расплывчатый мистицизм. И освободившееся после ограничения материализма в школе и ВУЗе место займет именно он, а вовсе не богословие. Причем если сия "реформа" пройдет под знаком православия, то этот мистицизм будет носить маску христианского, в той или иной форме. Примерно как татуировки урок с крестами и куполами. В чисто религиозных церковных школах, семинариях и т.д. есть возможность этого избежать, там и преподаватели подготовленные, и сама система иная... Да и то, тот же Кураев все сокрушался, как много среди православных, в том числе и среди известных пастырей, разного рода дурного мистицизма, а уж сколько самых нелепых псевдохристианских суеверий, вы все сами прекрасно знаете, наверное каждый хоть раз да сталкивался. Так вот, в христианской системе образования есть возможность, хотя бы теоретическая, избежать неправильного понимания христианства учеником, или хотя бы выявить таковое и обьяснить ученику, что к чему. Сейчас разного рода псевдохристианский экстремизм все же достаточно маргинален по отношению к обществу, а разборки между общинами затрагивают только прихожан этих самых общин и местные власти. А теперь представьте что получится, если не-научное мировоззрение(не атеистическое, а именно ненаучное, и мне странно, что Кураев этого не понимает) займет в умах учащихся равноценную позицию с научным. Туманный мистицизм очень скоро приобретет оттенок позолоты с крестов, и украсится хоругвями, но мистицизмом он от этого быть не перестанет. Ибо учить правильному православию в обычных школах некому. Даже и не очень правильному, но хотя бы близкому к тексту Катехизиса тоже некому. Получится нечто вроде преподавания ОБЖ, кто это видел, тот знает. Наберут кого-попало, или добавят в учебные часы преподавателям других специальностей... Но хуже всего то, что нежелание малолетнего обалдуя зубрить формулы получит мощную, причем легитимную в глазах учителей и родителей, поддержку. Девицу Шрайбер - в каждый класс! Вы этого хотите, господа и дамы клерикалы? Но это бы тоже не так страшно, мало ли этих обалдуев сейчас. Хуже всего то, что правильных христиан от такого обучения прибавится не шибко много. Не могу сказать, что их вовсе не будет, кто-то из детей даже через кривой и хромой школьный курс ОПК смогут прорваться к подлинной Церкви, о которой говорила Ольга. Удается же некоторым действительно прочитать и даже понять классиков из школьной программы литературы. Но большинство разделится на две категории - активных ненавистников православия как такового, которых сейчас очень мало, и на "неправильных" верующих, как их сами христиане называют. Причем неправильность эта будет разного толка, от черносотенного и действительно клерикального в самом худшем смысле(то бишь симония... пардон, "симфония властей", кесаре-папизм и прочие изыски) до обыкновенного сектантства. Часть этого самого сектантства будет относительно безобидной, типа "младостарчества", зато остальные добавят кипятку в общественный процесс, да так, что начало 1990-х розовой сказкой покажется.
Даже самые что ни на есть христианские писатели первой половины 20-го века постоянно повторяли, что атеизм лучше, чем всякого рода столоверчение, и что истинно научное мировоззрение, даже если его носитель активно отрицает Бога, все равно неплохая защита от откровенной бесовщины. Зачем же сами христиане хотят эту защиту сломать? Может, им той самой бесовщины, причем на сей раз она будет в основном под пра-а-аславной маской выступать, не хватает? Как по мне, так ее слишком много, чтобы еще добавлять...
P.S. Но вторая половина меня разочаровала. Так смешать все в одну кашу, и на голубом глазу называть ОПК культурологией... Передергивать все-же нехорошо, даже из лучших побуждений.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #230 В: 08/01/07 в 06:59:28 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 00:56:30, Isaac_Vasin wrote:
Ну, до Леся Поддеревянского ФэтКэту в этом смысле далеко, да и герою Гашека тоже... |
|
Я не столько о лексиконе, сколько о мировоззрении.
Кладезь мудрости таится в откровении простом:
Жизнь дается, чтоб резвиться с дамой сердца под кустом,
Чтобы пить хмельную влагу,
Относить штаны в кабак -
И нанизывать на шпагу тех, кто думает не так...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #231 В: 08/01/07 в 09:39:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 03:23:45, Isaac_Vasin wrote:| Религиозные процессы в постперестроечной России" А.Щипкова), с которым я полностью согласен, наиболее распространенным мировоззрением в нашем обществе является не религиозное(в строгом смысле этого слова), не атеистическое, а некий расплывчатый мистицизм. И освободившееся после ограничения материализма в школе и ВУЗе место займет именно он, а вовсе не богословие. Причем если сия "реформа" пройдет под знаком православия, то этот мистицизм будет носить маску христианского, в той или иной форме. |
|
И на мой взгляд самый свежий пример, стопроцентно укладывающийся в эту модель - фильм "Остров".
По этому поводу некоторые соображения о "магическом". По-моему сегодня более модна трактовка магического, несколько отличная от Ольгиного изложения. Трактовка "от веры в науку" вместо "от веры в бога". То есть магия чаще рассматривается, не как обращение за помощью к сверхестественным существам, а как использование "методом тыка" непознанных законов природы. И поскольку эти законы непознаны, метод тыка может дать результат, а может и не дать. Причем этот подход применяется и во вполне рациональных областях: при игре на бирже или - более подходящий пример - при поиске нефти. То есть существует несколько конкурирующих моделей образования нефтяных месторождений. Ни один из них не дает лучших результатов, чем следующий. "Колдун" медитирует над картой, раскрашивает ее цветными фломастерами, вешает на стенку, отходит подальше... Затем подходит и ставит крестик: бурить здесь.
Соответственно и магия сегодня - это скорее не столько "вызов духов", сколько попытка "настроиться на ноосфеную волну" или "взломать вселенский компьютер".
И вот с такой точки зрения, то есть когда интересует практический результат "здесь и сейчас", а не "как все это устроено на самом деле" или хотя бы "а какие у этого действия отдаленные побочные эффекты", молитва от магии отличается не очень существенно. Поскольку при этом нет особой разницы, явился ли эффект откликом на искреннюю мольбу, или же ответом на запрос с правильно подобранными параметрами.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #232 В: 08/01/07 в 10:00:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 09:39:44, Nick_Sakva wrote:
По этому поводу некоторые соображения о "магическом". По-моему сегодня более модна трактовка магического, несколько отличная от Ольгиного изложения. Трактовка "от веры в науку" вместо "от веры в бога". То есть магия чаще рассматривается, не как обращение за помощью к сверхестественным существам, а как использование "методом тыка" непознанных законов природы. |
|
Она всегда так рассматривалась. Просто древние персонифицировали природу, видели в ней личностные начала - а в современной парадигме она есть "неодушевленный предмет".
Quote:| Соответственно и магия сегодня - это скорее не столько "вызов духов", сколько попытка "настроиться на ноосфеную волну" или "взломать вселенский компьютер". |
|
А на определенном уровне - без разницы.
Quote:| И вот с такой точки зрения, то есть когда интересует практический результат "здесь и сейчас", а не "как все это устроено на самом деле" или хотя бы "а какие у этого действия отдаленные побочные эффекты", молитва от магии отличается не очень существенно. Поскольку при этом нет особой разницы, явился ли эффект откликом на искреннюю мольбу, или же ответом на запрос с правильно подобранными параметрами. |
|
Отличается. В мгизме всегда есть элемент детермирированности: плененный дух либо неизвестный закон природв ОБЯЗАНЫ сработать при правильной технике.
Понимаете, Ник, разница такая же как если бы я вас так попросила что-то для меня сделать или заплатила вам деньги за выполнение работы причем не как "вольному художнику", а типа как приемщице в химчистке. В первом случае это было бы проявлением доброй воли с вашей стороны, во втором - исполнением обязаности.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #233 В: 08/01/07 в 10:46:30 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 10:00:57, Olga wrote:
Она всегда так рассматривалась. Просто древние персонифицировали природу, видели в ней личностные начала - а в современной парадигме она есть "неодушевленный предмет".
А на определенном уровне - без разницы. |
|
С учетом этих оговорок целиком согласен.
Quote:| ... разница такая же как если бы я вас так попросила что-то для меня сделать или заплатила вам деньги за выполнение работы причем не как "вольному художнику", а типа как приемщице в химчистке. В первом случае это было бы проявлением доброй воли с вашей стороны, во втором - исполнением обязаности. |
|
Реальная сцена в химчистке советских времен. На прилавке лежит пальто в совершенно жутком состоянии с приколотой запиской: "Сделали все, что могли".  Но это так, к слову.
Quote:| Отличается. В магизме всегда есть элемент детермирированности: плененный дух либо неизвестный закон природы ОБЯЗАНЫ сработать при правильной технике. |
|
А вот тут не согласен. С моей точки зрения самое существенное отличие магии от технологии как раз в отстутствии этой самой детерминированности. Плененный дух все же может взбунтоваться или напакостить, причем я не знаю в принципе когда или почему. Неизвестный закон природы неизвестно как работает, поэтому нет уверенности, что сработает. Интуиция говорит, что нефть тут быть должна, но хрен ее знает, может и не быть. Прошлый раз на ракете "Таня" не написали - она и взорвалась. Конечно не взорвется, если не написать, а вдруг? Зачем рисковать... Прошлый раз запускал программу из левого окна "Нортона" - заготовку запорол, теперь буду только из правого... И т.п.
Это как раз то, о чем говорил Антрекот: науку прежде всего интересует "как".
И вот наука и технологии в основном и заняты тем, что отгоняют "незнамо как" подальше от области применения или наоборот, сжимают границы применимости, уводя от области незнания. А магия как раз охотно оперирует либо на этой границе (вроде того же "колдуна"-нефтянника), либо нахально лезет за нее, а чаще всего имитирует такое залезание.
То есть она на потому и магия, что "правильный" подход нам неизвестен. Когда/если станет известен, магия сразу станет давать детерминированный результат и перестанет быть магией - превратится в технологию.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 10:58:35 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #234 В: 08/01/07 в 10:48:10 » |
Цитировать » Править
|
Не понимаю, почему вам обязательно втиснуть мир в дихотомию. Есть атеизм, теизм, магизм, и надо обязательно либо атеизм с верой в магию объединить, как Ольга, либо веру в бога с верой в магию. Почему бы не принять, что это три совершенно разные вещи?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #235 В: 08/01/07 в 10:51:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 10:48:10, Oetavnis wrote:| Не понимаю, почему вам обязательно втиснуть мир в дихотомию. |
|
Разговор не о том. В данном случае обсуждается вопрос сходства или различия молитвы и магии, причем с кардинально различающихся точек зрения.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #236 В: 08/01/07 в 11:00:43 » |
Цитировать » Править
|
А толку от этого «обсуждается вопрос сходства или различия молитвы и магии» . Ну да, если классифицировать по «просьба – приказ», то магия и наука будут вместе, а бог отдельно. Если классифицировать по «соблюдение законов природы – нарушение законов природы» то магия и бог будут вместе, а наука отдельно. Спор о преимуществах одной классификации над другой совершенно бесполезен. А именно такой спор здесь и ведётся.
Во всяком случае того Ольгиного знакомого, который верит в силы пирамид, не следует называть ни атеистом, ни теистом.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 11:06:58 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #237 В: 08/01/07 в 11:16:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 11:00:43, Oetavnis wrote:| Спор о преимуществах одной классификации над другой совершенно бесполезен. А именно такой спор здесь и ведётся. |
|
А "спор о классификации" - это ответвление от вполне практического вопроса: чему и как учить в школе и основы какого мировоззрения закладывать за государственный счет.
На мой взгляд стороны "достигли консенсуса", что "магия - это по большей части шарлатанство", и что по крайней мере специально формировать у детей мистическое мировосприятие не следует. В результате возникает вопрос (частный, но существенный): ведет ли преподавание детям религиозной и научной картин мира "в одном флаконе" к формированию у них мистической картины мира или же совсем наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #238 В: 08/01/07 в 11:29:31 » |
Цитировать » Править
|
Да, я знаю, что это было ответвление. Я просто хотел, не касаясь основной ветви, это ответвление раскритиковать.
Сторонам удалось достичь консенсуса только потому, что в дискуссии не участвовали верующие в магию. Они бы, несомненно, высказались в пользу воспитания в школах у детей мистического мировоззрения.
Что же касается того, что следует преподавать детям в школе. Я не думаю, что имеет смысл преподавать в школе 2 разные картины мира, это бы потребовало увеличения вдвое срока обучения в школе – если преподавать обе картины мира одинаково полно и подробно, конечно. Срок жизни человека сейчас слишком мал для такой роскоши. Если же выбирать между ними... Плоды науки – те же компьютеры, например, одинаково видят и пользуются ими и атеисты, и христиане, и колдуны–шарлатаны. А вот магия полезна только для колдунов–шарлатанов, плоды религии тоже достаются только верующим, а атеисты их не видят, ими не пользуются и считают, что их не существуют. Значит, научная картина мира более общая для всех, и соответственно именно её и надо изучать в школах.
|
| « Изменён в : 08/01/07 в 11:43:15 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Курс православия в российских школах
« Ответить #239 В: 08/01/07 в 11:46:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/01/07 в 11:29:31, Oetavnis wrote:| Сторонам удалось достичь консенсуса только потому, что в дискуссии не участвовали верующие в магию. Они бы, несомненно, высказались в пользу воспитпания в школах у детей мистического мировоззрения. |
|
А это и сейчас неплохо получается, может потому и не участвуют, а молча ухмыляются.  Кажется Станислав Лем одним из признаков этого называл совершенно безумный успех "Гарри Поттера". Не саму книгу, а именно ее успех.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
