Автор |
Тема: Готтентотская этика (Прочитано 15053 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Европеец XIX века, мало знакомый с физиономией и характером древности, может усомниться в необходимости этого связывания; он может подумать, что всякие обмены и сношения были совершенно совместимы с существованием множества отдельных и независимых политических тел".
И даже правильно подумает. В 2500 году даже трудно посчитать, сколько было полит. образований от Средиземного моря до Инда - а торговые и культурные контакты от и до шли на ура.
"Болван этот Купер!", в смысле Конт (с) Сомерсет Моэм.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
В период политеизма война должна была связать эти разрозненные группы людей в большие государства, внутри которых сделался бы возможным обширный, постоянный и плодотворный обмен продуктов и идей.
|
|
Я это понял как невозможность полноценного идейного обмена внутри небольших групп людей, вроде родового клана, числом 50-100 человек.
А для полноценного обмена уже нужно объединение в государство, где счет объединившихся пойдет на тысячи. Думаю полтические образования 2500 г до н.э. такие и были.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Дело хуже... Конт, по сути, воспроизводит в модифицированном виде теорию общественного договора: сначала - отдельные семейства, потом они объединяются в "небольшие общества" (период фетишизма), потом те соединяются в большие империи (период политеизма), и вот тут-то начинается обмен идей и прдуктов внутри этих империй. Фетишизмом Конт, как известно, называет догосударственную и доклассовую первобытность (когда еще нет даже эксплуатации рабов и сословия рабов), политеизмом - эпоху древних государственно-классовых обществ (фараонский Египет, Греция и Рим на той стадии, когда там было много рабов и имелись развитые потестарные структуры, которые во времена Конта считались государственными). Дело в том, что по его мнению, на стадии догосударственной / доклассовой одушевлялись вообще все предметы (потому она и фетишистская), а на классово-государственной выделяется пантеон богов, т.е. уже далеко не каждому предмету считается присуща некая божественная душа, а эти души весьма ограничены в числе ис большинством предметов не связываются, а связываются только с самыми важными объектами (светилами, морями и т.п.) - это и есть боги (потому эта стадия и политеистическая).
Соответственно, фетишистская стадия - это вовсе не только стадия родовых групп числом 50-100 чел., но и вообще вся доклассовая / догосударственная эпоха, хоть с племенными и общинными союзами в эн тысяч человек.
В общем, все это, конечно, та же флогистонная теория, первые детские шаги социокультурной истории, при почти нулевой информации и о мировоззрении, и о социальной структуре, и об экономике первобытности и древности.
На самом деле:
обмен идей и продуктов, вопреки Конту, отлично идет на догосударственном уи доклассовом (фетишистском) уровне, в том числе тогда, когда соцумы насчитыавают по 100 человек. Внутри одной сотни человек, конечно, особо плодотворного обмена идей не будет, просто потому что в сотне человек слишком мало разных центров выработки идей. Но дело в том, что ничего не мешает РАЗНЫМ суверенным кланам численностью по сто человек торговать и культурно обмениваться друг с другом - и вот на самой что ни на есть верхнепалеолитической стадии сетка таких контактов охватывает ойкумены числом в сотни тысяч человек, даром что каждая политическая / потестарная суверенная единица в этой ойкумене насчитывает сотню человек.
Фетишизм и политеизм как разные фазы - тоже всерьез воспринимать нельзя. Пантеон великих духов есть и у самых примитивных племен; отдельные объекты любого типа наделяют божественностью и самые развитые государственные культуры; ВСЕ объекты какого-то типа божественностью наделяют разные культуры в разное вермя, как когда, независимо от стадии развития. У японцев любой эпохи ками есть попросту у любого объекта, у греков эллинизма дух-дриада есть у _каждого_ дерева, а вот у камней, за редкими исключениями, духов нет совсем; у настоящих "фетишистов" - негров-рабов - предмет любого типа (например, нож) может оказаться носителем духа, но множечтво прочих предметов такого же типа (прочие ножи) духов не имеют.
И, наконец, никогда не было "эпохи жизни отдельными семьями". На белом свете действительно есть ареалы, где суверенной единицей является сплошь и рядом отдельная семья или союз нескольких семей, а все более крупные объединения представляют собой что-то вроде конфедераций или военно-политических блоков типа НАТО. Такая "ан-архия" была у чукчей, где в пределах одного поселка могло существовать несколько вполне независимых друг от друга "потестарных образований", наименьшие из которых насчитывали по одной семье; а в тундре таких микрополитий-суверенных семей было еще больше. Но такая картина - не реликт некоей общепервобытной ситуации, а, наоборот, плод очень редкой мутации. "Мелкие общества" числом в десятки семей - не некая вторая фаза истории людей, как думал Конт (наследубщая первой фазе - эпохе суверенных отдельных семей), а как раз изначальная фаза.
При том факте, что научная археология, как и научная этнология и культурантропология в эпоху Конта еще и не начала дышать, все вышеозначенное у Конта простительно - но не перестает быть совершенно неадекватным.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/23/06 в 19:23:35, Antrekot wrote:
Да как-то общий тон несколько удивил.
|
|
Чего-то я не пойму. Я задал вопрос, даже не Вам конкретно. Вы пожелали на него ответить, при этом Вас почему-то удивило, что я не задал другого вопроса, достаточно абсурдного. Интересные ходы.
Quote:
Есть и вещи проверяемые - что землю под молитвенный дом купить не дают. Что найти место под богослужение - крайне сложно.
Когда эти дома есть, время от времени они еще и горят - как в Любучанах.
|
|
Проверяемо ли участие в этом РПЦ?
Quote:
А Вы и вправду не знаете? И выражения "а властию же подобен вышняму Богу" или «которого суд не посужается» Вам ничего не говорят?  Или это опять дискуссии для?
|
|
Говорят. Вы сами по себе эти выражения считаете "последствиями", или они все-таки, по-Вашему, привели к чему-то.
А Ваши отсылки с "опять" - очень характерный способ ведения дискуссии.
Quote:
Простите, если у Вас есть претензии к социальной концепции РПЦ, то я не очень понимаю, почему они направлены по моему адресу. Там обращение к светскому ресурсу прописано вполне четко. Вплоть до пункта о том, что церковь вправе ожидать, что государство, строя отношения с религиозными конфессиями, будет учитывать количество последователей и место в формировании духовного и культурного облика народа. С дальнейшим пассажем о том, что областью соработничества государства и церкви является и "противодействие деятельности псевдорелигиозных структур, представляющих опасность для личности и общества." И прочая, и прочая, и прочая.
|
|
И в то же время: "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством"
Вы же представляете дело таким образом, что РПЦ все время пытается использовать властный ресурс в "этих делах", т.е. в делах конкуренции с другими конфессиями. Что, мягко говоря, является некорректным обобщением.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Чего-то я не пойму. Я задал вопрос, даже не Вам конкретно. Вы пожелали на него ответить, при этом Вас почему-то удивило, что я не задал другого вопроса, достаточно абсурдного. Интересные ходы. |
|
Видите ли, когда в треде, где обсуждалась конкретная реплика, в которой гармонично сочетаются некая степень невежества с некоей степенью цинизма (которая тоже стала предметом обсуждения), задается вопрос, почему дискуссанты так не любят даже не РПЦ, а _православие_ (хотя именно этот вывод по дискуссии сделать вообще невозможно), это вызвает недоумение.
В свое время в одесской газете "Юг", бывшей "Черноморской коммуне", вышла статья о том, что подводную лодку изобрели украинские козаки. Склеивали две "чайки" и так добирались к турецкому берегу. Звонит человек в редакцию и интересуется - а как они там гребли, под водой. И получает ответ "А почему вы всегда были врагами украинского народа?"
Вот удивляет меня такой подход...
Quote:| Проверяемо ли участие в этом РПЦ? |
|
Ну, их позиция по вопросу известна и с властями у них полная... симфония.
Quote:| Говорят. Вы сами по себе эти выражения считаете "последствиями", или они все-таки, по-Вашему, привели к чему-то. |
|
То есть Вы не знаете, к чему? Вы - будучи знакомы с этими выражениями - действительно не в курсе того обстоятельства, к каким именно переменам - юридического, социального и мировоззренческого свойства - привел данный поворот в позиции церкви?
Quote:| А Ваши отсылки с "опять" - очень характерный способ ведения дискуссии. |
|
Это скорее реакция на способ ведения дискуссии.
Понимаете, я могу рассматривать как нериторический вопрос "а каковы, собственно, ужасные последствия?", если собеседник и вправду не знает, что до того на Руси, хотя и убивали порой за веру, и даже в уложения вписывали, да в обязанность того не вводили и вообще делать это были не очень склонны. И в государские обязанности обережение душ подданых и наказание еретиков не вписывали - да и вообще власть над душами не относилась к их области компетенции. И царскую власть к Божьей во всех сферах, кроме личной тленности, не приравнивали и неоспоримой ее не считали. (Сам Иосиф считал, что беспрекословно подчиняться во всех вопросах следует только праведному царю, но эту оговорку быстро потеряли.)
Но Вы-то как бы в курсе этих обстоятельств - равно как и того, что в результате произошло и с церковью, и с государством.
Да одного раскола и того, что вокруг вышло, в качестве "ужасных последствий" вполне достаточно, обо всем прочем уже не говоря, при том, что всего прочего было очень много.
Так что прикажете делать? Ну не предполагать же мне, что Вы считаете раскол и формы борьбы с ним (равно как и кое-какие интересные позиции и действия самих раскольников) делом хорошим или нейтральным... или ситуацию, когда царь врагов в монастырь посылает... вместе с деьгами на помин души, или когда язычников сотнями "в воду сажают", если не тысячами, за отказ переменить веру - а переменивших, бывалоче, шлют в монастырские тюрьмы, чтобы обратно не соблазнились (*), или когда 12-летней девочке ноздри рвут за то, что в "ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком" (последние два случая - это уже 18 век, синодальный вариант во всей красе).
Quote:| И в то же время: "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: |
|
Ну да. Она не является светской властью и не претендует на _собственный_ властный ресурс (хотя это является желательным состоянием, но на будущее, когда духовно возрастут). Она выговаривает себе право _задействовать_ светскую власть. Выговаривает открыто, внутри социальной концепции. С четкой позицией по вопросу о том, чего она ждет от светской власти в области построения отношений с религиозными конфессиями.
Quote:| Вы же представляете дело таким образом, что РПЦ все время пытается использовать властный ресурс в "этих делах", т.е. в делах конкуренции с другими конфессиями. |
|
Но она не пытается. Это и вправду неточно. Она _использует_. Экономический, социальный и юридический. Кстати, новый законопроект о миссионерстве видели?
Причем, не только использует, но и декларирует свое право на таковое использование, объясняя, чего _вправе ждать_ от государства и какие области полагает областями сотрудничества.
Я не могу отвечать за их декларации о намерениях.
(*) а если соблазнились - жгут. Посреди того же 18 века.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 14:34:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Надобно внести важное уточнение и разделить переменные. Считать, что когда "нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло" - это никакая не готтентотская этика, а прямая обязанность православных, зря отец Кураев этим возмущается. Православному положено верить, что православие - верный путь к спасению души, а католичество - ложный; и, стало быть, ежели кто-то перешел от ложного пути обретения Высшего Блага к истинному, так это хорошо, а ежели от истинного к ложному - то это плохо. Под этой формулой вообще подпишутся все, просто "ложное", "истинное" и "благо" они будут понимать по-разному. Но едва ли кто-то будет упрекать в готтентотской этике человека, который скажет: "если врачу удалось убедить пациента, переспорив его кумушку, что во избежание оспы надо от нее делать прививку, это хорошо (с точки зрения его здоровья и его спасения от оспы); а если кумушке удалось переспорить врача и убедить своего кумка-пациента, что прививки делать ни в коем разе не надо, а надо вместо того от оспы заговоры читать, - то это плохо (с точки зрения его здоровья и его спасения от оспы)".
Упрекать в данном аспекте православных можно было бы разве что в том, что они произвольно считают свой путь спасения истинным, а католический - ложным хотя никаких доказательств в пользу этого у них нет; но не православному же отцу Кураеву их за это упрекать! А если принять этот тезис, то положение "если нам удалось привести к нам католика, это добро, а если католики крадут наших прихожан, это зло" будет из него следовать автоматически.
А вот совершенно иное дело, которое о. Кураев, вероятно, и имел в виду, но не подобрал для его описания нужных слов. Что "зло", что "добро" вообще - это особь статья. Но вот что точно: если конфессия а, приводя в свое лоно адепта конфессии б, НЕ считает, что она этим провинилась _перед конфессией б_, повела подрывную активность _по отношению к конфессии б_, нарушила некое соглашение с конфессией б_, -
то она должна считать, что и конфессия б, украв ее, конфессии а, прихожанина, не провинилась перед ней, не повела подрывную активность по отношению к ней и не нарушила означенное соглашение с ней.
Иными словами, можно негодовать на то, что католики так промахнулись с истинным путем и ввели из-за этого тьму людей в соблазн. Но если православные НЕ считают, что уведя прихожанина у католиков, они тем самым провинились перед католиками и заслужили ограничений такой деятельности со стороны католиков как подрывной враждебной деятельности против Католической церкви, то они должны признать, что и католики, уводя прихожанина у них, не провинились перед РПЦ и не заслужили от нее ограничений такой деятельности как подрывной враждебной деятельности против Православия. Если православные, уводя прихожанина у католикоыв, приговаривают: "Ребята, не возмущайтесь, как вам не стыдно ставить нам в этом деле силовые препоны, тут должно быть поле честной конкуренции" - то и им самим следует отречься от возмущения и силовых препон в обратных случаях. А вот с пониманием этой взаимности у многих адептов РПЦ часто бывает слабо*.
Думаю, это самое о. Кураев и имел в виду.
*У многих, но не у всех: читал у какого-то иерарха пассаж такого типа: "Гг. католики! Если бы мы то-то, то-то и то-то пытались у вас увести в свое лоно, вы бы на уши встали, чтобы нам этого силой не позволить, правда? Ну так и нечего быть в претензии к нам, что мы стараемся вам аналогичных вещей в свой адрес силой не позволить". Это разговор нормальный (принимая как допущение, что гг. католики и вправду встали бы на уши етс.)
* * *
"Есть версия, что когда-то койсанцы жили по всей Африке, а негроиды пришли из Европы. Но, конечно, задолго до римских времен. Да и сомнительно это".
Это не совсем точно. Есть версия - и она по сути /не говорю о конкретном разграничении ареалов - оно может сильно плавать/ вполне точна - что негроиды в верхнем палеолите (первоначально) населяли _Западную_ Африку (ареал их расообразования был - ПРИМЕРНО - где-то на широтах Чад - Судан / Заир) и проникали через сицилийский мост и др. в Южную Европу вплоть до Дона; а почти вся Африка к югу от примерной линии Камерун (или Заир) - Джибути была населена тогда койсанами, и негроиды расселились там много позже, оттеснив койсанов на юг или ассимилировав их. Сами же койсаны - не ветвь негроидов, какими их считали с 19 века, а независимое ответвление исходной "нерасчлененной расы" первых африканских сапиенсов-сапиенсов (людей нашего (под)вида).
* * *
Антрекот: "а если соблазнились - жгут. Посреди того же 18 века".
Уточню: только до Елизаветы Петровны. Последнее такое сожжение за переход в иную веру (конкретно- в иудаизм) - это при Анне Ивановне. Но, естественно, это не РПЦ сама отказалась от такого способа борьбы с совращением в иноверие, а Елизавета по христианским, но совершенно внецерковным мотивам отменила светской властью царя смертную казнь (в частности, по таким делам). Кстати, и в Европе католическая церковь _сама- не отказалась от сожжений - ей рога в этом смысле поотрубали светские власти в порядке секуляризации.
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 15:00:43 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Уточнение - да. Последние инциденты, это сороковые годы (кстати, не за иудаизм, а за мусульманство с буддизмом). После этого за такие штуки, бив плетьми, отправляли в ссылку или в арестантские роты - или на каторгу, если вожжа такая попадала. За насильственное же обращение инаковерующих в православие никакого наказания не полагалось.
Надо сказать, что светская власть в этом смысле отчаялась за местными инициативами поспевать. См. бессмертный инцидент 1892 года, когда в Сибири приезд наследника местные церковные власти пополам с полицией пытались отметить массовым _насильственным_ обращением буддистов в православие - мужчинам давали имя "Николай". Естественно, как только дело дошло до губернатора, он эту затею тут же прекратил.
А с католической церковью было ... своеобразно. Сначала ей отрубили рога, а потом она сама пыталась обрубить рога светской власти в той же Испании - и без особого успеха.
Лучше всего в этой ситуации помогают все же большие батальоны.
В общем, как сказано в житии Авраамия Смоленского
"Так и случилось, ибо властителям бог смягчил сердце; а игумены и священники, если бы могли, съели бы его живьем."
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 15:28:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 08/24/06 в 13:24:03, Antrekot wrote:
Видите ли, когда в треде, где обсуждалась конкретная реплика, в которой гармонично сочетаются некая степень невежества с некоей степенью цинизма (которая тоже стала предметом обсуждения), задается вопрос, почему дискуссанты так не любят даже не РПЦ, а _православие_ (хотя именно этот вывод по дискуссии сделать вообще невозможно), это вызвает недоумение.
|
|
Вы всерьез полагаете, что обсуждаться в треде может только то, что заявлено в первом посте?
Quote:
В свое время в одесской газете "Юг", бывшей "Черноморской коммуне", вышла статья о том, что подводную лодку изобрели украинские козаки. Склеивали две "чайки" и так добирались к турецкому берегу. Звонит человек в редакцию и интересуется - а как они там гребли, под водой. И получает ответ "А почему вы всегда были врагами украинского народа?"
Вот удивляет меня такой подход...
|
|
Ну конечно, удобно и приятно приписать собеседнику пакость, а потом удивляться. Или, может быть, Вы готовы привести цитату, где я предъявлял претензии в "нелюбви" (еще и в такой форме - вопрос-ответ) конкретно Вам?
Quote:
Ну, их позиция по вопросу известна и с властями у них полная... симфония.
|
|
Угу, goto 10. "Ваши доказательства, что РПЦ задействована?" - а с платформы говорят: "их позиция известна"
Quote:
То есть Вы не знаете, к чему? Вы - будучи знакомы с этими выражениями - действительно не в курсе того обстоятельства, к каким именно переменам - юридического, социального и мировоззренческого свойства - привел данный поворот в позиции церкви?
|
|
Ну вообще-то это вопрос дискуссионный. И позиция РПЦ иосифлянами не исчерпывается.
Quote:
Это скорее реакция на способ ведения дискуссии.
|
|
Распространяющийся в прошлое, настоящее и будущее?
Quote:
Но Вы-то как бы в курсе этих обстоятельств - равно как и того, что в результате произошло и с церковью, и с государством.
|
|
Да много чего произошло, знаете ли.
Quote:
Да одного раскола и того, что вокруг вышло, в качестве "ужасных последствий" вполне достаточно, обо всем прочем уже не говоря, при том, что всего прочего было очень много.
|
|
Раскол как явление гораздо сложнее, чем "следствие иосифлянства"
Quote:
Так что прикажете делать? Ну не предполагать же мне, что Вы считаете раскол и формы борьбы с ним (равно как и кое-какие интересные позиции и действия самих раскольников) делом хорошим или нейтральным... или ситуацию, когда царь врагов в монастырь посылает... вместе с деьгами на помин души, или когда язычников сотнями "в воду сажают", если не тысячами, за отказ переменить веру - а переменивших, бывалоче, шлют в монастырские тюрьмы, чтобы обратно не соблазнились (*), или когда 12-летней девочке ноздри рвут за то, что в "ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком" (последние два случая - это уже 18 век, синодальный вариант во всей красе).
|
|
Апелляция к веку здесь вряд ли уместна. История везде течет с разной скоростью. Так и что, Вы утверждаете, что все дело тут в "а властию же подобен вышняму Богу" или «которого суд не посужается»? Интересно. Может и к Святой Инквизиции Иосиф имеет какое-то отношение?
Quote:
Ну да. Она не является светской властью и не претендует на _собственный_ властный ресурс (хотя это является желательным состоянием, но на будущее, когда духовно возрастут). Она выговаривает себе право _задействовать_ светскую власть. Выговаривает открыто, внутри социальной концепции. С четкой позицией по вопросу о том, чего она ждет от светской власти в области построения отношений с религиозными конфессиями.
|
|
Право задействовать - это "вправе ожидать"? Что государство будет учитывать количество верующих? Жесть.
Quote:
Но она не пытается. Это и вправду неточно. Она _использует_. Экономический, социальный и юридический.
|
|
Послушайте, я понимаю еще, если бы Вы прочли документ о социальной политике выборочно. Но я же Вам _процитировал_ тот кусок, где явно прописано, что Церковь _не должна_ использовать мирских властных полномочий, и (как и любой гражданин!) может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако _право решения этого вопроса остается за государством_.
В этой ситуации я не могу сделать иного вывода, что Вы не хотите читать, что написано.
Quote:
Я не могу отвечать за их декларации о намерениях.
|
|
Да в декларациях написано уж куда яснее.
Но Вам угодно писать что они "всё время норовят". Очень, очень характерная картина.
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 17:48:25 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 08/24/06 в 17:46:52, V.A.Gonsky wrote:| а с платформы говорят: "их позиция известна" |
|
Ну, вот кое-что "с платформы" РПЦ:
http://www.molsm.ru/index.php?id=56&id_to_open=999
"В Вязьме запрещен прокат фильма "Код да Винчи" .
Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города. "
И еще: http://www.religare.ru/article30260.htm
"В Москве в торговом центре "Электроника на Пресне" со среды запретили продажу аудиокниг с "Кодом да Винчи" и другой продукции, связанной с романом Дэна Брауна. "
Причем "о возможных беспорядках предупредил также один из высших иерархов Русской Православной Церкви митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, напомнив о выставке "Осторожно религия", где верующие устроили погром. "
Так, просто мнение высказал, слегка... "А то будет, как в прошлый раз!" 
Вот тут объясняют, почему: http://www.sostav.ru/sotka/news/2006/06/02/40/
"Как заявил заместитель главы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата епископ Егорьевский Марк, экранизация романа «Кода да Винчи» способствует «разделению нашего народа на людей, которые относятся с уважением к религиозному мировоззрению, и на тех, кто настроен атеистически и пытается тем или иным способом взять один из рубежей некоего реванша за то, что все больше и больше людей понимают: без Бога и духовных ценностей Россия не может существовать как стабильное, процветающее государство». "
А вот еще одно "просто предупреждение":
http://www.moral.ru/act_cod-d-v.htm
Небезызвестный протоиерей о.Шергунов не дремлет. Там не только "Код...", там много...
Так что - "норовят", да еще как...
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 19:09:00 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Вы всерьез полагаете, что обсуждаться в треде может только то, что заявлено в первом посте? |
|
Я всерьез полагаю, что задавать вопрос "Товарищи, за что Вы так не любите православие?" в треде, где православие как религия не то что не осуждалось, но и не обсуждалось даже - это... несколько странный подход к делу. Особенно с "так".
Вопрос, перестали ли дискуссанты пить коньяк по утрам был бы даже более уместен.
Quote:| Ну конечно, удобно и приятно приписать собеседнику пакость |
|
Ну, вероятно, Ваш вопрос мне примерещился...
Потому что счесть что-либо из сказанного нападками на православие как веру несколько затруднительно.
Если, конечно, не вписывать в таковые любое недовольство поведением членов РПЦ или частью политики оной организации.
Quote:| гу, goto 10. "Ваши доказательства, что РПЦ задействована?" - а с платформы говорят: "их позиция известна" |
|
Ну не мной же придуман пункт о соработничестве в вопросе о сектах.
И не мной придумано тесное сотрудничество властей края с РПЦ.
Quote:| Ну вообще-то это вопрос дискуссионный. |
|
Тогда не затруднит ли Вас оспорить эту позицию? С аргументами на руках?
Quote:| И позиция РПЦ иосифлянами не исчерпывается. |
|
... Безусловно нет. Это кто-то утверждал? Речь шла о том, какая именно концепция стала доминирующей (более того, это было сказано вполне четко). Кстати, одной из формальных причин поражения нестяжателей было их категорическое нежелание предавать еретиков смерти. Так что, да, я чрезвычайно сожалею о том, что не эта тенденция возобладала, и из-за этого вопроса. А он там был не один.
А нестяжатели - вполне себе православные, хотя их оппоненты и пытались изо всех сил приписать им ересь... Нил Сорский так даже преподобный. (Интересно, они Вассиана когда-нибудь канонизируют? )
Quote:Распространяющийся в прошлое, настоящее и будущее?
Да много чего произошло, знаете ли. |
|
"Тоооом!- нет ответа."(с)
Quote:| Раскол как явление гораздо сложнее, чем "следствие иосифлянства" |
|
Раскол - безусловно. А вот _меры_, примеренные против раскола - прямое следствие изменений в концепциях церкви и власти.
Quote:| Апелляция к веку здесь вряд ли уместна. История везде течет с разной скоростью. |
|
Простите, речь шла о том, каков был _характер_ изменений и как прочно они укоренились.
Quote:| Так и что, Вы утверждаете, что все дело тут в "а властию же подобен вышняму Богу" или «которого суд не посужается»? Интересно. |
|
Ну с моей стороны было бы крайне нескромно говорить, что так утверждаю я. История процесса сакрализации царской власти, передачи царям духовных полномочий и обязанности блюсти души подданых - а так же разнообразных социальных и религиозных последствий оной сакрализации - вообще-то изучена достаточно подробно.
(И не то, чтобы это были единственные последствия. Связывать углубление крепостного права с победой иосифлян и изменениями в монастырском вотчинном владении начал еще Ключевский. )
Quote:| Может и к Святой Инквизиции Иосиф имеет какое-то отношение? |
|
Ну вообще-то имеет. Как и Геннадий. Это был, в некотором роде, образец.
Quote:| Право задействовать - это "вправе ожидать"? Что государство будет учитывать количество верующих? Жесть. |
|
Ну жесть, конечно. Только не моя.
"Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию."
То есть, церковь _вправе_ ожидать, что _государство_ будет, строя отношения с различными конфессиями, учитывать, скажем, не меру законопослушности - что для государства вполне естественно - а "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа". То бишь, соответствует некоему стереотипу - или нет. Критерии не указаны.
Скажите мне, что это?
Quote:| Но я же Вам _процитировал_ тот кусок, где явно прописано, что Церковь _не должна_ использовать мирских властных полномочий |
|
Вы об этом?
"Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение."
Так там, простите, нечто иное говорится - что церковь не должна брать на себя _функции_ светской власти, особенно предполагающие принуждение. Так под этим пунктом даже папа Иннокентий, не к ночи будь помянут, подписался бы. Делами принуждения и ограничения должна заниматься светская власть - а церковь к ней обращаться.
На всякий случай, я вовсе не приписываю РПЦ замашки инквизиции. Я просто говорю, что пункт этот сам по себе ничего не обеспечивает и ни от чего не гарантирует. Собственно, в 19 веке картина была примерно той же - и ограничения теми же. А если полицейский исправник помогает священнику черемису крестить полицейскими методами - так священник же не мог его заставить или ему приказать (и действительно не мог). Он обратился с просьбой к властям, а власти откликнулись. И никакой функции принуждения _церковь_ на себя не брала. (Более того, в одном из таких инцидентов она даже силой убеждения давить не могла, потому что исправник был вообще мусульманин. )
Пока там не прописано, с какими именно "ожиданиями" церковь обращаться к властям _не может_ - данный пункт того значения, о котором говорите Вы, не имеет. А значит только то, что _сама_ церковь не должна брать на себя функции государства.
А вот обращаться к этой силе они могут. И обращаются. И крайне в этом вопросе активны.
Quote:| В этой ситуации я не могу сделать иного вывода, что Вы не хотите читать, что написано. |
|
Что, простите, говорит не обо мне...
Quote:| Да в декларациях написано уж куда яснее. |
|
Да. Там и вправду все написано предельно ясно. В том числе и о более благоприятной форме правления.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/24/06 в 19:59:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Quote:| "В Вязьме запрещен прокат фильма "Код да Винчи" |
|
Запрещен Церковью? Правда?
Quote:| Так что - "норовят", да еще как... |
|
Вы не видите разницы между "норовят" и "всё время норовят"? Сожалею.
on 08/24/06 в 19:14:29, Antrekot wrote:
Ну жесть, конечно. Только не моя.
"Она также вправе ожидать, что государство при построении своих отношений с религиозными объединениями будет учитывать количество их последователей, их место в формировании исторического культурного и духовного облика народа, их гражданскую позицию."
То есть, церковь _вправе_ ожидать, что _государство_ будет, строя отношения с различными конфессиями, учитывать, скажем, не меру законопослушности - что для государства вполне естественно - а "место в формировании исторического культурного и духовного облика народа". То бишь, соответствует некоему стереотипу - или нет. Критерии не указаны.
Скажите мне, что это?
|
|
А Вы сами не видите? Это декларация о том, чего Церковь ожидает от государства в связи с реальностью, объективно данной нам в ощущениях. Заметьте, никаких требований к государству не указано. "Учитывать гражданскую позицию" - это какие отношения, по-Вашему? Это что, антиконституционное требование?
Quote:
Вы об этом?
"Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение."
Так там, простите, нечто иное говорится - что церковь не должна брать на себя _функции_ светской власти, особенно предполагающие принуждение. Так под этим пунктом даже папа Иннокентий, не к ночи будь помянут, подписался бы. Делами принуждения и ограничения должна заниматься светская власть - а церковь к ней обращаться.
|
|
Функции - это Ваша вчитка. Черным по белому написано - использование мирских властных полномочий.
Quote:
А вот обращаться к этой силе они могут. И обращаются. И крайне в этом вопросе активны.
|
|
И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно? Любой гражданин имеет право обратиться к власти, а власть имеет право его послать подальше, если его предложение незаконно. Если власть сама ведёт себя незаконно - пожалуйста, имеется суд (вплоть до Страсбургского).
Quote:
Что, простите, говорит не обо мне...
|
|
Да уж, да уж.
Quote:
Да. Там и вправду все написано предельно ясно. В том числе и о более благоприятной форме правления.
|
|
Это также не является ни преступлением. Пока РПЦ не нарушает закон, к ней претензий не может быть никаких. Вы же ей приписываете желание использовать властный ресурс, причем, внимание, все время.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А Вы сами не видите? Это декларация о том, чего Церковь ожидает от государства в связи с реальностью, объективно данной нам в ощущениях. |
|
Простите, нам дан в ощущениях критерий духовности и культуры? Это для меня новость.
Quote:| Заметьте, никаких требований к государству не указано. |
|
 "вправе ожидать". От государства.
Quote:| "Учитывать гражданскую позицию" - это какие отношения, по-Вашему? Это что, антиконституционное требование? |
|
Простите, а все, что идет раньше Вы опустили случайно?
Quote:| Функции - это Ваша вчитка. |
|
Да. Моя вчитка. Конечно же.
Вот это - моя вчитка "Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству"
И это моя вчитка - "принятие на себя функций государственной власти"
По-моему, на этом можно завершать обсуждение данного вопроса.
Quote:| И чудесно, реализуют тем самым свою гражданскую позицию. Это разве противозаконно? |
|
Там, где упирается в чужую свободу совести?
Это какой закон введут. Законы РИ и насильственное обращение в православие преступлением не считали. Не было оно противозаконным.
Quote:| Это также не является ни преступлением. Пока РПЦ не нарушает закон, к ней претензий не может быть никаких. Вы же ей приписываете желание использовать властный ресурс, причем, внимание, все время. |
|
Простите, по-моему Вы тут - вероятно невольно - смешали два понятия (собственно, Вы делаете это с предыдущего сообщения). Нарушение закона и желание использовать властный ресурс в вопросах веры.
Второе вовсе не обязательно влечет за собой первое. Например, если будет принят законопроект о миссионерской деятельности, это будет еще одной мерой по защите "канонической территории", но противозаконной эта мера не будет. Разве что конституционный суд признает закон антиконституционным.
Но это второе - то есть намерение использовать светскую власть в вопросах веры - четко зафиксировано в социальной концепции РПЦ. Более того, в оной концепции указано, что куда более желательной является иная ситуация.
А вот намерение нарушать закон там не зафиксировано и о том вообще никто не говорил.
Или Вы можете привести цитату?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Пока РПЦ не нарушает закон, к ней претензий не может быть никаких. |
|
Не понимаю логики. Почему - никаких? Только - юридических. А множество претензий можно предъявить к церкви или к кому угодно, к закону отношения не имеющих.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Келл, я полагаю, что у Васи Гондорского каким-то образом контаминировались критика подхода, где вопросы веры решаются в том числе и с опорой на светскую власть, и представление о преступности либо противозаконности этого подхода.
Вторую позицию, в отличие от первой, здесь никто не высказывал, но может быть "музыкой навеяло"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/24/06 в 20:11:20, V.A.Gonsky wrote:
Вы не видите разницы между "норовят" и "всё время норовят"?
|
|
\begin{delurk}
А кстати, хороший вопрос -- какая между ними в данном случае разница, кроме некоторого неквантифицируемого усиления второго? Первое уже предполагает тенденцию, повторяемость или типичность ("лошади жуют овес", "коты воруют сосиски"). В данном контексте как раз типичность и имеется в виду, т.е. усиление ничего по сути нового к утверждению не добавляет.
\end{delurk}
|
| « Изменён в : 08/25/06 в 07:54:49 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
