Автор |
Тема: Сравнительная этология общественных животных (Прочитано 4308 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Сравнительная этология общественных животных
« В: 08/26/06 в 14:23:53 » |
Цитировать » Править
|
Тут не раз слышал мнение Могултая выраженное в различных формах, что по своим социальным качествам человек уступает очень многим другим стайным/стадным животным, например дельфинам, крысам, собакам и даже обезъянам.
Но мне интересно, в чем конкретно выражается низкое качество человеческих социальных инстинктах (именно инстинктах, которые изучает этология, а не социальных построений на основе разумной деятельности)
Вот здесь я нашел сравнение этологии человека с другими представителями приматов:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH7_W.HTM
По сравнению с человекообразными обезъянами социальная структура превобытного человеческого стада может и смотрится хуже, но по сравнению с обезъянами живущими в саванне принципиальных отличий нет. Что в общем объясняется что сходные условия обитая формируют сходное поведение.
Единственная заметная отрицательная черта, которая есть у людей и у макак, но нет у павианов:
Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чемнибудь сами.
Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие (их ранг ниже ранга любого самца), в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит.
Но это тоже не специфическая особенность, там из стайных животных упомянуты еще собаки. Интересно конечно, есть ли такое у волков, и если нет, то можно предположить что собаки научились этому у людей. Хотя тоже маловероятно.
В остальном же, у людей, как и у многих других приматов, и стадных животных вообще существует самцовая иерархия.
Причем у людей даже на первобытном уровне не самая жесткая из возможных.
В жестком виде она проявляется при большой плотности особей на ограниченном пространстве и нехватки ресурсов (например в тюрьме). Но это опять таки не только людям свойственно.
В таких условиях оно проявляется и у "социально дружелюбных" дельфинов:
http://www.dolphins.nm.ru/odontoceti/behaviour.html#2
Второй отрицательный момент, это относительно слабая естественная мораль человека, о чем пишет Дольник здесь:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
Причина которой слабая естественная вооруженность человека, в следствие которой и не выработались жесткие правила, препятствующие серьезным повреждениям и смерти при внутривидовых конфликтах особей.
Впрочем вот с этим:
Безоружный мужчина не может в стычке нанести существенного ущерба другому: один устанет бить, а другой всегда может убежать.
я бы не согласился. Человек вполне может убить другого и голыми руками, правда конечно не так быстро и просто как это может сделать гадюка по отношению к другой гадюке.
Но вот какие недостатки кроме вышеназванных есть в поведенческих инстинктах человека которые его заметно отличают в худшую сторону от других животных?
Опять таки проявление этих инстинктов зависит от внешних условий, у человека они чаще проявляются под сильным давлением неблагоприятных факторов, равно как и многих других животных, тут существенных отличий нет.
С другой стороны человеку свойственны и положительные инстинкты стадных животных: взаимопомощь при обороне, повышенная компассия.
И опять таки так же как есть инстинкт, заставляющий человека подчинятся иерархии, так и есть противоположный, стремление свободы и выхода из иерархической системы если позволяют условия.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #1 В: 08/26/06 в 20:51:27 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/06 в 14:23:53, smrx wrote:
Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чемнибудь сами.
Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый) На это способны все макаки, но особенно "подонки", занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь неживым предметам, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. ... Этот простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше стадо докончит.
|
|
Удивительно точно описанный механизм "общего собрания коллектива" для обсуждения чьего-нибудь "личного дела". Вплоть до переадресации агрессии неживым предметам: скамейкам, детским площадкам, подъездам...
Кстати, по некоторым "травлям" в ЖЖ создается такое же вчечатление: лидер бросил первую какашку, и вот вся его толпа бежит флудить со свистом и улюлюканием. Причем время от времени тому же обращению подвергается кто-то из своих, потому что лидера-то должны побаиваться, чтобы механизм продолжал работать.
Пелевин, конечно же, нашел другое объяснение, чем этологи: 8) 8) 8)
Здесь впервые проявляется чисто вудуистский феномен -- постоянно практикуемое "одержание". Представим себе нескольких молодых людей, идущих по коридору, обсуждая последний футбольный матч, баб и вообще жизнь. Все они настроены друг к другу вполне дружелюбно. Но вот они доходят до двери с надписью "Комитет ВЛКСМ", открывают дверь, входят внутрь и рассаживаются по местам. Обсуждается *персональное дело комсомольца Сидорова*, три минуты назад бывшего просто Василием. Изменяется все -- выражение лиц, манера говорить, даже тембр голоса. Причем людей, произносящих не своим голосом не свои мысли, пробирает дрожь неподдельной искренности -- они вовсе не лукавят, просто их "маленькие добрые ангелы" временно
замещаются "партийными телами". -- http://www.lib.ru/PELEWIN/zombific.txt
(Пояснение к нотации: 8) -- это и есть Пелевин в знаменитых очках)
|
| « Изменён в : 08/26/06 в 21:08:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #2 В: 08/26/06 в 21:02:20 » |
Цитировать » Править
|
А заодно и точное объяснение публичных казней как зрелища / действа, играющего роль квазипразднества.
НБ 1. Ближайший аналог для сравнения с сапиенс-сапиенсами и прочими представителями семейства гоминид - не макаки и не павианы, а шимпанзе. При этом даже разные подвиды шимпанзе сильно отличаются по поведению.
НБ 2. Приматы в высшей степени уязвимы для стресса, и стресс с ними творит небывалые чудеса. Между тем наш вид формировался в ситуации, когда все необходимое для жизни добывается без всякого труда, неприятности (кроме факта смерти) происходят только в виде непредсказуемой случайности, а принуждение почти отсутствует (именно таков мир для первых сапиенс-сапиенсов; нечто подобное - мир пигмеев какого-нибудь 1000 г. н.э.). Изменение этих условий (труд как необходимость + большие иерархические коллективы)должно было ввергнуть приматов нашего вида в перманентый стресс. Собственно говоря, с точки зрения природы нашего вида мы все социопаты и параноики.
А оптимальные по этологии стайные существа - китообразные. Наиболее же похожи на человека по социальной психологии и взаимодействию личного и социального, а также желаний и нормы в самосознании не приматы, а интеллектуальные стайные грызуны - серые крысы.
|
| « Изменён в : 08/26/06 в 21:11:57 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #3 В: 08/26/06 в 21:37:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/06 в 14:23:53, smrx wrote:| Но это тоже не специфическая особенность, там из стайных животных упомянуты еще собаки. Интересно конечно, есть ли такое у волков, и если нет, то можно предположить что собаки научились этому у людей. |
|
http://zookaraganda.narod.ru/wolf.html
...
Иерархия
Иерархические системы самцов и самок в стае в некоторой степени обособлены - у самок своя иерархия, у самцов своя, но устанавливается она не без влияния особей противоположного пола. То есть конкуренция за более высокий ранг между особями одного пола острее, нежели между разнополыми волками. Главная пара сохраняет свой состав несколько лет. Обычно в размножении участвуют самые высокоранговые волки, особенно это характерно для самок. Удивительно, но снедаемый заботами о благополучии стаи вожак может и не размножаться, оставляя эту привилегию более легкомысленным соплеменникам. А вот главная самка, с характерной для своего пола активностью, препятствует размножению других самок и при недостатке пищи однозначно размножается только она.
Другие половозрелые (большинство самцов и самок достигает половой зрелости в конце второго года жизни) волки в большой стае делятся на костяк стаи (между членами этого костяка - наименьшее количество агрессивных взаимодействий) и "периферию", причем членов "периферии" волки ядра третируют коллективно, поэтому несчастные, в конце концов откалываются от стаи, превращаясь в одиночек - изгоев.
Доминирующие волки, постоянно высматривая, выслушивая и вынюхивая низкоранговых, контролируют их социальную активность. Подчиненные, со своей стороны выражая какому-то зверю активное подчинение, "продвигают" его в доминанты, тем самым воплощая в жизнь поговорку о том, что короля играет свита. Включение в стаю взрослых чужаков бывает редко, в условиях депрессии популяции, то есть тогда, когда плотность волчьего населения падает ниже нормального уровня. В таких ситуациях бывает даже объединение двух стай, а в глубокой депрессии начинаются контакты с собаками.
...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Peggy
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #4 В: 09/02/06 в 16:22:09 » |
Цитировать » Править
|
Насколько я помню по тому же Дольнику основная проблема с человеческой социальностью в том, что она очень быстро эволюционировала. И поэтому одновременно присутствуют механизмы реализации самых разных социальных программ, но ни один из них не силен достаточно, чтобы стать ненарушаемым.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #5 В: 09/02/06 в 16:59:37 » |
Цитировать » Править
|
Тут может быть дело не в быстрой эволюции, а в интеллекте. Если бы врождённые программы не были расшатаны - вполне возможно, что для интеллекта не осталось бы "поля действий" достаточного, чтобы дать эволюционное преимущество.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peggy
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #6 В: 09/03/06 в 22:54:16 » |
Цитировать » Править
|
ИМХО одно другому не мешает.
То есть эволюция шла быстро (она таки насколько я понимаю у человека шла быстро), программы разбалансировались и появилось место для интеллекта.
Вообще интересно возможно ли сочетание разума с жесткими инстинктивными программами. Врановые вроде весьма неглупы несмотря на инстинкты...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #7 В: 09/03/06 в 23:28:07 » |
Цитировать » Править
|
Я вот думаю: так ли уж справедливо мнение, что мужчина по своей природе полигамен, женщина же склонна привязать к себе одного самца навсегда?
Порхающий "донжуан", конечно, оплодотворял много самок, но, во-первых, в основном это были низкоранговые самки, во-вторых, его потомство, брошенное без отцовской заботы, редко выживало. А если настроился на высокоранговую самку - тут уже не попорхаешь, тут надо вокруг нее соколом виться - слишком уж велика конкуренция. Зато если тебе отдали предпочтение - твое потомство с большей вероятностью выживет, и дочери унаследуют красоту матери, сами станут высокоранговыми самками...
А какие самки оставляли более многочисленное потомство - целомудренные или "гулящие" - я не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #8 В: 09/03/06 в 23:52:22 » |
Цитировать » Править
|
Мнэээ... по-моему тут уже что-то напутано.
Во-первых - мужчина по природе отнюдь не обязательно полигамен. Есть ярковыраженные донжуаны, есть - ярковыраженные однолюбы, и вполне вероятно что это в значительной степени врождённое. Если вздумаете сомневаться в существовании однолюбов - можете считать меня глюком, да.
Во-вторых - у меня есть сомнения в существовании высокоранговых самок в первобытном стаде. Есть такое мнение (не бесспорное, конечно), что все самки тогда были на дне пирамиды.
В-третьих - донжуаны следуют стратегии кукушек, а отличать чужих детей самцы хомосапиенсов умеют плохо.
В-четвёртых - самка может и со всем стадом перетрахаться, а дальше уже идёт отбор на уровне сперматозоидов.
В-пятых - красота и ранг вряд ли сильно связаны.
Ну и далее - по димамике эволюционно-стабильных стратегий ещё много можно назанудствовать...
|
| « Изменён в : 09/03/06 в 23:54:20 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #9 В: 09/04/06 в 01:27:17 » |
Цитировать » Править
|
Сергей, так это не мое мнение - это утверждение всех донжуанов и некоторых психологов.
Я не сомневаюсь в существовании однолюбов, ибо сама замужем за одним из них.
Quote:| Во-вторых - у меня есть сомнения в существовании высокоранговых самок в первобытном стаде. Есть такое мнение (не бесспорное, конечно), что все самки тогда были на дне пирамиды. |
|
Насчет первобытного стада - не знаю, не встречала, но у всех общественных животных самка-лидер есть - это ярко выраженного самца-вожака может и не быть. Даже в свином стаде.
Quote:| В-пятых - красота и ранг вряд ли сильно связаны |
|
Сейчас - связаны, а когда это началось - трудно сказать.
Но если каждая самка кровно заинтересована в том, чтобы привязать к себе самца-кормильца, особенно высокорангового - то почему не самки дерутся за таких самцов, а вообще наоборот?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #10 В: 09/04/06 в 02:08:34 » |
Цитировать » Править
|
2Могултай:
Quote:
Ближайший аналог для сравнения с сапиенс-сапиенсами и прочими представителями семейства гоминид - не макаки и не павианы, а шимпанзе.
При этом даже разные подвиды шимпанзе сильно отличаются по поведению.
|
|
Может, но разве у людей не более сильные склонности к жесткой иерархии, чем у шимпанзе? Или это проявляется только в отсуствии свободы и недостатке в ресурсах, и так же оно проявляется и у шимпанзе?
Quote:
Между тем наш вид формировался в ситуации, когда все необходимое для жизни добывается без всякого труда, неприятности (кроме факта смерти) происходят только в виде непредсказуемой случайности, а принуждение почти отсутствует
|
|
Хм, как это без всякого труда? А охота и собирание съедобных плодов это не труд? А изготовление инструментов для этих занятий?
И какие именно другие неприятности кроме смерти имеются в виду? Голод, холод, засуха, болезни? Я думаю это все же было не редкой случайностью, а вполне на регулярной основе.
Насчет принуждения, думаю его уровень зависел от того, насколько каждый отдельный индивидум мог прожить без стаи, и насколько слаженные груповые действия нужны были для выживания стаи. Соотвественно чем больше нужда в таких действиях, тем сильнее принуждение.
Думаю что вплоть до изобретения копья с каменным наконечником человек был очень легкой добычей для крупных хищников из кошачьих. Поэтому без стаи его шансы успешно охотится и выживать были близки к нулю.
Quote:
(именно таков мир для первых сапиенс-сапиенсов;
|
|
сапиенс-сапиенсы это кроманьонцы? Просто их формирование шло уже во время ледниковых периодов, так что непонятно где они могли найти такие климатические условия, чтобы добывать все необходимое без труда и не испытывать постоянного давления голода и холода. Копья у кроманьонцев уже были, так что защита от хищников уже была на уровне, но вот все остальное - не попохоже.
Разве что в какой-то степени верна гипотеза о околоводном образе жизни предков человека (то есть не самих кроманьонцев, а более отдаленных предков), благодарю которому произошли некоторые изменение в анатомии: изчезновение волосяного покрова, прямохлждение, изменение органов дыхания, барабанные перепонки, и прочее что позволяло лучше плавать и нырять. Это позволяет предположить существование некоторого первобытного рая, когда предки человека на берегу теплых водоемов вели практически безбедное существование питаясь молюсками и ракообразными.
Если же принимать классчическую теорию о обитании в саванне, то там должна быть постоянная борьба за выживание и соответственно инстинкты сходные с обезьянами саванн.
Quote:
нечто подобное - мир пигмеев какого-нибудь 1000 г. н.э.
|
|
Вообще не сильно похоже, что пигмеи живут без неприятностей.
У них насколько я знаю обеспеченность питанием сильно зависит от успешной охоты на слона, для которой как раз необходимы координацая усилий охотников всего племени. И голод в промежутках между такими охотами - регулярное явление. Не знаю насколько пигмеи страдают от болезней и нападений хищников, живут то они в лесах а не в саваннах, но все равно не похоже чтобы они жили без напрягов, разве что в первую неделю после удачного убоя слона.
2serger:
Quote:
Тут может быть дело не в быстрой эволюции, а в интеллекте.
|
|
Вполне возможно. Интеллект ставил человека постоянно в новые ситуации, в то время как естественное поведение для таких ситуаций не успевало закрепится эволюционным путем. Человек довольно быстро совершенствовал свое оружие, но после изобретения достаточно смертоносного копья, у него не успела выработаться естественная этика его применения к себе подобным, как для ядовитых зубов у змей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #11 В: 09/04/06 в 10:57:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:| Сергей, так это не мое мнение - это утверждение всех донжуанов и некоторых психологов. |
|
Этих некоторых психологов - ф топку. 8)
А с донжуанами понятно - во-первых они судят по себе, а во-вторых - это же эволюционно-стабильная стратегия, у неё механизм самораспространения и на меметическом уровне обязан работать, вот они всех и убеждают...
on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:| Насчет первобытного стада - не знаю, не встречала, но у всех общественных животных самка-лидер есть - это ярко выраженного самца-вожака может и не быть. |
|
У большинства животных (за исключением гаремных видов) самки вообще доминируют, как у нас доминировали самцы. А вот у некоторых видов приматов самок-лидеров нет.
on 09/04/06 в 01:27:17, Floriana wrote:| Но если каждая самка кровно заинтересована в том, чтобы привязать к себе самца-кормильца, особенно высокорангового - то почему не самки дерутся за таких самцов, а вообще наоборот? |
|
Потому что так исторически сложилось, что у человека боевой пол - самцы, а привлекающий эстетически - самки. Опять же, это довольно редкое исключение, у большинства видов наоборот.
Кроме того, Вы опять рассматриваете только одну стратегию, в то время как их несколько и они даже в одной особи могут встречаться все сразу, в зависимости от ситуации. Самая эффективная стратегия, например - большую часть времени подставляться под альфу, а оставшееся - под кого-нибудь из моногамно настроенных гамм, у кого хватает ресурсов детей вырастить (не своих, в данном случае, и свои контакты с альфой желательно скрывать). Эта стратегия и сейчас часто встречается. На альфу же вешаться малоэффективно - он как правило никого обеспечивать не собирается (иначе не стал бы альфой).
Кстати, я близко наблюдал просто превосходный пример на эту тему. Девушка - дочь совершенно классического донжуана и женщины с довольно типичным советским подходом к браку. Характерно, что мать совершенно добровольно решила родить от него ребёнка, зная что она - одна из множества в его "гареме" и что он не то что жениться, а даже и помогать ничем не будет, и вообще надолго на одном месте не задерживается. В итоге девушка получает воспитание в строго "моногамном" стиле, но получает в довесок честный рассказ про отца, причём мать на него не в обиде. Уж не буду гадать чего там больше - генов или мемов, но в девушке получается чистая смесь двух противоположных стратегий - она очень сильно привлекает парней/мужчин, верна каждому нынешнему партнёру, но совершенно не терпит сцен ревности и после таких сцен уходит к другому. А привлекательны для неё "гаремники", хотя жить с ними она не способна. В итоге - последовательность психологических травм у парней, которые в неё по уши влюблялись, вплоть до попыток самоубийств, сама несчастна, детей вообще нет (неудивительно, стратегия в этом исполнении для них совершенно не приспособлена)... В общем, всё очень грустно.
А самое интересное было при её встрече с парнем, классическим представителем противоположной стратегии. Девушка упоминает что если у неё будет сын, то она всё сделает, чтобы "все женщины мира были его". Парень в шоке, потому что считает это проклятием, а не даром (у него же ответственность прежде всего) и пытается это объяснить. Девушка в шоке от реакции парня и считает что её назвали чудовищем.
Полная феерия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #12 В: 09/04/06 в 11:25:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Этих некоторых психологов - ф топку.
А с донжуанами понятно - во-первых они судят по себе, а во-вторых - это же эволюционно-стабильная стратегия, у неё механизм самораспространения и на меметическом уровне обязан работать, вот они всех и убеждают... |
|
Вот я и пытаюсь не просто фтопку, а рационально опровергнуть.
Quote:| А вот у некоторых видов приматов самок-лидеров нет. |
|
Ну не знаю, в львином прайде и то есть львица-альфа, она не соперничает с хозяином гарема - у них разные сферы влияния.
Quote:| Потому что так исторически сложилось, что у человека боевой пол - самцы, а привлекающий эстетически - самки. Опять же, это довольно редкое исключение, у большинства видов наоборот. |
|
Ну кто-нибудь видел, чтобы куры дрались за петуха или собаки - за пса?
Quote:| Эта стратегия и сейчас часто встречается. На альфу же вешаться малоэффективно - он как правило никого обеспечивать не собирается (иначе не стал бы альфой). |
|
Рожать надо от того, кто подходит генетически, а жить с тем, кто подходит социально-психологически. Ну что делать, если не совпало? 
А та девица, которыую вы описали, похоже, сама не знает, чего хочет. Конфликт воспитательных установок. В иные времена из нее могла бы выйти таис Афинская или Нинон де Ланкло - и не было бы трагедий с влюбленными юношами.
Кстати, версия, что первобытный мужик бегал по лесам за мамонтом, в то время как женщины сидели в пещере у очага с ребятишками, сейчас все больше отвергается. Охота на мелких животных всегда была развита довольно хорошо, как и собирательство, а это могут и женщины, и дети.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #13 В: 09/04/06 в 12:00:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Вот я и пытаюсь не просто фтопку, а рационально опровергнуть. |
|
Это проще не рационально опровергать, а фактически. Ну не все мужики - донжуаны. Это медицинский факт, и тут просто не о чем больше говорить. 
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Ну не знаю, в львином прайде и то есть львица-альфа |
|
Что значит "и то"? Почему львы являются показателем для человека? Это разные виды, и никакой одиночный пример из другого вида тут ничего не может доказать для другого вида.
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Ну кто-нибудь видел, чтобы куры дрались за петуха или собаки - за пса? |
|
Кур не наблюдал, а собаки - ещё как дерутся. Не непосредственно за самца, т.к. течка разграничивает потребности и без драк.
Вообще на домашних животных в этом смысле нужно очень осторожно смотреть - у них инстинкты изрядно поехали в результате искуственного отбора, и без человека они с такими инстинктами могут быть вообще слабожизнеспособны.
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Рожать надо от того, кто подходит генетически, а жить с тем, кто подходит социально-психологически. Ну что делать, если не совпало? |
|
Возможно, виной тому моё гипертрофированное чувство справедливости, но у меня сама постановка этого вопроса вызывает чувство лёгкого омерзения.
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
А та девица, которыую вы описали, похоже, сама не знает, чего хочет. Конфликт воспитательных установок. В иные времена из нее могла бы выйти таис Афинская или Нинон де Ланкло - и не было бы трагедий с влюбленными юношами. |
|
Разумеется не знает - это же не рациональное поведение, и мы именно такое поведение и обсуждаем - рациональным этология не занимается. Юношей могло бы "спасти", если бы у неё раньше проявилось понимание ответственности, но именно отвественность отсутствует в стратегии, унаследованной ей от отца-донжуана. Таис Афинская - это для нашей культуры не работает, у нас ритуальной проституции нет (да и вообще, Ефремова в качестве примера по психологии приводить не стоит, психология героев у него совершенно нереалистичная).
on 09/04/06 в 11:25:54, Floriana wrote:
Кстати, версия, что первобытный мужик бегал по лесам за мамонтом, в то время как женщины сидели в пещере у очага с ребятишками, сейчас все больше отвергается. Охота на мелких животных всегда была развита довольно хорошо, как и собирательство, а это могут и женщины, и дети. |
|
На мелких + участие в загонной группе - это сколько угодно. Но копьями кидаться и быстро бегать - для этого самцы приспособлены. Просто на фигуру посмотрите. 8)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Сравнительная этология общественных животных
« Ответить #14 В: 09/04/06 в 18:20:09 » |
Цитировать » Править
|
Я имела в виду реальную Таис - она ведь существовала. Или Аспазия, Коринна... кстати, женщины такого типа иногда попадаются в богеме: актрисы, поэтессы... Но там нравы другие, и трагедии случаются редко.
Quote:| без человека они с такими инстинктами могут быть вообще слабожизнеспособны. |
|
Но не бездомные собаки и кошки.
Впрочем, там, где самец не заботится ни о самке, но о потомстве, эта проблема решается просто. Глухари и тетерева токуют - а самки сидят на деревьях и выбирают, после чего самец спаривается со всеми самками, выбравшими его. Но там, где образуются прочные пары - у воробьев, голубей - самки все равно не дерутся за мужа получше.
Quote:| Это разные виды, и никакой одиночный пример из другого вида тут ничего не может доказать для другого вида. |
|
Ну я о гаремных видах в принципе. Почему бы не сказать, что ближе всего к человеку гиббоны? У них семья состоит из самца, одной-двух самок и их потомства. Правда, самцы там не заботятся о детенышах, потому что это и не нужно.
Я подозреваю, что мнение о полном бесправии самок в первобытном стаде насаждается в первую очередь теми, кто считает, женщина и сейчас должна быть босая, беременная и на кухне.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
