Автор |
Тема: Готтентотская этика (Прочитано 15059 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 08/24/06 в 20:11:20, V.A.Gonsky wrote:| Вы не видите разницы между "норовят" и "всё время норовят"? |
|
Гм... А Вы не видите, что "все время"? Начиная с времен св. князя Владимира? Сожалею...
Да, хотя, конечно, был небольшой перерыв, лет на 70...
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/25/06 в 10:35:59, FatCat wrote:
Начиная с времен св. князя Владимира?
|
|
Меня здесь, на самом деле, интересует больше всего вот какая импликация -- не могло ли на Руси получиться так, как в Ирландии, где мы, насколько я понимаю, обязаны монахам сохранением корпуса пре-христианских легенд; или как в Исландии, где между новой и старой верами некоторое время существовал гражданский компромис. То есть где в русской истории была в этом отношении "точка невозврата"?
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 10:53:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
FatCat, Вы несколько ошибаетесь. Оно отнюдь не со времен Владимира. Оно оформилось как доминирующее направление в конце 15 века.
А точка невозвращения... не знаю, не возьмусь определить. Не очень понимаю, за счет чего могло появиться обратное давление.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
"Оно" - в смысле: стремление использовать властный ресурс? Ну, подробностей не знаю, но разве искоренение язычества на Руси не велось христианскими священниками с самого начала (я имею в виду Владимира)? И при поддержке "властного ресурса", разумеется.
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 15:18:12 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Там было, сколько я могу судить, скорее, наоборот. Владимир же до того, если по летописям судить, язычество урегулировать попробовал и свою "унифицированную" версию теми же примерно методами насаждал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/24/06 в 20:27:52, Antrekot wrote:
Простите, нам дан в ощущениях критерий духовности и культуры? Это для меня новость.
|
|
Отнюдь. Нам дано в ощущениях количество их последователей.
Quote:
 "вправе ожидать". От государства.
|
|
Простите, а все, что идет дальше Вы опустили случайно?
"Вправе ожидать, что государство будет учитывать количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа". Всё.
Quote:
Простите, а все, что идет раньше Вы опустили случайно?
|
|
А что там идёт раньше такого? Церковь пишет, на что она должна указывать государству. От государства она ничего не требует, только делится своим мнением.
Quote:
Да. Моя вчитка. Конечно же.
Вот это - моя вчитка "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству"
И это моя вчитка - "принятие на себя функций государственной власти"
По-моему, на этом можно завершать обсуждение данного вопроса.
|
|
Ну завершайте, если это Ваша цель. Нечто подобное квантору всеобщности ввели Вы, отказываться от него Вы, похоже, не собираетесь. Хотя из социальной концепции он не выводится.
Что касается вчитки, вероятно я выразился неудачно - имелось в виду, что слова о функции называете "самим по себе ничего не обеспечивающим и ни от чего не гарантирующим."
Надо ли Вас понимать так, что пункт о том, что Церковь вправе ожидать от государства того, что то будет учитывать количество верующих и т.д. "обеспечивает и гарантирует" перманентное использование церковью властного ресурса? Кстати, не подскажете, откуда он у нее? Ведь ресурс - это нечто имеющееся в наличии.
Quote:
Простите, по-моему Вы тут - вероятно невольно - смешали два понятия (собственно, Вы делаете это с предыдущего сообщения). Нарушение закона и желание использовать властный ресурс в вопросах веры.
|
|
Не зацикливайтесь на моих словах "здесь нет ничего противозаконного". Они не означают, что лично Вы обвинили Церковь в нарушении закона, иначе я сказал бы прямо.
Quote:где вопросы веры решаются в том числе и с опорой на светскую власть, и представление о преступности либо противозаконности этого подхода.
Вторую позицию, в отличие от первой, здесь никто не высказывал, но может быть "музыкой навеяло"? |
|
Использование властного ресурса и "действие с опорой" - у Вас синонимы? То есть, если мне громкой музыкой ночью досаждает сосед, и я вызываю участкового, я использую "властный ресурс"?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/25/06 в 10:44:58, Emigrant wrote:
Меня здесь, на самом деле, интересует больше всего вот какая импликация -- не могло ли на Руси получиться так, как в Ирландии, где мы, насколько я понимаю, обязаны монахам сохранением корпуса пре-христианских легенд; или как в Исландии, где между новой и старой верами некоторое время существовал гражданский компромис. То есть где в русской истории была в этом отношении "точка невозврата"? |
|
А были ли на Руси эти "пре-христианские легенды" в соответствующем количестве? По-моему, у нас, как и в Польше, за христианством как-то ничего не просматривается. Хотя в Польше иосифляне, кажется, не побеждали, скорее наоборот.
Гражданский компромисс со скоморохами существовал до Петра.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Отнюдь. Нам дано в ощущениях количество их последователей. |
|
И из этого должно исходить _государство_, строя отношения с гражданами различных вероисповеданий и их конфессиями? Выстраивая _по количеству_?
Кстати, откуда взялось "отнюдь"? Разве духовность и культура неким мистическим образом исчезли из формулировки?
Quote:
Простите, а все, что идет дальше Вы опустили случайно?
"Вправе ожидать, что государство будет учитывать количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа". Всё. |
|
Совершенно верно. Не "надеется", не "желает", а "_вправе_ ожидать", что государство будет руководствоваться, например, не принципом свободы совести, а, мягко говоря, иными критериями, часть из которых вообще не квантифицируема.
То есть, с точки зрения церкви, на государстве лежит такого рода _обязательство_.
(Естественно, это вовсе не обязательно описывает реальную ситуацию в стране. Но это совершенно четко описывает отношение и намерения церкви.)
Quote:| А что там идёт раньше такого? Церковь пишет, на что она должна указывать государству. От государства она ничего не требует, только делится своим мнением. |
|
Видите ли, весь вопрос, каким мнением и по какому поводу.
Quote:| Ну завершайте, если это Ваша цель. |
|
Простите, Вася, Вы назвали "моей вчиткой" дословные цитаты. До того обвинив меня в том, что я не желаю "читать, что написано".
Теперь Вы говорите о моих целях.
Вам не кажется, что это некоторый перебор?
Quote:| Нечто подобное квантору всеобщности ввели Вы, отказываться от него Вы, похоже, не собираетесь. |
|
Простите,
а) то, что это "квантор всеобщности" - то есть, что так действуют все представители церкви во всех ситуациях этого класса - это уже _Ваша_ вчитка.
б) о своих ожиданиях относительно государства и о своем стремлении соработничать государству в области борьбы с сектантами церковь, как организация, пишет сама в своих организационных документах.
в) о том, что для церкви является предпочтительной ситуация, скажем так, большей синергии с властью в вопросах веры, церковь пишет сама.
д) РПЦ в настоящий момент пользуется экономическими и конфессиональными привилегиями за счет отношения к ней светской власти и считает эту ситуацию нормальной и желательной.
Quote:| Хотя из социальной концепции он не выводится. |
|
Его не нужно оттуда выводить, он там прописан.
Quote:| Надо ли Вас понимать так, что пункт о том, что Церковь вправе ожидать от государства того, что то будет учитывать количество верующих и т.д. "обеспечивает и гарантирует" перманентное использование церковью властного ресурса? |
|
Нет. Что этот пункт и ряд других показывают, что церковь считает естественной апелляцию к светской власти в вопросах веры - и считает, что на государстве лежит определенная обязанность.
Кстати, очень интересное "т.д". Те самые неквантифицируемые параметры выпали. Впрочем, и численность сама по себе хороша.
Quote:| Кстати, не подскажете, откуда он у нее? Ведь ресурс - это нечто имеющееся в наличии. |
|
Но не обязательно у самого человека и/или организации.
Quote:| Не зацикливайтесь на моих словах "здесь нет ничего противозаконного". Они не означают, что лично Вы обвинили Церковь в нарушении закона, иначе я сказал бы прямо. |
|
Простите, а что они тогда означают? К чему относился этот аргумент, вдобавок, повторенный дважды? Это не возражение, это вопрос.
А что до "лично Вы" - а ее вообще кто-то обвинял?
Quote:
Использование властного ресурса и "действие с опорой" - у Вас синонимы? То есть, если мне громкой музыкой ночью досаждает сосед, и я вызываю участкового, я использую "властный ресурс"? |
|
Видите ли, сосед Ваш при этом нарушает закон.
А вот если Вы, скажем, будете себе монополию на данной территории обеспечивать, сначала лоббируя, затем обращаясь по пролоббированному - или даже не дожидаясь того - то это будет именно оно.
Меня пленила когда-то история с телемостом Иоанна-Павла. То есть, из Ватикана устроили телемост с католическим собором в России - и Алексий тут же назвал это "вторжением на Русь"...
То есть, сосед досаждал тем, что у него - тихо, не просачиваясь наружу - играл джаз, а не рок, например.
А потом пришла милиция и сказала, что данному ансамблю, пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан.
И что это, если не?
Кстати, из нашей беседы нечувствительно исчезла историческая часть. Вас более не интересует эта тема? (Это тоже не возражение, а вопрос.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 17:24:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Уточнение. О скоморохах.
Взялся за них не Петр I, а Филарет и никаких гражданских компромиссов там уже не предвиделось.
Ну а потом, при Алексее Михайловиче уже, ахнул закон от 1648, где не только скоморохов, но и сказки с качелями запретили.
"Грамота в Белгород с текстом "первого" царского указа 1648 г.
От царя и великаго князя Алексея Михайловича всея Русии в Белгород воеводе нашему, Тимофею Федоровичю Бутурлину.
-- Ведомо нам учинилось, что в Белгороде и в иных городех и в уездех мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых во время святаго пения к церквам Божиим не ходят, и умножилось в людех во всяких пьянство, и всякое мятежное бесовское действо, глумление, и скоморошество со всякими бесовскими играми. И от тех сатанинских учеников в православных крестьянех учинилось многое неистовство: и многие люди, забыв Бога и православную крестьянскую веру, тем прелесником и скоморохом последствуют, на безчинное их прелщение сходятся по вечером, и во всенощных позорищах на улицах и на полях, и богомерских и скверных песней, и всяких бесовских игр слушают, мужесково и женсково полу и до сущих младенцев, и на кулашных боях меж собою драку делают, и на качелях колышутся вкруг, и на древках; а иные прелесники мужесково и женсково полу в городех и в уездех бывают со ногим черодейством и волхованием, и многих людей тем своим чародейством прелщают; а иные люди тех чародеев и волхвов и богомерских баб-вдов себе призывают и к малым детем, и те волхвы над болными и над младенцы чинят всякое бесовское волхвование и от правоверия православных крестьян отлучают. Да в городех же и в уездех от прелесников и от малоумных людей делается бесовское сонмище: сходятся многие люди мужесково и женсково полу по зорям, и в ночи чародействуют, с солничнаго всхода перваго дни луны смотрят, и в громкое громление на реках и в озерах куплются, чают себе от того здравия, и с серебра умываются, и медведи водят, и с собаками пляшут, зернью и карты, и шахмоты, и лодыгами играют, и безчинное скакание и плесание, и поют бесовския песни; и на Святой недели жонки и девки на досках скачут; а об Рождестве Христове и до Богоявленьева дни сходятся мужсково и женсково полу многие люди в бесовское сонмище по дьяволской прелести, многое бесовское действо играют во всякий бесовския игры; а в навечери Рождества Христова и Васильева дни и Богоявления Господня клички бесовские кличут -- коледу, и таусен, и плугу, и многие человецы неразумием веруют в сон, и встречу, и в полаз, и во
птичей грай, и загадки загадывают, и сказки сказывают небылные, и празнословие с смехотворением и кощунанием, и души свои губят такими помраченными и беззаконными делами, и накладывают на себя личины и платье скоморошеское, и меж себя нарядя бесовскую кобылу водят: и в таких в позорищах своих многие люди в блуд впадают, и незапною смертью умирают, а в той прелести крестьяне погибают, и с качелей
многие убиваются до смерти.
Да в городских же и в уездных людех у многих бывают на свадьбах всякие безчинники, и сквернословцы, и скоморохи со всякими бесовскими игры; и уклоняются православные крестьяне к бесовским прелестем и ко пьянству, а отцов духовных и по приходом попов и учителных людей наказанья не слушают, и за наказание отцом своим духовным, приходным попом и учителным людем наругание, и укоризны, и безчестья, и налогу делают. И мы, великий государь, желея о православных крестьянех, велел о тех богомерских делех заказ учинить, чтоб православные крестьяне от такова от бесовскаго действа отстали. И как к тебе ся наша грамота придет, и выб в воскресной не в один день велели быть в соборную церковь игуменом, и черным, и мирским попом, и головам стрелецким, и сотником, и детем боярским, и их приказным, и всяким служилым и жилецким и уездным людем, и которые съедутся к торговому промыслу для своих дел и сю нашу грамоту велел им прочитать не поодиножды всем вслух, и приказал им, чтоб в городе, и в слободах, и в уезде мирские всяких чинов люди, и жены их, и дети в воскресные и в господские дни и великих святых к церквам Божиим к пению приходили, и у церкви Божий стояли смирно, меж себя в церкви Божий в пение никаких речей не говорили, и слушали б церковнаго б пения со страхом и со всяким благочестием внимателно, и отцов своих духовных и учителных людей наказания и учения слушали, и от безмернаго пьяного питья уклонялися, и были в твердости, и, скоморохов з домрами, и с гусли, и с волынками, и со всякими игры, и ворожей, мужиков и баб, к болным и ко младенцем в дом к себе не призывали, и в первой день луны и в гром на водах не купались, и с серебра по домом не умывались, и олова и воску не лили, и зернью, и карты, и шахмоты, и лодыгами не играли, и медведей и с сучками не
плясали, и никаких бесовских див не творили, и на браках песней бесовских не пели, и никаких срамных слов не говорили, и по ночам на улицах и на полях богомерских и скверных песней не пели, и сами не плясали, и в ладоши не били, и всяких бесовских игр не слушали, и кулашных боев меж себя не делали, и на качелях ни на каких не качались, и на досках мужесково и женсково полу не скакали, и личин на себя не накладывали, и кобылок бесовских и на свадьбах безчинства и сквернословия не делали. А где объявятся домры, и сурны, и гудки, и гусли, и хари, и всякие гуденные бесовские сосуды, и тыб те бесовские велел вынимать и, изломав те бесовские игры, велел жечь.
А которые люди от того ото всего богомерскаго дела не отстанут и учнут впредь такова богомерскаго дела держатся, и по нашему указу тем людем ведено делать наказанье: где такое безчиние объявится, или кто на кого такое безчикие скажут, и выб тех велели бить батоги; а которые люди от такого безчинья не отстанут, а вымут такие богомерские игры в другие, и выб тех ослушников велели бить батоги; а которые люди от того не отстанут, а объявятся в такой вине в третие и в четвертые, и тех, по нашему указу, велено ссылать в Украйные городы за опалу. Обноличноб есте нашу грамоту всяких чинов людем велели прочесть по многие дни, чтоб о богомерских и о чародейных играх всяких чинов людем городским и уездным были ведомы, и с сей нашей грамоты списки слово в слово разослали в станы и в волости, и велели те списки по торшком прочитать многижды, чтоб сей наш крепкой заказ ведом был всем людем. А как в Белегороде по сему нашему указу всяких чинов людем о богомерских делех заказ учините, и что вам против того духовнаго чину и мирские люди скажут, и тыб о том к нам отписал. А толко ты по сему нашему указу делать не станет, и тебе быть от нас в великой опале. Писан на Москве, лета 7157 года
Декабря в 5 день.
Таковы государевы грамоты в Украйные и Замосковные городы посланы.
Впервые опубликовано в кн.: "Описание Государственного архива старых дел, составленное инспектором Государственных архивов и членом разных ученых обществ П. Ивановым".
М., 1850, стр. 296-299. "
Но это когда государство вздребезнулось и сопритюкнулось. А церковь давно того у государства просила. За почти 100 лет до того, в 1551, митрополит Иоасаф Ивана IV так увещевал "О скоморосех. Бога ради, государь, вели их извести, кое бы их не было в твоем царстве. Се тебе, государь, великое спасение, аще бесовская игра их не будет."
(цит по материалам Стоглавого собора).
Да, уточнение к уточнению - с частью тогдашних скоморохов встречаться ни в темном, ни в светлом переулке, ни в лесу, ни на открытой местности, категорически не хочется. Там и чистый разбой, и "кормление" с деревень в юрисдикции покровительствующего вельможи, и своеобразный рэкет - большая "шайка" скоморохов, например, является в деревню, что-то представляет и требует платы за работу - а поди не заплати... и все такое прочее. Тот же Иван, который на требования извести не очень отозвался, в ответ на жалобы издавал разнообразные документы, запрещающие в тех или иных областях "играть сильно" - то есть, насильно (а иногда и вообще).
Но гоняли их и желали гонять не за эти штуки, а за богомерзкое их ремесло...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 18:26:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/25/06 в 17:18:26, Antrekot wrote:
И из этого должно исходить _государство_, строя отношения с гражданами различных вероисповеданий и их конфессиями? Выстраивая _по количеству_?
|
|
_Учитывая_ их количество и всё такое прочее.
Quote:
Кстати, откуда взялось "отнюдь"? Разве духовность и культура неким мистическим образом исчезли из формулировки?
|
|
"Отнюдь" взялось оттуда, что Вам, очевидно, не было понятно, что у меня имеется в виду под объективно данным в ощущениях.
Quote:
Совершенно верно. Не "надеется", не "желает", а "_вправе_ ожидать", что государство будет руководствоваться, например, не принципом свободы совести, а, мягко говоря, иными критериями, часть из которых вообще не квантифицируема.
То есть, с точки зрения церкви, на государстве лежит такого рода _обязательство_.
(Естественно, это вовсе не обязательно описывает реальную ситуацию в стране. Но это совершенно четко описывает отношение и намерения церкви.)
|
|
Как понять Ваше "руководствоваться"? По-моему там нет ни слова про то, что власть должна этим руководствоваться в ущерб соблюдению законов или принципу свободы совести.
Quote:
Видите ли, весь вопрос, каким мнением и по какому поводу.
|
|
И что же Вас удивляет в том, что Церковь делится с государством своим _мнением_?
Quote:
Простите, Вася, Вы назвали "моей вчиткой" дословные цитаты. До того обвинив меня в том, что я не желаю "читать, что написано".
Теперь Вы говорите о моих целях.
Вам не кажется, что это некоторый перебор?
|
|
Просто Вы как-то не задав уточняющего вопроса сразу же заявили о том, что разговор можно прекращать.
Quote:
Простите,
а) то, что это "квантор всеобщности" - то есть, что так действуют все представители церкви во всех ситуациях этого класса - это уже _Ваша_ вчитка.
|
|
Как Вы предполагаете должно быть прочитано Ваше "всё время"?
И Вы разницу между квантором всеобщности и чем-то подобным ему - понимаете?
Quote:
б) о своих ожиданиях относительно государства и о своем стремлении соработничать государству в области борьбы с сектантами церковь, как организация, пишет сама в своих организационных документах.
|
|
Вы полагаете, РПЦ считает пятидесятников тоталитарной сектой?
Quote:
в) о том, что для церкви является предпочтительной ситуация, скажем так, большей синергии с властью в вопросах веры, церковь пишет сама.
|
|
Это не означает, что Церковь норовит использовать властный ресурс.
Quote:
д) РПЦ в настоящий момент пользуется экономическими и конфессиональными привилегиями за счет отношения к ней светской власти и считает эту ситуацию нормальной и желательной.
|
|
Какими экономическими привилегиями, например?
Quote:
Его не нужно оттуда выводить, он там прописан.
|
|
Смешно получилось - во-первых, это вчитка, во-вторых - там так и написано.
Quote:
Нет. Что этот пункт и ряд других показывают, что церковь считает естественной апелляцию к светской власти в вопросах веры - и считает, что на государстве лежит определенная обязанность.
Кстати, очень интересное "т.д". Те самые неквантифицируемые параметры выпали. Впрочем, и численность сама по себе хороша.
|
|
Где Вы увидели апелляцию к светской власти _в вопросе веры_? В словах "вправе ожидать, что власть будет учитывать количество, духовность и культуру"? 
Quote:
Но не обязательно у самого человека и/или организации.
|
|
Ну тогда Вы, как говорится, "крайне неудачно выразились". Норовить всё время использовать властный ресурс, которого нет ни у человека, ни у организации...
Quote:
Простите, а что они тогда означают? К чему относился этот аргумент, вдобавок, повторенный дважды? Это не возражение, это вопрос.
А что до "лично Вы" - а ее вообще кто-то обвинял?
|
|
Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет.
Quote:
Видите ли, сосед Ваш при этом нарушает закон.
А вот если Вы, скажем, будете себе монополию на данной территории обеспечивать, сначала лоббируя, затем обращаясь по пролоббированному - или даже не дожидаясь того - то это будет именно оно.
|
|
Осталось доказать, что именно так "все время норовит" поступать РПЦ, не так ли? Прописано ли в социальной доктрине лоббирование (Вам, конечно, не нужно объяснять значение этого термина)?
Quote:
То есть, сосед досаждал тем, что у него - тихо, не просачиваясь наружу - играл джаз, а не рок, например.
А потом пришла милиция и сказала, что данному ансамблю, пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан.
И что это, если не?
|
|
А именно это все время норовит проделать РПЦ? И именно это прописано в ее документе? Регулировать отношения с другими конфессиями, используя власть для того, чтобы она нарушала таким образом закон ("пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан")?
Quote:
Кстати, из нашей беседы нечувствительно исчезла историческая часть. Вас более не интересует эта тема? (Это тоже не возражение, а вопрос.)
|
|
Видите ли, по опыту наших бесед мне известно, что в гуще исторических разбирательств легко теряется основной вопрос. Так что я не хотел бы закапываться в этом - Ваше мнение понятно, выяснять, почему, по-Вашему мнению, выражения "а властию же подобен вышняму Богу" и т.п. МО Вы считаете источником ужасных последствий для России - как-то сейчас неинтересно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| _Учитывая_ их количество и всё такое прочее. |
|
При построении _отношений_ с ними.
Quote:
"Отнюдь" взялось оттуда, что Вам, очевидно, не было понятно, что у меня имеется в виду под объективно данным в ощущениях. |
|
Ну видите ли, там через запятую помянуты вещи, которые нам в ощущениях даны быть не могут. Это раз.
И во-вторых, каким образом при построении отношений с религиозными конфессиями может учитываться их _численность_?
Законопослушность - да. Отношение к государству и обществу - да. А как на вопросы свободы совести влияет численность?
Quote:| Как понять Ваше "руководствоваться"? По-моему там нет ни слова про то, что власть должна этим руководствоваться в ущерб соблюдению законов или принципу свободы совести. |
|
Там есть то, что церковь вправе, повторяю, вправе ожидать от государства, что оно будет при построении отношений с конфессиями учитывать некие критерии, не имеющие отношения к свободе совести - или противоречащие ей.
Quote:| И что же Вас удивляет в том, что Церковь делится с государством своим _мнением_? |
|
То, что церковь постулирует, что на государстве лежит некое обязательство с этим мнением соотноситься. И сама называет борьбу с сектами областью соработничества.
Quote:| Просто Вы как-то не задав уточняющего вопроса сразу же заявили о том, что разговор можно прекращать. |
|
Простите, мне как-то не пришло в голову, что цитату из социальной концепции можно назвать вчиткой ненамеренно. Извините.
Quote:| Как Вы предполагаете должно быть прочитано Ваше "всё время"? |
|
Как то, что это происходит стабильно и постоянно.
Quote:| Вы полагаете, РПЦ считает пятидесятников тоталитарной сектой? |
|
Часть иерархов - считает.
Quote:| Это не означает, что Церковь норовит использовать властный ресурс. |
|
Это означает, что она считает это правильным и желательным.
По совокупности получаем стройную картину.
Quote:| Какими экономическими привилегиями, например? |
|
Торговыми, например, разве Вы не в курсе?
Quote:| Смешно получилось - во-первых, это вчитка, во-вторых - там так и написано. |
|
Ну если сдвинуть поняти, многое получается смешным.
Вчиткой было утверждение, что в настоящий момент все иерархи РПЦ в ситуациях такого рода ведут себя только так. Такое утверждение мной не делалось и делаться не могло - оно не соответствует действительности.
А вот в _социальной концепции_ оно и вправду прописано.
Quote:| Где Вы увидели апелляцию к светской власти _в вопросе веры_? В словах "вправе ожидать, что власть будет учитывать количество, духовность и культуру"? |
|
Ну да. В исторической перспективе. А Вы думали - это о чем? О бесовской игре шахматы?
Quote:| Ну тогда Вы, как говорится, "крайне неудачно выразились". Норовить всё время использовать властный ресурс, которого нет ни у человека, ни у организации... |
|
Простите, _государственный_ властный ресурс. И это даже оговаривалось - и в начальных сообщениях этого треда, и далее. Вероятно, Вы пропустили...
Quote:| Они фиксируют внимание читателя на том, что ничего возмутительного в этих словах нет. |
|
Простите, с каких пор в русском языке оказались тождественными слова "возмутительный" и "противозаконный"?
С каких пор аргументация в пользу того, что некое действие не является противозаконным (чего никто не утверждал), доказывает одновременно, что оно не является некорректным, недостойным или возмутительным?
Все это для меня большая новость.
Quote:| Осталось доказать, что именно так "все время норовит" поступать РПЦ, не так ли? |
|
РПЦ заняло четкую позицию по защите "канонической территории" и всячески убеждает и правительство, и отдельные партии ее поддерживать. Демонстративно встречает одобрением все действия в этом направлении.
Quote:| А именно это все время норовит проделать РПЦ? И именно это прописано в ее документе? Регулировать отношения с другими конфессиями, используя власть для того, чтобы она нарушала таким образом закон ("пока не урегулирует отношения с местными, вход на территорию заказан")? |
|
Именно это и произошло с визитом папы. Более того, есть официальное заявление президента Путина по вопросу, где сформулирована именно эта позиция.
Кстати, а телемост с внутренним помещением католической церкви - это действительно "вторжение на Русь"?
Quote:| Видите ли, по опыту наших бесед мне известно |
|
Ну если Вас беспокоит это, Вы могли бы открыть отдельный тред... Это совершенно несложно.
И речь шла не о словах - а о том, что иосифлянская позиция стала доминирующей в церкви и была принята государством. И о последствиях - для церкви и государства. Приведенные выражения относятся к тому, что именно это была за позиция. Впрочем, это вероятно очередной неинтересный вопрос. А так - ничего ужасного, конечно. Что ж тут ужасного...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 19:16:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/25/06 в 19:03:25, Antrekot wrote:
Торговыми, например, разве Вы не в курсе?
|
|
Я сейчас убегаю и вернусь через полторы недели - Вы пока не могли бы продемонстрировать, что за торговыми привилегиями пользуется в настоящий момент РПЦ.
На остальное отвечу по приезду.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да, конечно же.
В 90е РПЦ совершенно открыто обращалась за и получала квоты на беспошлинный ввоз разнообразных товаров народного потребления - от голландских сигарет до куриных окорочков и дамских чулок.
Торговали также и нефтью - через "Международное экономическое сотрудничество". Также льготным образом.(*)
В настоящий момент - вот, например. Опять-таки, использование льгот.
http://www.newizv.ru/news/2005-09-19/31873
(На всякий случай, автор - православный, по крайней мере, был таковым, когда мы были знакомы - а в те времена это было, мягко говоря, не совсем удобно и сильно осложняло жизнь.)
Все это вполне соответствует позиции самой церкви.
«Собственность религиозных организаций представляет собой совершенно особую форму собственности, ибо основу ее составляет добровольная жертва человека Богу. Пожертвования верующих являются особым случаем экономических и социальных отношений, поэтому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в том числе и государственное налогообложение... Радикальное изменение порядка налогообложения наносит непоправимый удар по экономической жизнеспособности религиозных организаций, и мы намерены добиваться внесения соответствующих поправок в Налоговый кодекс».- это так патриарх Алексий комментировал налоговый кодекс 2004.
Тут нужно сказать, что налоговый кодекс вообще-то по-прежнему освобождал от налогов то имущество религиозных организаций, которое использовалось для осуществления религиозной деятельности. А облагал только коммерчески используемую собственность.
Но Москва и Московская область по прямой просьбе патриарха тут же льготы обратно ввели. Так что и просят, и получают.(**)
О размерах прибыли сказать ничего не могу - непрозрачны, а вот сам факт соинвестирования - информация открытая, поскольку участие РПЦ обеспечивает льготы, а потому должно фиксироваться.
(*) Возникали также вопросы в связи с недолжным использованием этих льгот, но это нас в данном случае вообще не интересует. Да и случаи злоупотребления сами по себе совершенно ничего не доказывают, куда интереснее стандартная легальная практика.
(**) Я не считаю коммерческую деятельность невозможной для религиозных структур. Более того, я даже налоговые льготы как таковые не считаю чем-то неверным - было бы странно облагать налогом деньги, скажем, зарабатываемые на благотворительность. Но в этом случае, коммерческая деятельность должна быть прозрачной.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 20:15:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Разговор о скоморохах и прочем переехал сюда.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/26/06 в 04:12:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
