Автор |
Тема: Православие, язычество: точка невозвращения (Прочитано 2223 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Православие, язычество: точка невозвращения
« В: 08/26/06 в 04:10:07 » |
Цитировать » Править
|
Эмигрант:
FatCat wrote: Начиная с времен св. князя Владимира?
Меня здесь, на самом деле, интересует больше всего вот какая импликация -- не могло ли на Руси получиться так, как в Ирландии, где мы, насколько я понимаю, обязаны монахам сохранением корпуса пре-христианских легенд; или как в Исландии, где между новой и старой верами некоторое время существовал гражданский компромис. То есть где в русской истории была в этом отношении "точка невозврата"?
-----------------------------------------------------------------------
Вася Гондорский:
А были ли на Руси эти "пре-христианские легенды" в соответствующем количестве? По-моему, у нас, как и в Польше, за христианством как-то ничего не просматривается. Хотя в Польше иосифляне, кажется, не побеждали, скорее наоборот.
Гражданский компромисс со скоморохами существовал до Петра.
------------------------------------------------------------------------
Антрекот:
Уточнение. О скоморохах.
Взялся за них не Петр I, а Филарет и никаких гражданских компромиссов там уже не предвиделось.
Ну а потом, при Алексее Михайловиче уже, ахнул закон от 1648, где не только скоморохов, но и сказки с качелями запретили.
"Грамота в Белгород с текстом "первого" царского указа 1648 г.
От царя и великаго князя Алексея Михайловича всея Русии в Белгород воеводе нашему, Тимофею Федоровичю Бутурлину.
-- Ведомо нам учинилось, что в Белгороде и в иных городех и в уездех мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых во время святаго пения к церквам Божиим не ходят, и умножилось в людех во всяких пьянство, и всякое мятежное бесовское действо, глумление, и скоморошество со всякими бесовскими играми. И от тех сатанинских учеников в православных крестьянех учинилось многое неистовство: и многие люди, забыв Бога и православную крестьянскую веру, тем прелесником и скоморохом последствуют, на безчинное их прелщение сходятся по вечером, и во всенощных позорищах на улицах и на полях, и богомерских и скверных песней, и всяких бесовских игр слушают, мужесково и женсково полу и до сущих младенцев, и на кулашных боях меж собою драку делают, и на качелях колышутся вкруг, и на древках; а иные прелесники мужесково и женсково полу в городех и в уездех бывают со ногим черодейством и волхованием, и многих людей тем своим чародейством прелщают; а иные люди тех чародеев и волхвов и богомерских баб-вдов себе призывают и к малым детем, и те волхвы над болными и над младенцы чинят всякое бесовское волхвование и от правоверия православных крестьян отлучают. Да в городех же и в уездех от прелесников и от малоумных людей делается бесовское сонмище: сходятся многие люди мужесково и женсково полу по зорям, и в ночи чародействуют, с солничнаго всхода перваго дни луны смотрят, и в громкое громление на реках и в озерах куплются, чают себе от того здравия, и с серебра умываются, и медведи водят, и с собаками пляшут, зернью и карты, и шахмоты, и лодыгами играют, и безчинное скакание и плесание, и поют бесовския песни; и на Святой недели жонки и девки на досках скачут; а об Рождестве Христове и до Богоявленьева дни сходятся мужсково и женсково полу многие люди в бесовское сонмище по дьяволской прелести, многое бесовское действо играют во всякий бесовския игры; а в навечери Рождества Христова и Васильева дни и Богоявления Господня клички бесовские кличут -- коледу, и таусен, и плугу, и многие человецы неразумием веруют в сон, и встречу, и в полаз, и во
птичей грай, и загадки загадывают, и сказки сказывают небылные, и празнословие с смехотворением и кощунанием, и души свои губят такими помраченными и беззаконными делами, и накладывают на себя личины и платье скоморошеское, и меж себя нарядя бесовскую кобылу водят: и в таких в позорищах своих многие люди в блуд впадают, и незапною смертью умирают, а в той прелести крестьяне погибают, и с качелей
многие убиваются до смерти.
Да в городских же и в уездных людех у многих бывают на свадьбах всякие безчинники, и сквернословцы, и скоморохи со всякими бесовскими игры; и уклоняются православные крестьяне к бесовским прелестем и ко пьянству, а отцов духовных и по приходом попов и учителных людей наказанья не слушают, и за наказание отцом своим духовным, приходным попом и учителным людем наругание, и укоризны, и безчестья, и налогу делают. И мы, великий государь, желея о православных крестьянех, велел о тех богомерских делех заказ учинить, чтоб православные крестьяне от такова от бесовскаго действа отстали. И как к тебе ся наша грамота придет, и выб в воскресной не в один день велели быть в соборную церковь игуменом, и черным, и мирским попом, и головам стрелецким, и сотником, и детем боярским, и их приказным, и всяким служилым и жилецким и уездным людем, и которые съедутся к торговому промыслу для своих дел и сю нашу грамоту велел им прочитать не поодиножды всем вслух, и приказал им, чтоб в городе, и в слободах, и в уезде мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых к церквам Божиим к пению приходили, и у церкви Божий стояли смирно, меж себя в церкви Божий в пение никаких речей не говорили, и слушали б церковнаго б пения со страхом и со всяким благочестием внимателно, и отцов своих духовных и учителных людей наказания и учения слушали, и от безмернаго пьяного питья уклонялися, и были в твердости, и, скоморохов з домрами, и с гусли, и с волынками, и со всякими игры, и ворожей, мужиков и баб, к болным и ко младенцем в дом к себе не призывали, и в первой день луны и в гром на водах не купались, и с серебра по домом не умывались, и олова и воску не лили, и зернью, и карты, и шахмоты, и лодыгами не играли, и медведей и с сучками не
плясали, и никаких бесовских див не творили, и на браках песней бесовских не пели, и никаких срамных слов не говорили, и по ночам на улицах и на полях богомерских и скверных песней не пели, и сами не плясали, и в ладоши не били, и всяких бесовских игр не слушали, и кулашных боев меж себя не делали, и на качелях ни на каких не качались, и на досках мужесково и женсково полу не скакали, и личин на себя не накладывали, и кобылок бесовских и на свадьбах безчинства и сквернословия не делали. А где объявятся домры, и сурны, и гудки, и гусли, и хари, и всякие гуденные бесовские сосуды, и тыб те бесовские велел вынимать и, изломав те бесовские игры, велел жечь.
А которые люди от того ото всего богомерскаго дела не отстанут и учнут впредь такова богомерскаго дела держатся, и по нашему указу тем людем ведено делать наказанье: где такое безчиние объявится, или кто на кого такое безчикие скажут, и выб тех велели бить батоги; а которые люди от такого безчинья не отстанут, а вымут такие богомерские игры в другие, и выб тех ослушников велели бить батоги; а которые люди от того не отстанут, а объявятся в такой вине в третие и в четвертые, и тех, по нашему указу, велено ссылать в Украйные городы за опалу. Обноличноб есте нашу грамоту всяких чинов людем велели прочесть по многие дни, чтоб о богомерских и о чародейных играх всяких чинов людем городским и уездным были ведомы, и с сей нашей грамоты списки слово в слово разослали в станы и в волости, и велели те списки по торшком прочитать многижды, чтоб сей наш крепкой заказ ведом был всем людем. А как в Белегороде по сему нашему указу всяких чинов людем о богомерских делех заказ учините, и что вам против того духовнаго чину и мирские люди скажут, и тыб о том к нам отписал. А толко ты по сему нашему указу делать не станет, и тебе быть от нас в великой опале. Писан на Москве, лета 7157 года
Декабря в 5 день.
Таковы государевы грамоты в Украйные и Замосковные городы посланы.
Впервые опубликовано в кн.: "Описание Государственного архива старых дел, составленное инспектором Государственных архивов и членом разных ученых обществ П. Ивановым".
М., 1850, стр. 296-299. "
Но это когда государство вздребезнулось и сопритюкнулось. А церковь давно того у государства просила. За почти 100 лет до того, в 1551, митрополит Иоасаф Ивана IV так увещевал "О скоморосех. Бога ради, государь, вели их извести, кое бы их не было в твоем царстве. Се тебе, государь, великое спасение, аще бесовская игра их не будет."
(цит по материалам Стоглавого собора).
Да, уточнение к уточнению - с частью тогдашних скоморохов встречаться ни в темном, ни в светлом переулке, ни в лесу, ни на открытой местности, категорически не хочется. Там и чистый разбой, и "кормление" с деревень в юрисдикции покровительствующего вельможи, и своеобразный рэкет - большая "шайка" скоморохов, например, является в деревню, что-то представляет и требует платы за работу - а поди не заплати... и все такое прочее. Тот же Иван, который на требования извести не очень отозвался, в ответ на жалобы издавал разнообразные документы, запрещающие в тех или иных областях "играть сильно" - то есть, насильно (а иногда и вообще).
Но гоняли их и желали гонять не за эти штуки, а за богомерзкое их ремесло...
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
(прочитав указ и впечатлившись)
Антрекот, а шахматы-то за что пострадали?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #2 В: 08/26/06 в 04:46:43 » |
Цитировать » Править
|
Ну как за что?
Это же, во-первых, _развлечение_. То есть, дело определенно бесовское. Во-вторых, сама игра по происхождению языческая.
Ну вот, сильвестров "Домострой", 1547. Глава 28. "О неправедном житии".
Читаем.
"Аще кто не по Бозе живет и не по христианскому житию, и страху Божия не имеет, и отческаго предания не хранит, и о церкви Божий нерадит, и Божественаго Писания не требует, и отца духовнаго не слушает, и добрых людей по Бозе совету и наказания не внимает, чинит всяку неправду и насилие и обиду, силно отимет, взяв не отдаст, волокитою уморит, а молода человека во всем изобидит; и на суседстве кто не добр, или в селе на своих християн, или на приказе, или на власти дани тяжкие и всякие, оброки незаконные накладывает, или чюжую ниву попашет, или лес посекл, и землю переорет, и луг покосит, и ловлю рыбную ловит, и борти, и перевесье, и всякую ловлю, и всякое угодие, неправдою и насилием творит или ограбит, и покрадет, и розбиет на дорозе, и на стану грабит, и биет, и соромотит, и пустошит луги, пашню толочит, и всякую обиду чинит; или кого чем поклеплет, и чем подкинет, оклевещет, и ополишнит, и напрасно продасть, и в работу неповинных лукавством и насилием охолопит; или непрямо судит и непрямо обыскивает, или накриве послушествует и кающимся немилостив; или лошадь и всякую животину, и всякое стяжание; села и винограды, варници, мелници, лавки, анбары, дворы, и всякое угодие-силою отимет, или дешево в неволю купит, и ябедничеством вытяжет, или корчемным прикупом и всяким лукавным ухищрением, или росты, и паспы, и всяким неправедным събранием богатеет; и всякая неподобная дела творит: блуд, и нечистоту, и сквернословие, и срамословие, клятвопреступление, ярость, и гнев, и злопамятство, или з женою незаконно живет или от жены блудит, и содомски грех содевает, или корчмит, всегда ест и пьет без воздержания, во обьядение и пиянство, и праздников и поста не хранит, всегда в нечистоте пребывает; или чяродеиствует и волхвует, и отраву чинит; или ловы творит с собаками, и с птицами и с медведи, и всякое дияволе угодие творит, и скомрахи, и их дела, плясание, и сопели, песни бесовские любя, и зернию, и шахматы, и тавлеи,- сам государь и его дети, и его слуги, и его христиане тако ж творят, а государь о том не возбраняет и не обороняет, и обидящему управы не дает,- прямо все вкупе будут во аде, а зде прокляты."
То есть, шахматы и тавлеи идут в одну цену с прелюбодейством, отравительством, неправедным судом, отъемом имущества и прочим.
И положен за них в будущей жизни ад, а в этой - проклятие.
Эта позиция там выражена стабильно. То есть, в совершенно бытовых главах, скажем, в 11, о трапезах, тут же будет "да такоже бесчиньствуют и зернью и шахматы, и всякими играми бесовскими тешатся".
Это такое бесчинство было, в шахматы играть. 
А вот 92 глава Стоглавого собора, 1551, об игрищах еллинскаго бесования.
"И о томъ о всемъ еллиньскомъ бесовании, игрании свидетельство от с(вя)щенных правилъ сице написахомъ. С(вя)таго вселеньскаго Шестаг(о) собора правило 50 и 51 запрещаеть всяко играние.
Тол(к). Пят(ь)десятное убо правило собора сего возбраняет играти всЪмъ: и причетником, и мирьскымъ ч(е)л(овЪ)комъ / зернью и шахматы, и тавлЪами, и влириами, рекше костьми, и прочими таковыми играми. 51 правило всякое играние възбраняет и отметает и причетником, и простымъ людем. Тако ж(е) и упивание в пианьство. Не предаде Богъ пити вина въ пианство, но в веселие, иже в печали сущимъ и в жестоких скорбех пребывающие, и многимъ попечениемъ утомляющимся или въ многых болЪзнехъ, на здравие сущим или на мало отдохновение в великих недузех изнемогающие, люто бо есть пианство. Сего ради отречено быс(ть). «Не упивайтеся, — бо рече, — вином, в нем же ес(ть) блудъ». Но и от корчемниче-скаго дйланиа и служениа клирици / возбраняются по 9-му правилу того ж(е) с(вя)т(а)го Шестаго собора. Празность бо и пианьство, и играние всему злу начало есть и погубление велие. Сего ради отрицаютъ вся б(о)ж(е)ственая писаниа и с(вя)щеннаа правила всякое играние, и зерни, и шахматы, и тавлЪи, и гусли, и смыки, и сопЪли, и всякое гудение, и глумление, и позорища, и плесание. Рече бо Г(оспод)ь: «Горе вамъ, смеющимся н(ы)нЪ, яко възрыдаете и восплачете»."
Забелин приводит роскошные ссылки на аргументацию, что шахматы - вообще форма идолопоклонства, потому что взята игра от беззаконных халдеев, а у них жрецы по ним на победу в войне гадали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #3 В: 08/26/06 в 04:50:18 » |
Цитировать » Править
|
Следует сказать, что грамот от 1648 года было две.
Они кусками очень похожи, но значение разное. Вторая еще и матерную брань запрещает, отчего вышло населению временно большое неудобство.
"Грамота в Шую с текстом "второго" царского указа 1648 г.
От Царя и Великаго Князя Алексия Михайловича всея Русии в Шую Воеводе нашему Семену Ильичу Змееву. -- В нынешнем во 157 году, Декабря в 22 день, в Галицкую четь, к Диаку нашему к Семену Софонову в памяти из Стрелецкаго Приказу, за приписью Диака нашего Дмитрия Жеребилова, написано: в нынешнем во 157 году, Декабря в 19 день,
ведомо нам учинилося, что на Москве, наперед сего в Кремле, и в Китае, и в Белом, и в Земляном городех, и за городом, и по переулкам, и в черных и в ямских слободах по улицам и по переулкам, в навечери Рождества Христова кликали многие люди коледу и усень, а в навечери Богоявления Господня кликали плугу; да в Москве-ж чинится безчинство: многие люди поют бесовския, сквернословныя песни, и против Воскресных дней в субботу ввечеру, и в Воскресные дни, и в Господские и Богородичные праздники топят бани и платья моют; и многие-ж люди бранятся меж себя матерны и всякою неподобною лаею, и жены и девицы бранят позорными словесы. -- Да на Рождество Христово и до Богоялленьева дни собираются на игрища сборища бесовския, да пьяные-ж ходят на Москве попы и иноки, и всяких чинов православных Христиан и безчинною бранью бранятся, и дерутся, и бьются, кричат и вопят, и без памяти упиваются; и многие люди, ереси последующе, бороды, бреют, и в Воскресные дни сидят в харчевнях, и по улицам до обедни продают всякой харч; и в Воскресные-ж дни, и в Господские праздники и в Богородичные, и в среду, и в пятки, и посты игрецы бесовские -- скоморохи с домрами, и с дудами, и с медведи ходят, и дару Божию хлебу поругаются, всяко животно скотское, и зверино и птичье пекут. И мы указали о том учинить на Москве, и в городех, и в уездах заказ крепкой, чтоб ныне и впредь никакие люди по улицам и по переулкам, и на дворех, и в навечери Рождества Христова и Богоявленья, колед и плуг и усеней не кликали, и песней бесовских не пели, матерны и всякою неподобною лаею не бранилися, и в Воскресные дни и праздники, и против Воскресных дней в субботу ввечеру бань не топили, и в Воскресные-ж дни и в Господские праздники платья не мыли, и никакого безчинства, что сопротивно Христианскому закону, ни от каких людей не было. И по нашему указу Диаку нашему Семену Coфоному велено послати наши грамоты в городы, которые городы ведомы в Галицкой чети, и велено в тех городех по улицам, и по торжкам, и по крестцам, и по переулкам, прокликати бирючем по многие дни, чтоб всяких чинов люди ныне и впред в навечери Рождества Христова коледы и усени, и в навечери Богоявленья Господня плуги не кликали, и бесовских сквернословных песней николи не пели, и в субботу ввечеру против Воскресных дней и в праздники бань не топили, и в Воскресные-ж дни и по Господским праздникам платья не мыли, и пьяные-б люди всякаго чину не ходили, и бород не брили, и на качелях не качалися, и до обедни в харчевнях не сидели, и по улицам не розносили, на игрища не сходились. А которые люди ныне и впредь учнут коледу и плуги и усени и петь скверныя песни, или кто учнет кого бранить матерны и всякою лаею, -- и тем людям за такия супротивный Христианскому закону за неистовства, быти от нас в великой опале и в жестоком наказанье.
И велено тот наш указ сказывать всяким людям всем вслух, и бирючем велено кликати по многие дни, чтоб тот наш указ всяких чинов людем был ведом, чтдб ныне и впред такого неистовства не было. А которые люди учнут такия неистовства чинить и тех велено имать, и за те их вины наказанье им чинить по нашему указу. А как к тебе ся наша
грамота придет, и тыб в Шуе по улицам и по торжкам, и по крестцам, и по переулкам, и в Шуйском уезде, велел кликати бирючем по многие дни, чтоб всяких чинов люди ныне и впредь в навечери Рождества Христова коледы и усени, и в навечери Богоявления Господня плуги не кликали, и бесовских сквернословных песен николи не пели, и в субботу в вечер против Воскресных дней и в праздники бань не топили, и в Воскресные же дни и по Господским праздникам платья не мыли, и матерны не бранилися, и пьяные-б люди всякаго чину не ходили и бород не брили, и на качелях не качалися, и до обедни в харчевнях не сидели, и по улицам не разносили, на игрища не сходилися. А которые люди ныне и впредь учнут кликать коледы и плуги, и усени, песни скверныя пети, или хто учнет кого бранити матерны и всякою лаею, -- и тем людем; за такия супротивныя Христианскому закону за неистовства, быть от нас в великой опале и в жестоком аказанье; и велели бы еси тот наш указ сказывать всяким людем всем вслух, и бирючем велели кликать по многие дни, чтоб тот наш указ всяких чинов людем был ведом, чтоб ныне и впредь ни от кого такого неистовства не было, а которые люди учнут какия неистовства чинить, и тех велели бы еси имать и за те их вины наказанье им чинить по нашему указу."
Писан на Москве лета 7157, Декабря в 24 день.
Впервые опубликовано в журнале: "Москвитянин", 1843,
№ 1, стр. 237-240
Вокруг этих грамот и того, почему их две, целая детективная история вышла. Я ее постараюсь сегодня-завтра рассказать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвраще
« Ответить #4 В: 08/26/06 в 07:47:25 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, спасибо, очень интересно!
Вот еще вопрос -- есть ли какие-нибудь известные исторические примеры того, что богов именовали, но не рассказывали о них никаких историй? Судя по "Чистой, нечистой и крестной силе" и "Сказаниям русского народа" Сахарова, рассказов о разных entities меньшего порядка сохранилось достаточно; а что же с богами? Мне встретился однажды довольно длинный список имен, с примечанием о каждом втором -- "ничего не известно". С другой стороны, может быть составление такие narratives просто не было принято, в отличие от песен, плясок и т.д.?
|
| « Изменён в : 08/26/06 в 09:04:21 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #5 В: 08/26/06 в 09:04:58 » |
Цитировать » Править
|
Ну вообще, в Белоруссии о Перуне точно рассказывали.
Просто это совсем не моя область.
Но я могу поискать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвраще
« Ответить #6 В: 08/26/06 в 09:26:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/06 в 09:04:58, Antrekot wrote:Ну вообще, в Белоруссии о Перуне точно рассказывали.
|
|
Это было бы очень интересно. По белорусским сказкам у меня осталось впечатление, что какие-то виды narratives в Белоруссии сохранились несколько лучше, чем в России (например, белорусский цмок/смок был, насколько я помню, более "детален", чем "змеи" русских сказок). Может быть, Курт тут поможет?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #7 В: 08/26/06 в 20:14:16 » |
Цитировать » Править
|
Спрачаліся Пярун зь нячысьцікам.
- Я цябе, - Пярун кажа, забью!
- А як ты мяне забьеш: я схаваюся.
- Куды?
- Пад чалавека.
- Я чалавека забью, грахі яму адпушчу, а цябе забью.
- А я пад каня.
- Я й каня забью. Чалавека на гэтае месца награджу, а цябе забью.
- А я пад карову схаваюся.
- А я карову забью. Гаспадара на гэтае месца награджу, а цябе забью.
- А я пад будынак.
- Будынак спалю, чалавека награджу, а цябе забью.
- А я пад дрэва схаваюся. Там ты мяне ня знойдзеш.
- А я дрэва расшчаплю й цябе забью.
- Ну, а я пад камень скочу.
- Я й камень разабью й цябе дастану.
- Ну, дык я, - кажа нячысьцік, - схаваюся ў ваду пад корч, пад калоду.
- Ну, там і месца тваё , там сабе будзь!
Дык гэта калі ўдарыць дзе пярун, дык гэта бог нячысьціка бье. Ён, як надыходзіць хмара, здаецца ці сабакам, ці сьвіньнёю, ці кошкаю, ці дрэвам, ці камянём – абы чым, хаваецца пад каго-небудзь. Тады там і бье Пярун .
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #8 В: 08/27/06 в 10:29:44 » |
Цитировать » Править
|
Судя по "грехи отпущу", это сильно христианизированный Перун
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #9 В: 08/27/06 в 11:18:04 » |
Цитировать » Править
|
Да. Он же там нечувствительно с Ильей-Пророком сросся.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #10 В: 08/27/06 в 14:10:40 » |
Цитировать » Править
|
"Судя по "грехи отпущу", это сильно христианизированный Перун"
Почему "грехи отпущу" - знак христианизации? Концепты "греха" и его "отпущения" - вполне языческие. Грех - это нарушение требований божества; когда оно соглашается "считать, что ничего не было", отказывается от дальнейших претензий и возможных кар по поводу этого нарушения - это отпущение греха. Христианство все это сильно переосмыслило, но сами-то соответствующие слова разных языков дохристианские.
|
| « Изменён в : 08/27/06 в 14:11:28 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #11 В: 08/27/06 в 14:35:05 » |
Цитировать » Править
|
Христианизованный он, судя по "нечистику", скорее, в сочетании с грехами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #12 В: 08/27/06 в 15:46:51 » |
Цитировать » Править
|
И само слово "бес" - дохристианское.
У нас в Сибири как-то наоборот считалось: если кого убило молнией - большой грешник был и без исповеди и причастия умер. Если кто жив оставался после удара молнией - тоже косо смотрели.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #13 В: 08/28/06 в 12:21:20 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/06 в 14:10:40, Mogultaj wrote:"Судя по "грехи отпущу", это сильно христианизированный Перун"
Почему "грехи отпущу" - знак христианизации? Концепты "греха" и его "отпущения" - вполне языческие. |
|
Вопрос в том, применялись ли именно эти слова в славянском язычестве. И возможно ли было прощение провинности перед Перуном "просто так", т.е. по доброй воле Перуна. В формате "иди и больше не греши".
|
| « Изменён в : 08/28/06 в 12:23:43 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Православие, язычество: точка невозвращения
« Ответить #14 В: 08/28/06 в 12:42:54 » |
Цитировать » Править
|
Совсем "просто так", без обряда и вообще каких-либо дополнительных действий согрешившего - имхо, едва ли. А с обрядом\в результате обряда - это не так уж редко в языческих религиях, если там вообще есть понятие греха. Было ли оно у языческих славян - не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
