Автор |
Тема: Готтентотская этика (Прочитано 15057 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/19/06 в 13:25:13, V.A.Gonsky wrote:
Вовсе нет, речь идёт о том, сколько процентов людей _называют себя_ православными.
Это социологический факт. \...\
Критерии для определения православного могут быть самые разные, в частности - по самоощущению. Что меня удивляет - это "единственно верное" определение, приравнивающее православность воцерквленности. |
|
Так я отвечал на ваш вопрос "почему он (критерий воцерковленности) считается некоторыми людьми само собой разумеющимся?" (Если этот вопрос тоже был риторическим - ну, что делать, маркера на нем не стояло) Потому что а) в отличие от критерия по самоотождествлению\самоназванию, соблюдение церковной обрядности поддается гораздо более точному объективному учету и б) потому что в тексте. о котором идет речь, учитываются оба критерия и отмечается их явное несовпадение - следовательно, оперировать обоими критериями в одной плоскости не вполне корректно. Деятельность (в данном случае обрядовая) надежнее слов (в данном случае самоназвания), ибо легче поддается поверке со стороны.
Этот критерий не единственно возможный, конечно. но, на мой взгляд, вполне "само собой разумеющийся" (и церковными уложениями, насколько я знаю, поже оговаривавшийся) и наиболее удобный в использовании при определении принадлежности к той или иной церкви.
Quote:| Разговоры про 10% российских мусульман тоже во многом базируются на самоощущении и самоотнесении. Ни один из моих знакомых мусульман не совершает намаз 5 раз в день. |
|
Так тут то же самое. По исламской норме, по Корану, мусульманин, нарушающий заповедь о пятикратной молитве, так же выпадает из исламской общины, как мусульманин, отказывающийся от исповедания "нет бога кроме бога и Мохаммед - посланник божий". Исключения по части этой заповеди есть, но они четко оговорены и _очень_ немногочисленны - большинство моих знакомых, идентифицирующих себя как мусульмане, но намаза не творящих, под эти исключения ни разу не подпадают. Почему мне и в голову не приходит утверждать, что в России - именно 10% правоверных мусульман...
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| может быть, Вы приведете цитату про "право не платить налоги с любой деятельности"? |
|
Так там же были приведены ссылки. На реакцию церкви на изменение налогового кодекса (при том, что все, необходимое для отправления культа, налогом не обкладывалось все равно) - на прямое требование Патриарха изменить статус церковного имущества в виду особого существа этого имущества (оно даже процитировано), на то, как охотно этому требованию пошли навстречу в Москве и московской области - и на финансовые последствия этих решений.
Quote:| Тысячу раз верно! Однако, она и не преподаётся, преподаются основы православной культуры, что не есть преподавание религии. |
|
Простите, почему _православной_? Или православие - это не религия, а часть госидеологии?
Quote:| Пока, извините, ничего такого не прописано. Прописано только, что государство должно учитывать нечто несформулированное, к тому же несформулированным образом. То есть - не сказано фактически ничего. |
|
Еще раз простите, во-первых, Вы мне не объясните, в силу чего это "ничего" оказалось в социальной концепции РПЦ? Просто так, для красоты?
Во-вторых, оно сформулировано. Просто сформулировано так, чтобы закон при том не нарушать.
Quote:| Откуда Вы взяли, что речь идёт о населении РФ? |
|
О да. Конечно же речь идет о Шотландии. 
А Вы не пробовали поставить рядышком это заявление и заявления РПЦ о численности православных в РФ? Это довольно простая операция.
Quote:| было бы очень странно, если бы государство не учитывало его. |
|
При взаимодействии с конфессиями?
Простите, но почему оно должно это учитывать?
Quote:| бсуждается - какие РПЦ имеет льготы |
|
Да. Какие оно имеет финансовые льготы и как она ими пользуется.
Quote:| В соц.концепции написано о том, что РПЦ доносит до государства своё мнение. |
|
Там написано также, что государство обязано это мнение учитывать.
Quote:| я Вам пишу, что это является лишь доказательством декларируемой гражданской активностью РПЦ в некоторых вопросах. Где же казуистика? |
|
Видите ли, требование себе льгот можно назвать "гражданской активностью". Защиту "канонической территории" при помощи властей можно назвать "гражданской активностью". "Соработничество" против сект можно назвать "гражданской активностью" - но какой тогда толк от термина "гражданская активность"?
Quote:| Эээ... Заслуживать осуждения может и закон, не так ли? Осуждение - это личное дело каждого, мне представляется. |
|
Простите, а какие тогда у Вас претензии к моей личной позиции, например.
Quote:| Какие-то странные у Вас аргументы по ведению дискуссии. |
|
Вы знаете, поскольку Вы почти точно повторили то свое возражение, мне кажется, что странности тут не у меня.
"И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?"
Так что это не по другому поводу - или суть Ваших слов от меня ускользнула.
Quote:
И снова вынужден ответить, что в приведенных материалах не содержится сведений об исключительном положении РПЦ в настоящий момент, а Вы, как я понял, утверждали именно это. |
|
Несколько ошалев. То есть Вы с ними не познакомились? Потому что, в противном случае, я не понимаю, как могло бы возникнуть это возражение...
Quote:| Я руководствуюсь экономией места и времени. |
|
Выбрасывая ключевые моменты?
Quote:| Извините, но я все же не понимаю, пир чем тут свобода совести. |
|
Свобода совести тут при том, что государство _не мешается_ в дела веры, не издает в этой области предписаний и не руководствуется в этих вопросах чем бы то ни было, кроме закона.
А от него "ожидают", что оно будет соразмерять свою политику с произвольными и в том числе и неквантифицируемыми факторами.
Понимаете, формулировки "и объединить их всех в их земной юдоли" - они не обязательны.
Quote:| Про население России Вы где вычитали? |
|
Как уже было сказано, сопоставление двух высказываний за общим авторством не представляется мне нетривиальной задачей.
Quote:| До сих пор недоумеваю, где же это оговаривалось, и что я пропустил. |
|
Там и оговаривалось - что у церкви с определенного момента своего нет. А на государственный она претендует, и открыто.
Quote:| разве использование аргумента А для доказательства утверждения Б, которое может быть доказано еще и аргументом Ц - означает тождественность аргументов А и Ц? |
|
Простите, использовался аргумент А (отсутствие прямого нарушения закона), чтобы доказать утверждение Ц (действия не являются возмутительными), тогда как доказывает он только утверждение Б (действия не являются противозаконными). Поскольку в данном случае предполагать, что Б содержит Ц - перебор абсурда, остается предполагать, что Вы постулируете, что Б и Ц - одно и то же.
Quote:| Совершенно не сакральных. У Спартака, кажется, нет своего стадиона. Предположим, у ФК "имени В.Пупкина" также нет своего стадиона. Может Спартак ожидать, что государство будет учитывать количество болельщиков и т.п.? |
|
В данном случае у "Спартака" есть свой стадион. И чужой у него есть. А требует он, чтобы ФК не давали строить свой.
Quote:| Тут мы уже удаляемся в область личных вИдений, |
|
Нет, мы по-прежнему находимся в области Конституции. Это раз. И Вы вообще-то претензии именно к личным видениям предъявляли, это два.
Quote:| Но и Вы тоже хороши - единственность добавили. |
|
Что поделаешь, Вы так сформулировали...
Quote:| О да, имею представление. В качестве кандидата - да мало ли кого. Это надо у Церкви спрашивать, она же "аки Бог", а не я. |
|
Так вот, у Церкви на этот случай есть критерии. Которые не имеют ни малейшего отношения к _характеру_ царской власти и обязанностям царя в области спасения душ. Собственно, эти критерии вообще никак не пересекаются.
Понимаете, у православных, как и у католиков, святых вообще-то много больше, чем святых прославленных. Всякий, кто попал в рай - святой. А процесс существует для того, чтобы по доступным в сей юдоли внешним признакам определить, кто попал.
Так что святые среди царей, может, и есть, а вот списку критериев, необходимых, чтобы это установить здесь и сейчас, твердо не удовлетворяет никто.
Quote:
Хм, возможно, это обрубленная цитата, в которой отбросили слова "а вот если бы...". |
|
Она была ответом на конкретное заявление.
Quote:| Но в том месте, где я это читал, были приведены следующие слова Говарда: |
|
А вот тут я просто не знаю, что это - потому что мне эти слова, в отличие от первого заявления, в официальных источниках не попадались и найти их там я не могу. Все сетевые публикации ссылаются друг на дружку.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/19/06 в 14:10:51, Kell wrote:
Так я отвечал на ваш вопрос "почему он (критерий воцерковленности) считается некоторыми людьми само собой разумеющимся?" (Если этот вопрос тоже был риторическим - ну, что делать, маркера на нем не стояло)
|
|
В каком смысле "тоже"?
Quote:
Потому что а) в отличие от критерия по самоотождествлению\самоназванию, соблюдение церковной обрядности поддается гораздо более точному объективному учету и
|
|
Поддается, действительно. Ну и что же? Это разве повод отказать всем остальным, трудноверифицируемым, в возможности идентификации?
Quote:
б) потому что в тексте. о котором идет речь, учитываются оба критерия и отмечается их явное несовпадение - следовательно, оперировать обоими критериями в одной плоскости не вполне корректно. Деятельность (в данном случае обрядовая) надежнее слов (в данном случае самоназвания), ибо легче поддается поверке со стороны.
|
|
Я что-то не понимаю логики, а кто оперирует этими данными в одной плоскости?
Quote:
Этот критерий не единственно возможный, конечно. но, на мой взгляд, вполне "само собой разумеющийся" (и церковными уложениями, насколько я знаю, поже оговаривавшийся) и наиболее удобный в использовании при определении принадлежности к той или иной церкви.
|
|
А определяться должна не обязательно принадлежность к церкви, может еще определяться самоидентификация.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 18:46:01 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/19/06 в 14:21:25, Antrekot wrote:
Так там же были приведены ссылки. На реакцию церкви на изменение налогового кодекса (при том, что все, необходимое для отправления культа, налогом не обкладывалось все равно) - на прямое требование Патриарха изменить статус церковного имущества в виду особого существа этого имущества (оно даже процитировано), на то, как охотно этому требованию пошли навстречу в Москве и московской области - и на финансовые последствия этих решений.
|
|
Во-первых, это не ссылка, а цитата. Ссылка была приведена одна, на статью про супермаркеты.
Во-вторых, в цитате говорится о религиозных организациях в принципе, а не об РПЦ отдельно, все остальные конфессии - отдельно.
Так что же за привилегии у РПЦ? Или Вы имели в виду "а также у всех остальных религиозных организаций"?
Quote:
Простите, почему _православной_? Или православие - это не религия, а часть госидеологии?
|
|
Православие - религия. Правовлавная _культура_ - вполне возможно, что часть госидеологии (иначе лично я не могу объяснить факта введения этого курса)
Quote:
Еще раз простите, во-первых, Вы мне не объясните, в силу чего это "ничего" оказалось в социальной концепции РПЦ? Просто так, для красоты?
Во-вторых, оно сформулировано. Просто сформулировано так, чтобы закон при том не нарушать.
|
|
Я не знаю, не я её писал. Может и для красоты. У нас, надеюсь, презумпция невиновности в аргументации действует?
Quote:
О да. Конечно же речь идет о Шотландии.
|
|
А Вам не приходило в голову, что речь может идти о русской нации, а не обо всём населении России?
Quote:
А Вы не пробовали поставить рядышком это заявление и заявления РПЦ о численности православных в РФ? Это довольно простая операция.
|
|
Нет, не пробовал, а зачем? Ставить слова, сказанные в одном контексте, рядом со словами, сказанными в другом контексте - это у нас теперь такая простая операция для вывода истинных высказываний? Признаться, удивлён.
Quote:
При взаимодействии с конфессиями?
Простите, но почему оно должно это учитывать?
|
|
Я Вам привёл пример со стадионом.
Quote:
Да. Какие оно имеет финансовые льготы и как она ими пользуется.
|
|
Снова вопрос - исключительные или наравне с другими конфессиями?
Quote:
Там написано также, что государство обязано это мнение учитывать.
|
|
Могу я попросить Вас привести цитату в именно такой формулировке?
Quote:
Видите ли, требование себе льгот можно назвать "гражданской активностью". Защиту "канонической территории" при помощи властей можно назвать "гражданской активностью". "Соработничество" против сект можно назвать "гражданской активностью" - но какой тогда толк от термина "гражданская активность"?
|
|
А зачем Вы смешиваете понятия? Я утверждал, что требование льгот - гражданская активность? Или Вам музыкой навеяло?
Quote:
Простите, а какие тогда у Вас претензии к моей личной позиции, например.
|
|
К тому, что Вы осуждаете - никаких претензий, естественно. Можете хоть Пастернака осуждать.
Претензии если и есть, то исключительно к Вашей, на мой взгляд, вольной трактовке терминов.
Quote:
Вы знаете, поскольку Вы почти точно повторили то свое возражение, мне кажется, что странности тут не у меня.
"И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?"
Так что это не по другому поводу - или суть Ваших слов от меня ускользнула.
|
|
Могу сказать, что суть Ваших слов ускользает от меня, не могли бы Вы пояснить - какое возражение я повторил и т.д.
Quote:
Несколько ошалев. То есть Вы с ними не познакомились? Потому что, в противном случае, я не понимаю, как могло бы возникнуть это возражение...
|
|
Отвечено в начале поста.
Quote:
Выбрасывая ключевые моменты?
|
|
Может быть мы по-разному понимаем ключевые моменты?
Но, как уже было сказано, смысл-то сказанного от этого не меняется.
Quote:
Свобода совести тут при том, что государство _не мешается_ в дела веры, не издает в этой области предписаний и не руководствуется в этих вопросах чем бы то ни было, кроме закона.
А от него "ожидают", что оно будет соразмерять свою политику с произвольными и в том числе и неквантифицируемыми факторами.
Понимаете, формулировки "и объединить их всех в их земной юдоли" - они не обязательны.
|
|
Совершенно справедливо. Не мешается, не руководствуется и т.д. В вопросах _веры_. Ну и где в социальной концепции обсуждаются вопросы веры?
Quote:
Там и оговаривалось - что у церкви с определенного момента своего нет. А на государственный она претендует, и открыто.
|
|
А всё-таки жаль, что Вы не привели цитаты, которую я пропустил.
Quote:
Простите, использовался аргумент А (отсутствие прямого нарушения закона), чтобы доказать утверждение Ц (действия не являются возмутительными), тогда как доказывает он только утверждение Б (действия не являются противозаконными). Поскольку в данном случае предполагать, что Б содержит Ц - перебор абсурда, остается предполагать, что Вы постулируете, что Б и Ц - одно и то же.
|
|
Прочтите внимательнее то, что я написал, очень Вас прошу.
А то у Вас аргумент и утверждение как-то местами поменялись вдруг.
Quote:
В данном случае у "Спартака" есть свой стадион. И чужой у него есть. А требует он, чтобы ФК не давали строить свой.
|
|
На все случаи не напасешься стадионов. Вот они и прописывают _концепцию_.
И где это он требует, чтобы ФК не давали строить свой?
Quote:
И Вы вообще-то претензии именно к личным видениям предъявляли, это два.
|
|
Цитату из меня, плиз.
Quote:
Что поделаешь, Вы так сформулировали...
|
|
Про единственность - цитату из меня, плиз.
Quote:
Понимаете, у православных, как и у католиков, святых вообще-то много больше, чем святых прославленных. Всякий, кто попал в рай - святой. А процесс существует для того, чтобы по доступным в сей юдоли внешним признакам определить, кто попал.
|
|
А имелись в виду - прославленные. Что прямо следует из моих слов про князей. Вы, видимо, пропустили...
Quote:
А вот тут я просто не знаю, что это - потому что мне эти слова, в отличие от первого заявления, в официальных источниках не попадались и найти их там я не могу. Все сетевые публикации ссылаются друг на дружку.
|
|
Да, возможно что утка, в таком случае.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/19/06 в 18:17:15, V.A.Gonsky wrote:
А там у вас по-соседству: "Может быть, мой вопрос был риторическим?"
Quote:| Поддается, действительно. Ну и что же? Это разве повод отказать всем остальным, трудноверифицируемым, в возможности идентификации? |
|
А им и не отказывают. Просто, на мой взгляд, простым поверять сложное вернее, чем наоборот. И простой, четкий и более легко верифицируемый метод предпочтительнее (что, разумеется, не делает его "есдинственным". но вполне может делать для того или иного пользователя "само собой разумеющимся" в большей степени, чем сложный и трудноверифицируемый).
Quote:| Я что-то не понимаю логики, а кто оперирует этими данными в одной плоскости? |
|
Автор той статьи, где сопоставляются цифры по самодентификации и по обрядовой практике. Вот той, откуда 80% и на которую давалась сноска - кажется, в уже отпочковавшемся треде....
Quote:| А определяется должна не обязательно принадлежность к церкви, может еще определяться самоидентификация. |
|
Может, разумеется. Но речь-то в основном идет об отношениях именно церкви и государства (и образования). О православной _церкви_. Против общего, не имеющего отношения к какой-либо церкви, курса типа "История религий" тут, по-моему, несравненно меньше возражений было...
Да и вводить в общеобразовательный школьный курс уроки, посвященные конкретной религиозной самоидентификации, я считаю далеко не лучшим - будь это православие, католицизм, ислам или поклонение Дехеваю.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 19:22:30 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: MrakulitovampireRe: Готтентотская этика
« Ответить #95 В: 09/19/06 в 18:59:18 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/06 в 18:49:20, Kell wrote:
А там у вас по-соседству: "Может быть, мой вопрос был риторическим?"
|
|
Ну, я надеюсь, Вы понимаете разницу между "может быть" и "является"?
Quote:
А им и не отказывают. Просто, на мой взгляд, простым поверять сложное вернее, чем наоборот. И простой, четкий и более легко верифицируемый метод предпочтительнее (что, разумеется, не делает его "есдинственным". но вполне может делать для того или иного пользователя "само собой разумеющимся" в большей степени, чем сложный и трудноверифицируемый).
|
|
Ну что же, здесь мы, выходит, расходимся во взглядах. Ибо для Вас более четкий критерий, скажем, русскости - например русская национальность обоих родителей - будет предпочтительнее, чем такая аморфная вещь, как самоидентификация.
А для меня это кажется несколько ущемляющим тех людей, которые соответствующим образом самоидентифицируются, но в Ваш (или чей-то) несомненно более четкий критерий критерий не укладываются.
Quote:
Автор той статьи, где сопоставляются цифры по самодентификации и по обрядовой практике. Вот той, откуда 80% и на которую давалась сноска - кажется, в уже отпочковавшемся треде....
|
|
Меня просто удивило, что Вы после этого стали представлять как абсурдное утверждение о православном большинстве.
Quote:
Может, разумеется. Но речь-то в основном идет об отношениях именно церкви и государства (и образования). О православной _церкви_. Против общего, не имеющего отношения к какой-либо церкви, курса типа "История религий" тут, по-моему, несравненно меньше возражений было...
Да и вводить в общеобразовательный школьный курс уроки, посвященные конкретной религиозной самоидентификации, я считаю далеко не лучшим - будь это православие, католицизм, ислам или поклонение Дехеваю. |
|
Ключевое слово - "тут"
А опросы общественного мнения в России показывают несколько иную картину.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 19:04:05 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/19/06 в 18:59:18, V.A.Gonsky wrote:
Ну, я надеюсь, Вы понимаете разницу между "может быть" и "является"? |
|
Потому и написал "если" - раз уж вы предлагаете исходить из неопереленности того, являются ли ваши вопросы риторическими.
Quote:Ну что же, здесь мы, выходит, расходимся во взглядах. Ибо для Вас более четкий критерий, скажем, русскости - например русская национальность обоих родителей - будет предпочтительнее, чем такая аморфная вещь, как самоидентификация.
А для меня это кажется несколько ущемляющим тех людей, которые соответствующим образом самоидентифицируются, но в Ваш (или чей-то) несомненно более четкий критерий критерий не укладываются. |
|
А любая классификация кого-то ущемляет. В том числе и национальная - ведь национальная идентификация (и самоидентификация) тоже кучу составляющих в себя включает.
Расхождение же у нас, по-моему, в основном в другом: я веду речь о принадлежности к церкви (а она, как принадлежность к любой организации, определяется не самоидентификацией), а вы - о религиозных убеждениях и предпочтениях, если я вас правильно понял. Если неправильно - прошу уточнить.
Quote:| Меня просто удивило, что Вы после этого стали представлять как абсурдное утверждение о православном большинстве. |
|
О том. что большинство населения РФ принадлежит к православной церкви? Я по-прежнему считаю таковое мнение совершенно неверным. Принадлежность к той или иной церкви предполагает ряд вполне определенных практик. Церковью этой, насколькло знаю, и определенных.
Quote:Ключевое слово - "тут"
А опросы общественного мнения в России показывают несколько иную картину. |
|
Мы-то спорим именно "тут" . А в России (или хотя бы в тех четырех областях) по поводу введения этого школьного курса, насколько я знаю, никаких представительных опросов населения не проводилось и не предвидится.
Я согласен, что наши споры "тут" едва ли хоть как-то повлияют на решения соответствующих органов по образовательной части. Но не считаю это основанием для того, чтобы воздерживаться от осуждения (а кому-либо другому - от защиты) практики введения подобных курсов.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 19:22:04 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Во-первых, это не ссылка, а цитата. Ссылка была приведена одна, на статью про супермаркеты. |
|
А, Вы там дальше не пошли...
Понятно, извините.
Quote:| Во-вторых, в цитате говорится о религиозных организациях в принципе, а не об РПЦ отдельно, все остальные конфессии - отдельно. |
|
Они когда вместе, а когда очень даже отдельно.
Вот во Владивостоке, рассматривая ходатайство РПЦ об освобождении имущества РПЦ от налогов, отказали, ссылаясь на то, что если им разрешить, всем же придется разрешать, убыток, мол, большой. Там связали. Но вот подавалось ходатайство не в пользу религиозных организаций как таковых, а только и именно РПЦ МП.
Quote:| Православие - религия. Правовлавная _культура_ - вполне возможно, что часть госидеологии (иначе лично я не могу объяснить факта введения этого курса) |
|
Вот и я лично, честно говоря, не могу. А с конституцией это, по-моему, не очень согласуется.
Quote:| Я не знаю, не я её писал. Может и для красоты. У нас, надеюсь, презумпция невиновности в аргументации действует? |
|
Простите, тут речь не идет о презумпции невиновности.
По прямому смыслу эта фраза значит, что от государства имеют права ждать произвола определенного типа, основанного на критериях, не имеющих отношения к свободе совести.
Если Вы полагаете, что она имеет или может иметь какое-то иное значение, приведите его, пожалуйста.
Quote:| А Вам не приходило в голову, что речь может идти о русской нации, а не обо всём населении России? |
|
Видите ли, православие не является... этнической конфессией. В теории, конечно. Поэтому нет, не предполагаю. Не имею оснований подозревать их в таком искажении доктрины.
Но если бы это и было так - разве это что-то меняет?
Quote:| Нет, не пробовал, а зачем? Ставить слова, сказанные в одном контексте, рядом со словами, сказанными в другом контексте - это у нас теперь такая простая операция для вывода истинных высказываний? |
|
Хммм. А с каких пор контекст стал другим, не объясните ли? По произволу дискуссанта?
Quote:| Я Вам привёл пример со стадионом. |
|
Который в данном случае невалиден.
Потому как "Спартак" не подаст протеста против матча, который ФК устроил на своем стадионе, и не назовет это "вторжением на Русь" - как раз по той части критериев, которую Вы стабильно вычеркиваете.
Тем более, что "своих" стадионов довольно много - и площади передаются безвозмездно, несмотря на то, что закон вообще-то требует обратного - выкупа или аренды.
Quote:| Снова вопрос - исключительные или наравне с другими конфессиями? |
|
Да, в том числе и.
Quote:| Могу я попросить Вас привести цитату в именно такой формулировке? |
|
Она же здесь уже приводилась неоднократно...
"Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию."
Quote:| А зачем Вы смешиваете понятия? Я утверждал, что требование льгот - гражданская активность? Или Вам музыкой навеяло? |
|
Вы утверждали, что мои претензии фактически относятся к тому, что РПЦ проявляет гражданскую активность. Вот я и спрашиваю - при чем она тут?
Quote:| Претензии если и есть, то исключительно к Вашей, на мой взгляд, вольной трактовке терминов. |
|
Мне казалось, что термин предельно точен. И описывает именно то, что происходит - постоянные сознательные попытки воспользоваться административным/властным ресурсом в свою пользу. Замечу опять-таки, совершенно открытые.
Quote:| Могу сказать, что суть Ваших слов ускользает от меня, не могли бы Вы пояснить - какое возражение я повторил и т.д. |
|
Пожалуйста, повторю.
"И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?"
и
"Ваши слова "норовит использовать властный ресурс" выглядели так, что Вы это вменяете РПЦ в вину. Если Вы имели в виду реализацию конституционного права гражданина (или организации) соответствующим образом обращаться к властным структурам с запросами, то подтвердите это, и спорить будет не о чем."
Quote:| Может быть мы по-разному понимаем ключевые моменты? |
|
Простите, Вы всерьез полагаете, что от государства можно требовать при, повторяю, _формировании отношений с религиозными объединениями_ учитывать "их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"?
Смысл меняется существенным образом.
Quote:| Совершенно справедливо. Не мешается, не руководствуется и т.д. В вопросах _веры_. Ну и где в социальной концепции обсуждаются вопросы веры? |
|
... Вы это всерьез? А что же там обсуждается?
Quote:| А всё-таки жаль, что Вы не привели цитаты, которую я пропустил. |
|
О да. Говоря о кошке, потерявшей хвост, необходимо каждый раз специально оговаривать, что своего хвоста у нее нет. В противном случае, собеседник, который вообще-то в курсе дела, впадет в крайнее недоумение.
Quote:Прочтите внимательнее то, что я написал, очень Вас прошу.
А то у Вас аргумент и утверждение как-то местами поменялись вдруг. |
|
Они теперь выглядят именно так, как выглядели в нашей беседе.
Quote:| На все случаи не напасешься стадионов. Вот они и прописывают _концепцию_. |
|
Простите, у них как раз стадионов на века хватит - под деловые центры и супермаркеты передают.
Quote:| И где это он требует, чтобы ФК не давали строить свой? |
|
"Вторжение на Русь", например?
Quote:
А разве не Вы интересовались, за что не любят _православие_, в треде, где возмущались разве что отдельными циничными и невежественными высказываниями?
Quote:| Про единственность - цитату из меня, плиз. |
|
С удовольствием.
"Как я понимаю, у Вас есть простое объяснение последовавших бед церкви и государства - во всем виноваты иосифляне, для которых "царь аки Бог"."
Тот, кто виноват во всем, он кто?
Quote:| А имелись в виду - прославленные. Что прямо следует из моих слов про князей. Вы, видимо, пропустили... |
|
Так чудеса требуются. И почитание.
И если первое при достаточно нечестном подходе организовать можно (на всякий случай - я и не думаю в том РПЦ обвинять), то второе - увы.
Да, и на всякий случай. Принадлежность к _церкви_, то есть общине верующих, в православии определяется _не_ через самоидентификацию, а через удовлетворяющее церковь исполнение определенных религиозных практик.
Культурная соотнесенность с православием может быть делом самоидентификации. Принадлежность к церкви - нет.
Выдавать одно за другое, если речь идет о церкви и ее пастве - значит в критической степени дезинформировать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 19:44:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
А вот еще один любитель жечь:
http://alexanderlyulka.livejournal.com/127198.html
Не то армяне ему не христиане, не то про маронитов не слыхал...
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/19/06 в 19:21:06, Kell wrote:
Потому и написал "если" - раз уж вы предлагаете исходить из неопереленности того, являются ли ваши вопросы риторическими. |
|
Ну что же, понятно, на мой взгляд просто конструкция "если А тоже обладает свойством Б" подразумевает, что Б этим свойством обладает.
Quote:А любая классификация кого-то ущемляет. В том числе и национальная - ведь национальная идентификация (и самоидентификация) тоже кучу составляющих в себя включает.
Расхождение же у нас, по-моему, в основном в другом: я веду речь о принадлежности к церкви (а она, как принадлежность к любой организации, определяется не самоидентификацией), а вы - о религиозных убеждениях и предпочтениях, если я вас правильно понял. Если неправильно - прошу уточнить. |
|
Вы ведете речь о принадлежности к церкви, при этом разговоры о "православном большинстве" (у Вас буквально так стояло) считая, как я понял, абсурдными. А на мой взгляд это зависит от того, что называть "православным". Есть точка зрения церкви, есть точка зрения словаря, есть точка зрения опрашиваемых.
Quote:| Мы-то спорим именно "тут" . А в России (или хотя бы в тех четырех областях) по поводу введения этого школьного курса, насколько я знаю, никаких представительных опросов населения не проводилось и не предвидится. |
|
Насколько я слышал - проводились. Так что может иметь место Ваша недостаточная осведомлённость (впрочем, как и моё заблуждение)
Quote:| Я согласен, что наши споры "тут" едва ли хоть как-то повлияют на решения соответствующих органов по образовательной части. Но не считаю это основанием для того, чтобы воздерживаться от осуждения (а кому-либо другому - от защиты) практики введения подобных курсов. |
|
Меня, если признаться, несколько удивила Ваша апелляция к тому, что тут больше осуждают, а что меньше. На мой взгляд, "тут" вообще довольно специфический взгляд на российские реалии доминирует.
|
| « Изменён в : 10/02/06 в 14:12:40 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #100 В: 10/02/06 в 16:59:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/06 в 19:39:54, Antrekot wrote:
А, Вы там дальше не пошли...
Понятно, извините.
|
|
А куда я должен был дальше пойти?
Quote:
Они когда вместе, а когда очень даже отдельно.
Вот во Владивостоке, рассматривая ходатайство РПЦ об освобождении имущества РПЦ от налогов, отказали, ссылаясь на то, что если им разрешить, всем же придется разрешать, убыток, мол, большой. Там связали. Но вот подавалось ходатайство не в пользу религиозных организаций как таковых, а только и именно РПЦ МП.
|
|
Послушайте, давайте определимся все-таки.
Вы утверждали, что "все время норовит использовать властный ресурс". Объясняя это тем, например, что РПЦ в данный момент пользуется торговыми льготами.
Когда я попросил Вас предъявить доказательства, Вам это сделать не удалось (за исключением той возможности, что они имеются по какой-то труднодоступной ссылке, на которую я должен был "дальше пойти"). Вместо этих доказательств Вы сейчас приводите пример того, что РПЦ где-то во Владивостоке хотела, да не смогла.
На мой взгляд, если доказательств не появится, то Вы должны взять до какого-то момента свои слова назад.
Quote:
Вот и я лично, честно говоря, не могу. А с конституцией это, по-моему, не очень согласуется.
|
|
На этот счёт, как известно, существуют очень разные мнения.
Quote:
По прямому смыслу эта фраза значит, что от государства имеют права ждать произвола определенного типа, основанного на критериях, не имеющих отношения к свободе совести.
Если Вы полагаете, что она имеет или может иметь какое-то иное значение, приведите его, пожалуйста.
|
|
Вот так вот прямо и произвола? Таков прямой смысл фразы "вправе ожидать, что будет учитывать"?
Свобода совести - это личное право человека исповедовать любую религию. Государство охраняет это право. Церковь - это, мягко говоря, не организация, имеющая своей целью исполнение принципа свободы совести, так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа. Это не значит, что церковь стремится этот принцип во что бы то ни стало нарушить в свою пользу. Он просто лежит в совершенно другой плоскости.
Quote:
Но если бы это и было так - разве это что-то меняет?
|
|
Да, тогда вывод о том, что все население РФ назвали мононациональным и моноконфессиональным уже не выглядит так странно.
Quote:
Хммм. А с каких пор контекст стал другим, не объясните ли? По произволу дискуссанта?
|
|
А стал вдруг тем же самым - тоже по произволу? Где Вы видели заявление РПЦ о числе православных?
Quote:
Который в данном случае невалиден.
Потому как "Спартак" не подаст протеста против матча, который ФК устроил на своем стадионе, и не назовет это "вторжением на Русь" - как раз по той части критериев, которую Вы стабильно вычеркиваете.
Тем более, что "своих" стадионов довольно много - и площади передаются безвозмездно, несмотря на то, что закон вообще-то требует обратного - выкупа или аренды.
|
|
Спартак может называть вторжением на Русь хоть приглашение голландца на роль тренера футбольной сборной - кто ж ему запретит?
Вы всё как-то опровергаете пример, а не принцип. Хорошо, я приведу более конкретный пример - Вам видится нарушением конституции и свободы совести то, что Рождество и Пасха - выходные дни?
А ведь как укладывается в концепцию - учтены численность и культурный вклад...
Quote:
См.выше - доказательств пока не видно.
Quote:
Она же здесь уже приводилась неоднократно...
"Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию."
|
|
Это типичное смешение кислого с зелёным. Донесение мнения обсуждалось в контексте соработничества по поводу сект и пр., а Вы приводите как пример то место из СК, где РПЦ "вправе ожидать, что государство будет учитывать количество их последователей, их место и т.д." Разве Вам не очевидна разница?
Quote:
Вы утверждали, что мои претензии фактически относятся к тому, что РПЦ проявляет гражданскую активность. Вот я и спрашиваю - при чем она тут?
|
|
А вот гражданская активность мной упоминалась в контексте обсуждения соработничества и пр.
Quote:
Мне казалось, что термин предельно точен. И описывает именно то, что происходит - постоянные сознательные попытки воспользоваться административным/властным ресурсом в свою пользу. Замечу опять-таки, совершенно открытые.
|
|
Вы термин "норовить" имеете в виду? Разумеется, он предельно точен в Вашей концепции, базирующейся на трактовке уже других терминов, к которым и существуют претензии. Например - "вправе ожидать"
Quote:
Пожалуйста, повторю.
"И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно?"
и
"Ваши слова "норовит использовать властный ресурс" выглядели так, что Вы это вменяете РПЦ в вину. Если Вы имели в виду реализацию конституционного права гражданина (или организации) соответствующим образом обращаться к властным структурам с запросами, то подтвердите это, и спорить будет не о чем."
|
|
Понимаете, вопрос здесь в том, вменяете в вину или нет. Как я понимаю, вменяете, несмотря на то, что такая деятельность является полностью легальной. Я правильно Вас понимаю?
Quote:
Простите, Вы всерьез полагаете, что от государства можно требовать при, повторяю, _формировании отношений с религиозными объединениями_ учитывать "их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"?
Смысл меняется существенным образом.
|
|
В том, что _я_ говорю, смысл не меняется, поэтому для меня это и не ключевой момент.
Quote:
... Вы это всерьез? А что же там обсуждается?
|
|
Вопросы отношения с обществом, что же еще!
Quote:
О да. Говоря о кошке, потерявшей хвост, необходимо каждый раз специально оговаривать, что своего хвоста у нее нет. В противном случае, собеседник, который вообще-то в курсе дела, впадет в крайнее недоумение.
|
|
Крайнее недоумение вызывает Ваша требовательность к тому, чтобы я проговаривал "ключевые моменты", на фоне Вашей вольности в опускании всяких "хвостов у кошек"
Понимаете, я бы не возмущался, если бы Вы не принялись вдруг утверждать, что о пропавшем хвосте говорилось в начальных сообщениях треда, да я пропустил...
Quote:
Они теперь выглядят именно так, как выглядели в нашей беседе.
|
|
А у меня на этот счёт другое мнение, надо же.
Quote:
А разве не Вы интересовались, за что не любят _православие_, в треде, где возмущались разве что отдельными циничными и невежественными высказываниями?
|
|
И это была претензия, по-Вашему? Это уже на чтение в сердцах тянет.
Я с чисто исследовательским интересом спросил, а Вы - "претензия к личному вИдению".
Полагаю, Вам не очень понравилось бы, если бы произвольный Ваш вопрос трактовался как претензия?
Quote:
С удовольствием.
"Как я понимаю, у Вас есть простое объяснение последовавших бед церкви и государства - во всем виноваты иосифляне, для которых "царь аки Бог"."
Тот, кто виноват во всем, он кто?
|
|
Не знаю. Кто? Может быть, одна из причин, виноватых во всём?
Quote:
Так чудеса требуются. И почитание.
И если первое при достаточно нечестном подходе организовать можно (на всякий случай - я и не думаю в том РПЦ обвинять), то второе - увы.
|
|
Почему же увы?
Quote:
Выдавать одно за другое, если речь идет о церкви и ее пастве - значит в критической степени дезинформировать.
|
|
Ну конечно, вопрос только в том - кто выдавал. А то слово "православный" очень по-разному можно трактовать.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #101 В: 10/02/06 в 18:22:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А куда я должен был дальше пойти? |
|
А там дальше тогда были ссылки на то, как РПЦ требовало себе налоговые льгоьты - и получало.
Quote:Послушайте, давайте определимся все-таки.
Вы утверждали, что "все время норовит использовать властный ресурс". Объясняя это тем, например, что РПЦ в данный момент пользуется торговыми льготами.
Когда я попросил Вас предъявить доказательства, Вам это сделать не удалось
|
|
Во-первых, простите, это что-то странное очень. Мной говорилось нечто иное. Что РПЦ норовит использовать властный ресурс _и_ что одним из способов этого использования является вытребование для себя разнообразных финансовых и торговых льгот.
Приводились примеры с торговлей окорочками в 90е. С квотами на экспорт нефти, полученными по личной просьбе патриарха. И с имеющей место в настоящий момент ситуацией, когда церковь сначала просит власти освободить от налогов ту или иную церковную собственность, не вовлеченную в отправление культа - а затем использует эту собственность и эти льготы в коммерческих целях. Ничего "труднодоступного" во всем этом нет.
Quote:| Вместо этих доказательств Вы сейчас приводите пример того, что РПЦ где-то во Владивостоке хотела, да не смогла. |
|
Владивостокская история - это просто еще один пример случая, когда РПЦ пыталась добиться для себя (и только для себя) финансовых привилегий.
Это не первый и не единственный случай. Более того, политика эта ведется совершенно открыто и идеологически мотивирована. С точки зрения РПЦ и патриарха РПЦ церковная собственность отлична от прочей по существу своему.
Во владивостокском случае им отказали, поскольку не сочли физически возможным предоставить эту привилегию всем конфессиям и не сочли этически возможным предоставлять ее только РПЦ МП.
Quote:| На мой взгляд, если доказательств не появится, то Вы должны взять до какого-то момента свои слова назад. |
|
Мои домысленные Вами слова?
Quote:| На этот счёт, как известно, существуют очень разные мнения. |
|
Мнения разные. А согласно конституции, РФ - светское государство. И это положение, сколько мне известно, никто еще не изменил.
Quote:| Вот так вот прямо и произвола? |
|
Да. Именно произвол. В словарном значении. Когда критерием являются не законы страны.
Quote:| Свобода совести - это личное право человека исповедовать любую религию. Государство охраняет это право. Церковь - это, мягко говоря, не организация, имеющая своей целью исполнение принципа свободы совести, так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа |
|
Видите ли, если оторваться на минуту от существа нашей дискуссии и перебраться к теологии, то вера без свободы совести вообще-то невозможна. Поскольку становится невозможен свободный выбор в пользу веры. Это даже до РКЦ дошло все-таки. Так что церковь вообще-то это как раз организация, имеющая своей целью исполнение в том числе и этого принципа - и без него, как община верующих, она существовать не может. Такие дела.
Но - уж точно не мне учить РПЦ, как относиться к свободе совести внутри себя.
А вот с гражданской точки зрения апелляция к властям, направленная против одного из основных принципов светского гражданского общества мне персонально кажется делом опасным для обеих сторон. Это первое.
И это - попытка задействовать государство в делах совести. Это второе.
Quote:| Да, тогда вывод о том, что все население РФ назвали мононациональным и моноконфессиональным уже не выглядит так странно. |
|
Несколько обалдев. А население спросить пробовали?
Quote:| А стал вдруг тем же самым - тоже по произволу? Где Вы видели заявление РПЦ о числе православных? |
|
Полагаю, что ответ "всюду" Вас не устроит.
Как насчет "Преобладающее большинство военнослужащих, по статистике РПЦ являются православными"? Или еще лучше - http://www.religare.ru/print1802.htm. Это обращение к президенту Путину сделанное православной частью Рождественских чтений и распространенное службой коммуникаций ОВЦС МП.
"И сегодня преобладающее большинство населения России признает себя православным. И это не случайно. В смутные времена, в пору тяжелых испытаний народ наш всегда прибегал под спасительный омофор Церкви, признавая приоритет духовного начала жизни. Без Бога существование человека теряет смысл, размываются нравственные устои, разрушается семья, деградирует общество, ослабевает государство.
Только совместными усилиями Церкви, общества и государства можно справиться с негативными тенденциями нынешнего развития нашей страны. Мы обращаемся ко всем ответственным людям, облеченным властью, и призываем их исполнить свой долг перед Богом, Отечеством и народом."
Тут и заявление о количестве, и апелляция к государству...
Quote:| Спартак может называть вторжением на Русь хоть приглашение голландца на роль тренера футбольной сборной - кто ж ему запретит? |
|
_Запретит_? Никто. А вот дать оценку такому подходу тоже никто не помешает.
Quote:Вы всё как-то опровергаете пример, а не принцип. Хорошо, я приведу более конкретный пример - Вам видится нарушением конституции и свободы совести то, что Рождество и Пасха - выходные дни?
А ведь как укладывается в концепцию - учтены численность и культурный вклад |
|
Нет, не видится совершенно. А вот в требовании убрать из списка выходных, скажем, Новый Год - виделось бы.
Quote:| См.выше - доказательств пока не видно. |
|
Простите, при таком прочтении их и не будет видно.
Quote:| Это типичное смешение кислого с зелёным. Донесение мнения обсуждалось в контексте соработничества по поводу сект и пр., а Вы приводите как пример то место из СК, где РПЦ "вправе ожидать, что государство будет учитывать количество их последователей, их место и т.д." Разве Вам не очевидна разница? |
|
Это части одного и того же документа. Идут пакетом.
Quote:| А вот гражданская активность мной упоминалась в контексте обсуждения соработничества и пр. |
|
Простите - мы же говорили о том, что требования такие - дело не противозаконное. Но может быть предосудительным.
Quote:| Вы термин "норовить" имеете в виду? Разумеется, он предельно точен в Вашей концепции, базирующейся на трактовке уже других терминов, к которым и существуют претензии. Например - "вправе ожидать" |
|
Простите, не Вы ли только что говорили "так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа".
Вот мне и не нравится, что оно не согласовывается. И мне не нравится, что имеет место быть постоянная апелляция к властям.
Quote:| Понимаете, вопрос здесь в том, вменяете в вину или нет. Как я понимаю, вменяете, несмотря на то, что такая деятельность является полностью легальной. Я правильно Вас понимаю? |
|
В какую вину? В юридическую? Нет. Считаю ли такое поведение опасным и предосудительным - да, считаю. Крайне.
Есть множество видов совершенно легальной деятельности, которые я сочту опасными и предосудительными. Это не совпадающие множества.
Quote:| В том, что _я_ говорю, смысл не меняется, поэтому для меня это и не ключевой момент. |
|
Да, конечно же. То, что в определении присутствует неквантифицируемый момент не может быть важным, не правда ли?
Quote:| Вопросы отношения с обществом, что же еще! |
|
На основании веры.
Quote:| Крайнее недоумение вызывает Ваша требовательность к тому, чтобы я проговаривал "ключевые моменты", на фоне Вашей вольности в опускании всяких "хвостов у кошек" |
|
Простите, этот хвост был с тех пор проговорен трижды. И об этом шла речь - и неоднократно - в других тредах, в том числе и с Вашим участием. Мне как-то не пришло в голову, что все это нужно оговаривать заново.
Quote:| А у меня на этот счёт другое мнение, надо же. |
|
Простите, Вася. Вы пытались мне доказать - и кстати, только что сделали это еще раз - что такого рода заявления и деятельность со стороны РПЦ легальны. Но это никак не может служить обоснованием тому, что они не возмутительны.
Quote:| И это была претензия, по-Вашему? Это уже на чтение в сердцах тянет. |
|
Понимаете, Вы спросили за что так не любят _православие_. Тогда как о православии как о конфессии в треде никто слова дурного не сказал.
Так что это была именно претензия, увы.
Приведу пример. Представьте себе, что несколько человек в некоем треде привели серию чрезвычайно грустных анекдотов о преподавании истории - или математики - в школе. Вы будете у них спрашивать, за что они _так_ не любят историю или математику?
Quote:| Не знаю. Кто? Может быть, одна из причин, виноватых во всём? |
|
"Причин, виноватых во всем" - это какая-то языковая новость.
Но в принципе, конструкция "во всем виноват N" подразумевает, что N и есть единственная (негативная) причина - и если это не так, это оговаривается специально.
Quote:
Ну сложно довольно огранизовать _спонтанное_ почитание. Можно, но сложно.
Quote:| Ну конечно, вопрос только в том - кто выдавал. А то слово "православный" очень по-разному можно трактовать |
|
В контексте веры, увы, его можно трактовать только одним образом.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #102 В: 10/02/06 в 20:08:32 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/06 в 14:11:54, V.A.Gonsky wrote:
Ну что же, понятно, на мой взгляд просто конструкция "если А тоже обладает свойством Б" подразумевает, что Б этим свойством обладает. |
|
Ничего не понимаю. Подразумевало бы - тогда никакое "если" не потребовалось, никакая условность. Что же, "А обладает свойством Б" и "если А тоже обладает свойством Б" - одно и то же?
Впрочем, конкретный вопрос вроде бы прояснен.
Quote:| Вы ведете речь о принадлежности к церкви, при этом разговоры о "православном большинстве" (у Вас буквально так стояло) считая, как я понял, абсурдными. А на мой взгляд это зависит от того, что называть "православным". Есть точка зрения церкви, есть точка зрения словаря, есть точка зрения опрашиваемых. |
|
Я не вижу нарушений логики в том, что под "православным" называется (и считает себя таковым) член соответствующей организации - православной церкви. А вот когда некто в организации не состоит с точки зрения организации. ее устава, правил и норм, а со своей точки зрения состоит - тут, по-моему, некий сбой и неточность присутствуют. Поэтому, имхо, отнесение тех или иных лиц или групп к православным по критерию самоопределения (т.е. "с точки зрения опршиваемых", а не "с точки зрения церкви" или "словаря") нуждается в изначальной оговорке (или такая оговорка по меньшей мере весьма желательна).
Quote:Насколько я слышал - проводились. Так что может иметь место Ваша недостаточная осведомлённость (впрочем, как и моё заблуждение)
Меня, если признаться, несколько удивила Ваша апелляция к тому, что тут больше осуждают, а что меньше. На мой взгляд, "тут" вообще довольно специфический взгляд на российские реалии доминирует. |
|
Так общаемся-то мы тут - и тут все, на что я ссылаюсь, перед глазами. В отличие от материалов опросов по введению ОПК в четырех областях - ссылки на них мне не нигде не попадались, я их не видел и доказательств, что такие опросы проводились - тоже. Если вы можете ссылки на эти опросы привести - буду благодарен, конечно, это познавательно (и позволит рассматривать уже данные этих опросов, а не отсутствие таковых данных в нашем распоряжении).
А специфический взгляд или не специфический - зависит от того, с чем сравнивать; но в любом случае специфика взглядов любой выбоки из сотни (скажем)человек по сравнению с любой другой выборкой - вещь естественная, люди-то неодинаковы.
Я очень по многим пунктам расхожусь со многими здесь присутствующими - но в данном случае с теми, кто высказывался против ОПК (по меньшей мере в том виде, какой предлагают программа и учебник), согласен - с чего мне это свое мнение и его совпадение с заявленным мнением других лиц (и несовпадение с заявленным мнением других лиц)скрывать?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
.[/quote].[/quote]Re: Готтентотская этика
« Ответить #103 В: 10/03/06 в 01:26:48 » |
Цитировать » Править
|
Для полноты счастья - готтентотская биология
Quote:| Атеистами не становятся, ими рождаются. Именно к такому выводу пришел Дин Хамер - заведующий лаборатории биохимии Национального института онкологии США... Он исследовал ДНК у 2 тыс. добровольцев и обнаружил, что у всех верующих в Бога есть ген VMAT2, лишь у атеистов его не наблюдалось. Удалось исследователю ответить и на вопрос, почему некоторые люди теряют веру. В этом опять же повинен "божественный ген", который иногда может мутировать. А раз это произошло, то уже ни один, даже самый хороший проповедник, не в состоянии вернуть заблудшую овцу в лоно церкви |
|
Отсюда:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/800732.html
Вавилонянам - читать комменты.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #104 В: 10/03/06 в 01:29:05 » |
Цитировать » Править
|
Какое комъюнити "мудрое", такие и новости...
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
