Автор |
Тема: Готтентотская этика (Прочитано 15056 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 09/09/06 в 17:14:59, V.A.Gonsky wrote:
Интересно, откуда вообще взялся этот критерий: "Православным можно назвать только воцерквленного человека"? Кто его придумал, и почему он считается некоторыми людьми само собой разумеющимся? |
|
Да просто потому, что речь идет о принадлежности к _церкви_. А принадлежность к церкви не может быть не связана с соблюдением соответствующих правил и обрядов (тем более заявленных церковью как обязательные, вроде причастия). Одного обряда, крещения, тут, насколько я знаю, совершенно недостаточно - членство в церкви требует дальнейшего поддержания (многие крещеные в ту или иную христианскую конфессию потом переходили в другую или становились атеистами - это ведь не значит. что при этом они сохраняли принадлежность к той конфессии, в которую изначально были крещены?). Если я ошибаюсь, поправьте.
А какие вы бы предложили критерии для определения православного или, скажем, шиита?
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Во первых. По экономике. Вы крайне невнимательно прочли приведенные материалы. Продажа культовых предметов на месте отправления культа, равно как сами культовые здания _вообще_ никогда не облагались налогом. РПЦ в лице своих иеарархов требовало от властей (и получило) право не платить налоги с любой своей собственности и деятельности, в том числе и коммерческой.
Именно поэтому РПЦ является желанным партнером при создании деловых центров и прочего - земля и очень основательные льготы.
Они эти льготы требовали - и получили. И продолжают требовать и получать.
Quote:| Например таким (на злобу дня): государство решает, что ему выгодно ввести (или поставить педагогический эксперимент) обучение основам религиозной культуры. Должно оно учитывать численность конфессий или не должно? |
|
Например, на злобу дня. Религия _вообще_ не должна преподаваться в государственных школах в обязательном порядке. Это вредно школе, государству и религии - ну, не говоря о том, что это к барлогу морийскому неконституционно.
Факультативно - сколько угодно. Но это дело школы.
В частных и конфессиональных школах - сколько угодно. Но это не дело государства.
А вот если кому-то наконец придет в голову преподавать в школе основы _русской_ культуры, то часть курса, безусловно, придется отводить православию, как важному фактору формирования этой культуры. Но это - не дело церкви.
А г-н патриарх и ко с 2004 года ведут дело к включению православия в обязательную школьную программу.
Quote:| К тому же, речь вообще не идёт о вопросах свободы совести, речь идёт об отношении государства к той или иной конфессии. |
|
Кто Вам сказал, что речь не идет о свободе совести? Именно о ней речь и идет. О том, _кто_ будет определять, какое "духовное значение" какая конфессия имеет. О том, кто будет решать, чего "вправе ожидать" от государства. О том, кто будет числиться сектой, и объектом "соработничества", а кто - нет.
Что до численности, то поднимите ту же концепцию. Социальную. «Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры — православный народ».
Приехали...
Quote: Нельзя говорить государству, что от него вправе ожидать, что оно будет учитывать численность? |
|
"количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа"?
По-моему, безусловно нельзя. Потому что государство у нас существует - по закону, по крайней мере - отдельно от религии.
Quote:| На государстве лежит некое обязательство соотноситься с мнением каждого гражданина. Например меня. Конечно, если донесение этого мнения совершается в рамках закона. Вы хотите сказать, что РПЦ подразумевает в совей социальной концепции, что учитывание ее мнения будет происходить в нарушение закона? |
|
Это у меня, конечно, видимо, помрачение разума, но кажется мне, что я имею дело с чем-то очень напоминающим казуистику. Простите, никакой закон не запрещает правительству Москвы освободить коммерчески используемое имущество РПЦ на территории Москвы от налогов. Никакой закон не запрещает правительству России выдать РПЦ квоту на торговлю нефтью. Таких законов нет.
Вот катехизацию в школах конституция, в общем, запрещает, но этот запрет можно обойти.
А вот что я думаю о непрозрачной церковной финансовой деятельности, основанной на такого рода льготах, а также о попытке вновь срастить церковь и школу, уже было сказано. Ничего хорошего об этом я не думаю.
Quote:| Как интересно. "Стабильно и постоянно" - имеет какие-нибудь объективные критерии? Может быть, у Вас один раз в год - это стабильно и постоянно, непонятно. |
|
Ничего интересного. Каждый день. Каждый день пользуются льготами. Все время маневрируют - как организация - пытаясь закрепить за собой статус монополиста. Это не значит, что все члены данной организации этим занимаются или даже это поддерживают - знаю многих, которые категорически _не_.
Quote:| Ваши слова "норовит использовать властный ресурс" выглядели так, что Вы это вменяете РПЦ в вину. Если Вы имели в виду реализацию конституционного права гражданина (или организации) соответствующим образом обращаться к властным структурам с запросами, то подтвердите это, и спорить будет не о чем. |
|
Вам уже было сказано, _о каких_ запросах шла речь.
Более того, Келл Вам уже даже указал, что действие может не быть прямо противозаконным - но, тем не менее, заслуживать осуждения.
Более того, Вы уже даже сказали, что не имели в виду того, что кто-то обвиняет РПЦ в совершении противозаконных действий.
У меня есть некоторое ощущение дежа-вю.
Quote:| Я знаю, что не РПЦ, а "Софрино" действительно имело таможенные привилегии в 1994-96 гг. Затем они были отменены. |
|
Простите, "Софрино" совершенно официально принадлежит РПЦ. Как и "Международное экономическое сотрудничество".
Quote:| Потому я и спросил Вас о том, какие привилегии имеются в настоящий момент |
|
См. начало ответа.
Quote:| Пока вижу только Ваши довольно странные декларации о том, что слова "вправе ожидать, что государство будет учитывать численность" означают, что в социальной концепции прописано, что Церковь использует властный ресурс... |
|
Вася, простите меня, Вы не могли бы сказать, а чем Вы руководствуетесь, когда постоянно выбрасываете, стоящее за "количеством их последователей" "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"? Я тут не рискую делать выводы самостоятельно. Это раз.
А во-вторых, обращение к государству, ожидание от него, что оно будет руководствоваться критериями, не имеющими отношения к свободе совести, заявление о сотрудничестве в области подавления опасных верований, общая концепция _желательного_ взаимодействия церкви и государства (а не только "численность", как Вы по не вполне ясным мне причинам в который раз повторяете) - да, все это не просто позволяет сделать вывод... да тут, собственно, и выводы никакие не нужны, все предельно четко прописано.
Quote:| Что значит "в исторической перспективе"? Откуда Вы это взяли? И скажите уже, о чём же это _на самом деле_? |
|
Вообще-то я это беру из социальной концепции...
А что это значит? Да то, что РПЦ считает население России моноконфессиональным православным народом. Своей паствой по определению. О чем и говорит. И требует от государства преимуществ для себя и защиты от вторжения на каноническую территорию. Требует совершенно открыто.
Quote:| Как интересно. Да, вероятно я пропустил, не заметил слова "государственный" в словах |
|
... Его там не было, потому что у РПЦ на данной территории _собственного_ властного ресурса нет с как минимум со времен Петра I и это, в общем-то, достаточно известное обстоятельство.
К полицмейстеру обращались.
Если Вы были с этим обстоятельством незнакомы, я прошу прощения за невольное введение в заблуждение.
Quote:| Простите, а кто-то утверждал их тождественность? |
|
Простите, но Вы лично, собственной персоной мне давеча объясняли, что доказывали, что действия РПЦ не являются _противозаконными_, чтобы доказать, что они не являются _возмутительными_.
"Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет."
Quote:
Поэтому Ваши претензии не вполне понятны. |
|
Простите, если клуб "Спартак" потребует себе льгот и всяких ущемлений "Динамо" на основании неких сакральных ценностей - я буду возмущаться клубом "Спартак". Хотя никакой закон не запрещает "Спартаку" с этим к государству обращаться.
Если же государство начнет эти требования удовлетворять, я увижу в том не только крайне неприятное обстоятельство, но и прямую опасность - для государства, для клуба и для всех, кто подвернется. А конфессиональные дела будут посерьезней футбола - как серьезно к футболу ни относись.
Quote:| РПЦ _может_ расценивать это как угодно. |
|
Может. А я могу сказать, что я думаю об этой позиции - и о той поддержке, которая была ей оказана на государственном уровне.
Quote:| Как я понимаю, у Вас есть простое объяснение последовавших бед церкви и государства - во всем виноваты иосифляне, для которых "царь аки Бог". |
|
М-да. Вася, а можно теперь и Вас попросить не высказываться от моего имени?
Нет, _простых_ и _единственных_ причин в истории не бывает. Это был фактор, очень основательно _добавивший_ к бедам церкви и государства в ряде областей. Ряд правда широкохонек вышел - от концепции правосудия до ужесточения крепостного права, но иосифляне не всю воду в кране выпили.
А что до канонизации - простите, Вы имеете представление об этом процессе? И кого Вы видите в качестве кандидата?
И с каких пор власть, равная Божеской, подразумевает персональную святость с точки зрения веры?
P.S. Соответствующие слова про Австралию были сказаны в ответ на требование учинить в Австралии шариатские суды и придать их решениям силу закона. Вот гражданам и напомнили, что даже по тому счету, которым пользуются они, им следует сидеть тихо и благодарить Аллаха за то, что Австралия - _светское_ государство. Потому что в _религиозном_ государстве они были бы гражданами второго сорта. Как нехристианское меньшинство.
Вы тут, естественно, ни при чем, это российские службы новостей всю эту историю запустили вне контекста и теперь она время от времени в этом обломанном виде всплывает в сети.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/09/06 в 18:42:10 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/09/06 в 18:38:03, Antrekot wrote:Может. А я могу сказать, что я думаю об этой позиции - и о той поддержке, которая была ей оказана на государственном уровне.
|
|
И я тоже. Православные скины у нас уже есть, похоже и до православных ваххабитов недолго осталось ждать. С такими-то инициативами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Исаак, "ваххабиты" есть во всех конфессиях, даже у квакеров. Само по себе это ни о конфессии, ни о церкви ни о чем не говорит.
Но когда патриарх церкви называет телемост с _внутренним_ помещением католического храма вторжением на территорию страны - и его мнение считают основой для государственной позиции... это, по-моему, дело опасное.
Как и попытки внедрить обязательное преподавание православной культуры в школах.
Причем, _вера_-то окажется в числе пострадавших в обоих случаях...
Не понимаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Антрекот, я с историей этой незнакома, но, вероятно, сработала следующая цепочка:
телемост=пропаганда=пропаганда организации с централизованным заграничным управлением=опасность
Правда, по этой логике католицизм надо было запретить в России
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Вот ведь какая парадоксальная ситуация сложилась -- защищающий православие и Церковь от нападок "ненавистников" задает вопросы, ответ на которые должен был бы быть ясен при некотором знакомстве с теми самыми основами православной культуры. Вася, за что Вы так не любите православие?
Я ни в коем случае не являюсь знатоком (а равно и ненавистником) православия, но постраюсь кое-что прояснить, переформулировав заданные вопросы.
О канонизации царей: Митрополит Кирилл: И вот что самое важное, что нужно подчеркнуть: для того чтобы канонизировать человека, нужны доказательства его святости. Мало иметь хорошую биографию, мало иметь хороших биографов, нужно иметь доказательство святости, а таким доказательством является чудо. -- http://bd.fom.ru/report/cat/societas/culture/church/canon_nik/d002040
Соответственно, вопрос на самом деле ставится так: сколько признанных и почитаемых чудотворцев (при жизни, или по мощам) было на царском престоле?
О том, почему православному необходимо ходить в церковь: видите ли, Русская Православная Церковь, в отличие от, скажем, протестантских общин, имеет понятие о Таинствах, которые нигде кроме Церкви, получить нельзя, и которые верующему необходимы для спасения. Некоторые толки старообрядцев действительно пришли к отвержению таинств, лишившись, за отсутствием рукоположенных священников, возможности их совершать, но церковь боролась с ними как только могла.
Соответсвенно, вопрос следует ставить так: может ли верующий православный обойтись (по личному выбору, а не, скажем, на необитаемом острове, или ради отшельничества) без таинства причастия и иных таинств, оставаясь православным?
И как дошли мы до жизни такой? У меня такое впечатление, что в конце 80х- начале 90х ответы на эти вопросы висели в воздухе или лежали на каждом лестничном пролете МГУ... Боюсь, что тут действует понятие о православии, как чем-то "полезном государству", и только, без всех этих нюансов веры и спасения. Мне лично и сама идея, что от Церкви, на словах связывая себя с ней, можно искать не спасения прежде всех прочих вещей, кажется граничащей с неуважением, лучше безразличие или беспристрастие. Мне, вообще говоря, обидно за православие.
|
| « Изменён в : 09/10/06 в 04:45:00 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
О иосифлянах - на всякий случай, во избежание возможных "упрощений". Нет, я не думаю, что Иосиф спал и видел возможность отдать царю, причем любому, полную власть в духовных делах в обмен на право владеть землей и людьми и право физически искоренять ересь и преследовать религиозных противников при помощи государства.
Он искренне считал (в чем и беда с такими делами), что защищает интересы веры и что эти интересы - веры и истины - требуют, скажем так, теократического устройства общества, где обязанность государя - прежде всего пасти души подданых и удерживать их от скверны.
А если государь не соответствует, то подданые, согласно Иосифу, могут и даже обязаны против него восстать.
Только коготок увяз, всей птичке быть крокодилом... После того, как доктрина возобладала и в обществе принялась, церкви нечего стало противопоставить даже явно неправедной власти - потому что нельзя было твердо сказать, что она не от Бога. Даже власти, которая среди бела дня на ровном месте церковных иерархов убивает. Даже власти - как потом при Петре I - которую на уровне веры вовсе в антихристовы записали (кстати, она сама, кажется, это мнение вполне разделяла - один Всешутейший Собор взять).
И что бы там Афанасий с Филиппом при Грозном ни делали потом - назад оно уже не проворачивалось. Провернуло их самих. Можно сказать, бумеранг вернулся. Как с Василием Патрикеевым обошлись, так и с Федором Колычевым вышло, вплоть до лжесвидетельств. И Никона потом провернуло. Потому что нельзя одновременно служить Богу и Маммоне... в буквальном смысле слова нельзя. Физически не получается.
А самое обидное, что все это было вовсе не обязательно... Не было раньше на Руси такого в заводе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/09/06 в 20:16:16, Ципор wrote:| Правда, по этой логике католицизм надо было запретить в России |
|
Дык, хотели бы, да руки коротки... Пока. Вот как начнет власть еще активнее прислушиваться к рекомендациям "основной конфессии", вспомнят и о русских католиках.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Всеволод Чаплин жжот
http://prochurch.info/index.php/news/more/6688
Я, например, совершенно не боюсь того, о чем он пишет.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/13/06 в 11:56:00, Floriana wrote:
И вправду жжот... "Вах, баюсь, баюсь, баюсь"(с)анекдот
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Какая прелесть! 
http://prochurch.info/index.php/news/more/6698
Вообще-то, неправильно они поступили. Надо было просто побрызгать святой водой на дорогу, по которой долна была проехать Мадонна - и тогда бы "геена огненная поглотила ея"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
FatCat, а мне на том сайте понравилась вот эта новость: http://prochurch.info/index.php/news/more/6693
Нет чтобы подобными вещами заниматься, православные предпочитают страдать фигней...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Замечательно!
Интересно, а партию Бога кто там танцует? Или хотя бы - Папы?
Мне сразу вспомнилось детство - классе в 7-м водили нас в Дворец Съездов на оперу "Октябрь"...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Извините за долгое отсутствие, очень занят сейчас.
on 09/09/06 в 18:38:03, Antrekot wrote:Во первых. По экономике. Вы крайне невнимательно прочли приведенные материалы. Продажа культовых предметов на месте отправления культа, равно как сами культовые здания _вообще_ никогда не облагались налогом. РПЦ в лице своих иеарархов требовало от властей (и получило) право не платить налоги с любой своей собственности и деятельности, в том числе и коммерческой.
|
|
Простите, где об этом в приведенных материалах? Я вижу только, что церковь имеет право зарабатывать деньги (на принадлежащей ей земле) на благотворительные прогораммы etc. И что не имеет права, если присутствует "развлекательный элемент".
Это довольно слабо согласуется со сказанным Вами - может быть, Вы приведете цитату про "право не платить налоги с любой деятельности"?
Quote:
Например, на злобу дня. Религия _вообще_ не должна преподаваться в государственных школах в обязательном порядке. Это вредно школе, государству и религии - ну, не говоря о том, что это к барлогу морийскому неконституционно.
|
|
Тысячу раз верно! Однако, она и не преподаётся, преподаются основы православной культуры, что не есть преподавание религии.
Quote:
Кто Вам сказал, что речь не идет о свободе совести? Именно о ней речь и идет. О том, _кто_ будет определять, какое "духовное значение" какая конфессия имеет. О том, кто будет решать, чего "вправе ожидать" от государства. О том, кто будет числиться сектой, и объектом "соработничества", а кто - нет.
|
|
Пока, извините, ничего такого не прописано. Прописано только, что государство должно учитывать нечто несформулированное, к тому же несформулированным образом. То есть - не сказано фактически ничего.
Из этого Вы делаете вывод, что церковь норовит...
Quote:
Что до численности, то поднимите ту же концепцию. Социальную. «Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры — православный народ».
Приехали...
|
|
Откуда Вы взяли, что речь идёт о населении РФ? Очень интересно...
Quote:
"количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа"?
По-моему, безусловно нельзя. Потому что государство у нас существует - по закону, по крайней мере - отдельно от религии.
|
|
Разумеется, отдельно.
Никто не утверждает и не требует обратного. Но "количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа" является несомненным фактом культурной жизни государства, было бы очень странно, если бы государство не учитывало его.
Quote:
Это у меня, конечно, видимо, помрачение разума, но кажется мне, что я имею дело с чем-то очень напоминающим казуистику. Простите, никакой закон не запрещает правительству Москвы освободить коммерчески используемое имущество РПЦ на территории Москвы от налогов. Никакой закон не запрещает правительству России выдать РПЦ квоту на торговлю нефтью. Таких законов нет.
Вот катехизацию в школах конституция, в общем, запрещает, но этот запрет можно обойти.
А вот что я думаю о непрозрачной церковной финансовой деятельности, основанной на такого рода льготах, а также о попытке вновь срастить церковь и школу, уже было сказано. Ничего хорошего об этом я не думаю.
|
|
Непрозрачность в любом случае плохо, тут я не буду спорить, но это не обсуждаемый момент. Обсуждается - какие РПЦ имеет льготы и что у нее прописано в соц.концепции.
Так что же Вам не нравится в моем рассуждении, что Вы видите в нем казуистику? В соц.концепции написано о том, что РПЦ доносит до государства своё мнение. Причем, Вы это приводите как доказательство того, что РПЦ норовит использовать властный ресурс, а я Вам пишу, что это является лишь доказательством декларируемой гражданской активностью РПЦ в некоторых вопросах. Где же казуистика?
Quote:
Вам уже было сказано, _о каких_ запросах шла речь.
Более того, Келл Вам уже даже указал, что действие может не быть прямо противозаконным - но, тем не менее, заслуживать осуждения.
Более того, Вы уже даже сказали, что не имели в виду того, что кто-то обвиняет РПЦ в совершении противозаконных действий.
У меня есть некоторое ощущение дежа-вю.
|
|
Эээ... Заслуживать осуждения может и закон, не так ли? Осуждение - это личное дело каждого, мне представляется.
Что касается моих слов - ну да, я говорил, что мой вопрос "что здесь противозаконного?" не подразумевал, что Вы в том месте, на которое я отвечал, имели в виду нарушение закона.
Это не означает, что теперь я не могу спросить Вас прямо (и по другому поводу), не видите ли Вы нарушения закона в другом месте.
Какие-то странные у Вас аргументы по ведению дискуссии.
Quote:
И снова вынужден ответить, что в приведенных материалах не содержится сведений об исключительном положении РПЦ в настоящий момент, а Вы, как я понял, утверждали именно это.
Quote:
Вася, простите меня, Вы не могли бы сказать, а чем Вы руководствуетесь, когда постоянно выбрасываете, стоящее за "количеством их последователей" "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа"? Я тут не рискую делать выводы самостоятельно. Это раз.
|
|
Я руководствуюсь экономией места и времени. Смею предполождить, что смысл моих утверждений не изменятся, если добавить к численности все, что я отбросил.
Так бывает в разговоре - цитируется не полностью, чтобы просто дать понять, что имеется в виду.
Quote:
А во-вторых, обращение к государству, ожидание от него, что оно будет руководствоваться критериями, не имеющими отношения к свободе совести, заявление о сотрудничестве в области подавления опасных верований, общая концепция _желательного_ взаимодействия церкви и государства (а не только "численность", как Вы по не вполне ясным мне причинам в который раз повторяете) - да, все это не просто позволяет сделать вывод... да тут, собственно, и выводы никакие не нужны, все предельно четко прописано.
|
|
Извините, но я все же не понимаю, пир чем тут свобода совести.
В социальной концепции волей-неволей приходится обсуждать вещи, к свободе совести не имеющие прямого отношения. Она пишется для другого и в других предположениях. Свобода совести уже кодифицирована в законе и Конституции.
В социально концепции, я бы сказал, описывается отношение церкви как, так сказать, юридического лица с внешним миром, это не декларация прав и свобод, у нее просто иное назначение.
Если бы там было написано "а вот другие конфессии мы будем гнобить и добиваться того, чтобы, подчинив власть, объединить их всех под владычеством всесильным Патриарха РПЦ" - тогда можно было бы говорить, что в социальной концепции прописано желание действовать поперёк закона.
Quote:
Вообще-то я это беру из социальной концепции...
А что это значит? Да то, что РПЦ считает население России моноконфессиональным православным народом. Своей паствой по определению. О чем и говорит. И требует от государства преимуществ для себя и защиты от вторжения на каноническую территорию. Требует совершенно открыто.
|
|
Про население России Вы где вычитали?
Quote:
... Его там не было, потому что у РПЦ на данной территории _собственного_ властного ресурса нет с как минимум со времен Петра I и это, в общем-то, достаточно известное обстоятельство.
К полицмейстеру обращались.
Если Вы были с этим обстоятельством незнакомы, я прошу прощения за невольное введение в заблуждение.
|
|
Да нет, я в курсе, но я думал мы обсуждаем нечто иное - "_государственный_ властный ресурс. И это даже оговаривалось - и в начальных сообщениях этого треда, и далее. Вероятно, Вы пропустили..."
До сих пор недоумеваю, где же это оговаривалось, и что я пропустил. А Вы мне вместо цитаты - историческую справку.
Quote:
Простите, но Вы лично, собственной персоной мне давеча объясняли, что доказывали, что действия РПЦ не являются _противозаконными_, чтобы доказать, что они не являются _возмутительными_.
"Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет."
|
|
И это, по-Вашему, тождественность? 
Все страньше и страньше.
Даже если бы я что-то такое доказывал (видимо, Вы поняли меня так, ну да неважно), разве использование аргумента А для доказательства утверждения Б, которое может быть доказано еще и аргументом Ц - означает тождественность аргументов А и Ц?
Quote:
Простите, если клуб "Спартак" потребует себе льгот и всяких ущемлений "Динамо" на основании неких сакральных ценностей - я буду возмущаться клубом "Спартак". Хотя никакой закон не запрещает "Спартаку" с этим к государству обращаться.
|
|
Совершенно не сакральных. У Спартака, кажется, нет своего стадиона. Предположим, у ФК "имени В.Пупкина" также нет своего стадиона. Может Спартак ожидать, что государство будет учитывать количество болельщиков и т.п.?
Quote:
Если же государство начнет эти требования удовлетворять, я увижу в том не только крайне неприятное обстоятельство, но и прямую опасность - для государства, для клуба и для всех, кто подвернется. А конфессиональные дела будут посерьезней футбола - как серьезно к футболу ни относись.
|
|
Тут мы уже удаляемся в область личных вИдений, так что предметный разговор становится невозможным. А иному человеку и введение Закона Божьего в школах видится единственным спасением для России.
Quote:
М-да. Вася, а можно теперь и Вас попросить не высказываться от моего имени?
Нет, _простых_ и _единственных_ причин в истории не бывает. Это был фактор, очень основательно _добавивший_ к бедам церкви и государства в ряде областей.
|
|
Но и Вы тоже хороши - единственность добавили.
Quote:
А что до канонизации - простите, Вы имеете представление об этом процессе? И кого Вы видите в качестве кандидата?
И с каких пор власть, равная Божеской, подразумевает персональную святость с точки зрения веры?
|
|
О да, имею представление. В качестве кандидата - да мало ли кого. Это надо у Церкви спрашивать, она же "аки Бог", а не я.
Это был просто вопрос, как я понимаю, Вы на него даёте следующий ответ: "Церковь не нашла среди аки Богов подходящих кандидатов" (извините, вынужден реконструировать по косвенным данным, т.к. на вопрос Вы ответили вопросом)
Quote:
P.S. Соответствующие слова про Австралию были сказаны в ответ на требование учинить в Австралии шариатские суды и придать их решениям силу закона. Вот гражданам и напомнили, что даже по тому счету, которым пользуются они, им следует сидеть тихо и благодарить Аллаха за то, что Австралия - _светское_ государство. Потому что в _религиозном_ государстве они были бы гражданами второго сорта. Как нехристианское меньшинство.
|
|
Хм, возможно, это обрубленная цитата, в которой отбросили слова "а вот если бы...".
Но в том месте, где я это читал, были приведены следующие слова Говарда:
Quote:| Большинство австралийцев верит в Бога. И это не выдумка какого-нибудь христианина из правых, но подробно задокументированный факт того, что христиане, мужчины и женщины, создали наше государство - что следовало бы высечь на стенах наших школ. Если Бог оскорбляет вас, то я предлагаю вам выбрать в качестве дома другую страну, потому что Бог - часть нашей культуры. |
|
или
Quote:| Most Australians believe in God. This is not some Christian, rightwing, political push, but a fact, because Christian men and women, on Christian principles, founded this nation, and this is clearly documented. It is certainly appropriate to display it on the walls of our schools. If God offends you, then I suggest you consider another part of the world as your new home, because God is part of our culture |
|
Это тоже фигурное цитирование?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 09/09/06 в 18:02:22, Kell wrote:
Да просто потому, что речь идет о принадлежности к _церкви_. А принадлежность к церкви не может быть не связана с соблюдением соответствующих правил и обрядов (тем более заявленных церковью как обязательные, вроде причастия). Одного обряда, крещения, тут, насколько я знаю, совершенно недостаточно - членство в церкви требует дальнейшего поддержания (многие крещеные в ту или иную христианскую конфессию потом переходили в другую или становились атеистами - это ведь не значит. что при этом они сохраняли принадлежность к той конфессии, в которую изначально были крещены?). Если я ошибаюсь, поправьте.
А какие вы бы предложили критерии для определения православного или, скажем, шиита? |
|
Вовсе нет, речь идёт о том, сколько процентов людей _называют себя_ православными.
Это социологический факт.
Вообще, по поводу этих вопросов рекомендую монографию В.Чесноковой "Тесным путём: процесс воцерковления населения России в конце 20-го века".
В электронном виде не могу найти ссылки, могу выслать по мейлу, если кому-то надо.
Критерии для определения православного могут быть самые разные, в частности - по самоощущению. Что меня удивляет - это "единственно верное" определение, приравнивающее православность воцерквленности. Разговоры про 10% российских мусульман тоже во многом базируются на самоощущении и самоотнесении. Ни один из моих знакомых мусульман не совершает намаз 5 раз в день.
on 09/09/06 в 19:53:49, Isaac_Vasin wrote:
И я тоже. Православные скины у нас уже есть, похоже и до православных ваххабитов недолго осталось ждать. С такими-то инициативами.
|
|
Сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст!
on 09/09/06 в 22:55:38, Emigrant wrote:Вот ведь какая парадоксальная ситуация сложилась -- защищающий православие и Церковь от нападок "ненавистников" задает вопросы, ответ на которые должен был бы быть ясен при некотором знакомстве с теми самыми основами православной культуры. Вася, за что Вы так не любите православие?
|
|
А что это Вы у меня в сердцах читаете, да еще и так открыто? (Кстати, с чего Вы взяли, что ответ мне не ясен? Может быть, мой вопрос был риторическим? Или он ясен для меня, но мне не ясно, какой ответ даст Антрекот?)
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
