Автор |
Тема: Готтентотская этика (Прочитано 15060 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Готтентотская этика
« Ответить #105 В: 10/04/06 в 19:52:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/06 в 18:22:34, Antrekot wrote:
А там дальше тогда были ссылки на то, как РПЦ требовало себе налоговые льгоьты - и получало.
|
|
Не пойму, а сейчас их там нет?
Quote:
Во-первых, простите, это что-то странное очень. Мной говорилось нечто иное. Что РПЦ норовит использовать властный ресурс _и_ что одним из способов этого использования является вытребование для себя разнообразных финансовых и торговых льгот.
Приводились примеры с торговлей окорочками в 90е. С квотами на экспорт нефти, полученными по личной просьбе патриарха. И с имеющей место в настоящий момент ситуацией, когда церковь сначала просит власти освободить от налогов ту или иную церковную собственность, не вовлеченную в отправление культа - а затем использует эту собственность и эти льготы в коммерческих целях. Ничего "труднодоступного" во всем этом нет.
|
|
То есть, Вы приводили примеры, не имеющие отношения к моему вопросу? Я спросил про настоящий момент, так как Вы говорили про настоящий момент. Так что 90е - мимо.
Дальше, на мой вопрос, что значит стабильно и постоянно, Вы написали: "Каждый день. Каждый день пользуются льготами"
Доказательств представить у Вас не получилось.
Никакого домысливания, как видите.
Quote:
Мои домысленные Вами слова?
|
|
См. выше.
Quote:
Мнения разные. А согласно конституции, РФ - светское государство. И это положение, сколько мне известно, никто еще не изменил.
|
|
А Волга впадает в Каспийское море!
Да, РФ - светское государство. А вот насчет того, нарушает преподавание ОПК Конституцию или нет - на этот счет как раз и существуют разные мнения.
Quote:
Да. Именно произвол. В словарном значении. Когда критерием являются не законы страны.
|
|
Ниже я привёл Вам пример, когда законы страны не имеют отношения к отношению церкви и государства.
Quote:
Видите ли, если оторваться на минуту от существа нашей дискуссии и перебраться к теологии, то вера без свободы совести вообще-то невозможна. Поскольку становится невозможен свободный выбор в пользу веры. Это даже до РКЦ дошло все-таки. Так что церковь вообще-то это как раз организация, имеющая своей целью исполнение в том числе и этого принципа - и без него, как община верующих, она существовать не может. Такие дела. 
|
|
Ну и какое это имеет отношение? Вы, часом, свободу совести как юридическое понятие, не путаете со свободой выбора как философским?
Quote:
А вот с гражданской точки зрения апелляция к властям, направленная против одного из основных принципов светского гражданского общества мне персонально кажется делом опасным для обеих сторон. Это первое.
|
|
Празднование христианских праздников - нарушение самих основ гражданского общества, скажите?
Quote:
И это - попытка задействовать государство в делах совести. Это второе.
|
|
Видите ли, секты-таки запрещены законом. Хотя свобода совести, казалось бы. Вы здесь не видите противоречия?
Quote:
Несколько обалдев. А население спросить пробовали?
|
|
Ну это же Вы сказали, что речь обо всем населении.
Quote:
Полагаю, что ответ "всюду" Вас не устроит.
|
|
Я все-таки надеюсь, что заведомую неправду Вы не будете говорить.
Quote:
Как насчет "Преобладающее большинство военнослужащих, по статистике РПЦ являются православными"?
|
|
Контекст можно?
Quote:
Или еще лучше - http://www.religare.ru/print1802.htm. Это обращение к президенту Путину сделанное православной частью Рождественских чтений и распространенное службой коммуникаций ОВЦС МП.
[i]"И сегодня преобладающее большинство населения России признает себя православным. И это не случайно. В смутные времена, в пору тяжелых испытаний народ наш всегда прибегал под спасительный омофор Церкви, признавая приоритет духовного начала жизни. Без Бога существование человека теряет смысл, размываются нравственные устои, разрушается семья, деградирует общество, ослабевает государство.
|
|
_признаёт себя_ православными - заметили? Это как раз то, о чём я говорю - учитывается самоидентификация.
Quote:
Нет, не видится совершенно. А вот в требовании убрать из списка выходных, скажем, Новый Год - виделось бы.
|
|
Почему же не видится? Это же такое давление на свободу совести, базовый принцип светского государства!
Quote:
Это части одного и того же документа. Идут пакетом.
|
|
Это Вы так решили, что раз идут пакетом, то контекст один? Ассоциация по смежности, что ли?
Quote:
Простите, не Вы ли только что говорили "так что я не очень понимаю, почему ожидание от государства некоторого поведения должно согласовываться с исполнением этого принципа".
Вот мне и не нравится, что оно не согласовывается. И мне не нравится, что имеет место быть постоянная апелляция к властям.
|
|
Я говорил, и что же?
Ну, я понимаю, что Вам не нравится МО РПЦ. Речь, как бы, не об этом, тут обсуждать нечего, как уже было сказано.
Обсуждать есть смысл, есть ли коренное отличие этого МО от МО других аналогичных организаций, и, таким образом, стрелы Вашей критики обращены исключительно к РПЦ или к религиозным объединениям на территории РФ (или еще шире) вообще.
Quote:
Да, конечно же. То, что в определении присутствует неквантифицируемый момент не может быть важным, не правда ли?
|
|
Вы не могли бы расшифровать, совсем непонятно.
Quote:
Это Вы так решили?
Quote:
Простите, этот хвост был с тех пор проговорен трижды. И об этом шла речь - и неоднократно - в других тредах, в том числе и с Вашим участием. Мне как-то не пришло в голову, что все это нужно оговаривать заново.
|
|
Вам должно было бы прийти в голову другое - что ссылка на "первые сообщения треда" в этом случае не вполне корректна.
Quote:
Простите, Вася. Вы пытались мне доказать - и кстати, только что сделали это еще раз - что такого рода заявления и деятельность со стороны РПЦ легальны. Но это никак не может служить обоснованием тому, что они не возмутительны.
|
|
И при чем здесь моя аргументация с А, Б и Ц?
Quote:
Понимаете, Вы спросили за что так не любят _православие_. Тогда как о православии как о конфессии в треде никто слова дурного не сказал.
Так что это была именно претензия, увы.
Приведу пример. Представьте себе, что несколько человек в некоем треде привели серию чрезвычайно грустных анекдотов о преподавании истории - или математики - в школе. Вы будете у них спрашивать, за что они _так_ не любят историю или математику?
|
|
Да, я спросил. Но это не было претензией, и, я Вас прошу, не надо делать скоропалительных выводов "так что это была именно претензия", тем более, что это не более, чем Ваша декларация. Не нужно за меня фомулировать.
Quote:
Но в принципе, конструкция "во всем виноват N" подразумевает, что N и есть единственная (негативная) причина - и если это не так, это оговаривается специально.
|
|
В принципе нет.
Quote:
Ну сложно довольно огранизовать _спонтанное_ почитание. Можно, но сложно.
|
|
А почему это оно должно быть спонтанным, интересно?
Quote:
В контексте веры, увы, его можно трактовать только одним образом.
|
|
С чего же это Вы взяли, интересно? А если разговор ведётся в контектсе не веры, а духовности, и привлекается не критерий воцерквленности, а критерий самоидентификации?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #106 В: 10/04/06 в 20:01:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/06 в 20:08:32, Kell wrote:
Ничего не понимаю. Подразумевало бы - тогда никакое "если" не потребовалось, никакая условность. Что же, "А обладает свойством Б" и "если А тоже обладает свойством Б" - одно и то же?
|
|
Отнюдь.
"Если А обладает свойством Б" и "Если А тоже обладает свойством Б" - не одно и то же.
Второе (на мой взгляд) подразумевает, что свойством Б уже что-то обладает.
Впрочем, это имеет очень отвлеченный интерес.
Quote:
Я не вижу нарушений логики в том, что под "православным" называется (и считает себя таковым) член соответствующей организации - православной церкви. А вот когда некто в организации не состоит с точки зрения организации. ее устава, правил и норм, а со своей точки зрения состоит - тут, по-моему, некий сбой и неточность присутствуют. Поэтому, имхо, отнесение тех или иных лиц или групп к православным по критерию самоопределения (т.е. "с точки зрения опршиваемых", а не "с точки зрения церкви" или "словаря") нуждается в изначальной оговорке (или такая оговорка по меньшей мере весьма желательна).
|
|
Где же, нет никакого сбоя. Просто тот, кто не состоит по критериям организации, но причисляет себя к - состоит в группе по другому критерию, что обычно явно и оговаривается - "называют себя православными", "относят себя к православным" и т.п.
Quote:
Так общаемся-то мы тут - и тут все, на что я ссылаюсь, перед глазами. В отличие от материалов опросов по введению ОПК в четырех областях - ссылки на них мне не нигде не попадались, я их не видел и доказательств, что такие опросы проводились - тоже. Если вы можете ссылки на эти опросы привести - буду благодарен, конечно, это познавательно (и позволит рассматривать уже данные этих опросов, а не отсутствие таковых данных в нашем распоряжении).
|
|
Я поищу, но видел я упоминание об этом в разговоре третьих лиц.
Quote:
А специфический взгляд или не специфический - зависит от того, с чем сравнивать; но в любом случае специфика взглядов любой выбоки из сотни (скажем)человек по сравнению с любой другой выборкой - вещь естественная, люди-то неодинаковы.
Я очень по многим пунктам расхожусь со многими здесь присутствующими - но в данном случае с теми, кто высказывался против ОПК (по меньшей мере в том виде, какой предлагают программа и учебник), согласен - с чего мне это свое мнение и его совпадение с заявленным мнением других лиц (и несовпадение с заявленным мнением других лиц)скрывать? |
|
Вы несколько смещаете акценты, мне кажется.
Выборка из сотни, конечно, будет отличаться от любой другой выборки, но отклонение будет относительно малым. Если же первая выборка показывает существенное отличие, то тут надо говорить не о специфике малой группы вообще, а о специфике именно данной конкретной группы.
Вы, разумеется, совершенно не должны что-то скрывать. Просто этот аргумент мне показался странным - ну, здесь считают так, но ведь мнение Удела вряд ли учитывается при введении нового предмета.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #107 В: 10/04/06 в 20:24:26 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 20:01:57, V.A.Gonsky wrote:
Отнюдь.
"Если А обладает свойством Б" и "Если А тоже обладает свойством Б" - не одно и то же.
Второе (на мой взгляд) подразумевает, что свойством Б уже что-то обладает.
Впрочем, это имеет очень отвлеченный интерес. |
|
Согласен. Тут спорить о формулировках на мой и на ваш взгляд можно долго, но едва ли перспективно.
Quote:| Где же, нет никакого сбоя. Просто тот, кто не состоит по критериям организации, но причисляет себя к - состоит в группе по другому критерию, что обычно явно и оговаривается - "называют себя православными", "относят себя к православным" и т.п. |
|
Дело в том, что если основания для причисления к членам православной церкви по критериям организации кодифицированы и известны, то по критерию самоопределения они могут быть очень разными - от "потому что я русский" и до полного Символа веры. Валить все эти критерии в одну кучу под грифом "самоопределение" можно, но пользоваться таким множеством как какой-то определенной и единой величиной мне представляется глубоко неверным в подавляющем большинстве контекстов. Например, когда дело касается вопросов законодательства и образования.
Quote:| Я поищу, но видел я упоминание об этом в разговоре третьих лиц. |
|
Спасибо. Если найдется - это может действительно изменить освещение ситуации.
Quote:| Если же первая выборка показывает существенное отличие, то тут надо говорить не о специфике малой группы вообще, а о специфике именно данной конкретной группы. |
|
Ну вот признать это отличие существенным в взгляде на религию мне сложно. Вы понимаете, я же могу в ответ на "по самоопределению большинство жителей РФ" (или русских, в данном случае не суть важно) являются православными" возразить "по воспитанию большинство жителей бывшей РСФСР являются атеистами", и можно будет долго это оспаривать или доказывать, что важнее - самоопределение или воспитание. Если же появятся материалы, что "по результатом опросов в четырех областях большинство жителей там стоит за введение ОПК", то это уже будут данные, с которыми не считаться было бы неверно и которым противопоставлять нужно было бы данные именно такой существенности и достоверности.
Quote:| Просто этот аргумент мне показался странным - ну, здесь считают так, но ведь мнение Удела вряд ли учитывается при введении нового предмета. |
|
Конечно, не учитывается. Но я пока не видел доказательств, чтобы там вообще учитывалось чье-то мнение, кроме духовенства и местных властей.
И к слову, хотя там разговор не со мной:
Quote:| Празднование христианских праздников - нарушение самих основ гражданского общества, скажите? |
|
Насчет основ гражданского общества - не знаю, но я вот, например, практики приравнивания в светском государстве религиозных праздников к государственным по целому ряду признаков - одобрить никак не могу. Хотя право у государства, разумеется, есть любой день выходным объявить - незаконным это не будет, произвол тут вполне укладывается в широкие равмки закона. С Пасхой проще - она и так на воскресенье приходится
Quote:| Обсуждать есть смысл, есть ли коренное отличие этого МО от МО других аналогичных организаций, и, таким образом, стрелы Вашей критики обращены исключительно к РПЦ или к религиозным объединениям на территории РФ (или еще шире) вообще. |
|
Имхо, отличие только (или в основном) в объеме практического применения этого модуса.
Quote:| Видите ли, секты-таки запрещены законом. Хотя свобода совести, казалось бы. |
|
Так они ж (те, которые запрещены) не за то запрещены, что являются религиозными организациями, а за вполне себе правонарушения\ криминал \противозаконность. От этого государство не может себе позволить устраниться (хотя иногда ему это и удается). Тут не конституционный, а уголовный принцип работает, по-моему.
|
| « Изменён в : 10/05/06 в 13:12:12 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #108 В: 10/04/06 в 20:34:11 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 20:01:57, V.A.Gonsky wrote:| Просто тот, кто не состоит по критериям организации, но причисляет себя к - состоит в группе по другому критерию... |
|
Кстати, можно уточнить, к чему именно себя причисляет, в какой именно группе состоит и при чем тут РПЦ?
Если человек называет себя православным, то это вовсе не означает причисления им себя к РПЦ. Мало ли в мире ПЦ?
Да и к церкви совсем не обязательно себя при этом причисляет. Самый яркий пример - "православный атеист" Лукашенко. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #109 В: 10/05/06 в 08:08:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не пойму, а сейчас их там нет? |
|
Нет, сменились.
Quote:То есть, Вы приводили примеры, не имеющие отношения к моему вопросу? Я спросил про настоящий момент, так как Вы говорили про настоящий момент. Так что 90е - мимо.
Дальше, на мой вопрос, что значит стабильно и постоянно, Вы написали: "Каждый день. Каждый день пользуются льготами"
Доказательств представить у Вас не получилось. |
|
Совершенно обалдев. Как это не получилось? Простите, если это недопонимание, то оно принимает гомерические размеры, а если это что-то другое, то это уже непечатное что-то.
По текущему налоговому законодательству налогом облагается любое имущество, не связанное непосредственно с отправлением религиозного культа. То есть, церковное здание - нет, свечки нет, а вот принадлежащий церкви, например, хлебный магазин - да.
У церкви эта ситуация вызвала возражения, поскольку, по ее мнению, _вся_ церковная собственность носит особый характер. Она обозначила свою позицию на государственном уровне и начала лоббировать - открыто - освобождение любого своего имущества от налогов на федеральном и локальном уровнях.
В Москве, Московской области, Саратовской области и прочая, она такое разрешение получила. Кое-где, не получила, например, по приведенным причинам.
Эти налоговые льготы и делают церковь желанным партнером в делах с упомянутыми бизнес-центрами и прочая.
Далее, по закону, церковь обязана ряд используемых территорий брать в долгосрочную аренду или выкупать. Она против такого порядка протестует и желает, чтобы эти участки ей передавались безвозмездно. Ей идут навстречу. Эти территории тоже используются коммерчески.
То есть, РПЦ систематически _требует_ финансовых льгот для себя в своей _коммерческой_ деятельности (культовая никогда не облагалась налогом) и часто их получает.
Если это не оно, то что это?
Quote:| Да, РФ - светское государство. А вот насчет того, нарушает преподавание ОПК Конституцию или нет - на этот счет как раз и существуют разные мнения. |
|
Может существовать и мнение о том, что луна состоит из зеленого сыра.
Quote:| Ниже я привёл Вам пример, когда законы страны не имеют отношения к отношению церкви и государства. |
|
Простите, не вижу.
Quote:| Ну и какое это имеет отношение? Вы, часом, свободу совести как юридическое понятие, не путаете со свободой выбора как философским? |
|
Вы, видимо, пропустили слово "оторваться". Это было возражение в сторону на положение о том, что церковь не то учреждение, от которого следует ждать защиты свободы совести. Вообще-то, в идеале - то.
Quote:| Празднование христианских праздников - нарушение самих основ гражданского общества, скажите? |
|
Вменение _празднования_ в обязанность инаковерующим и атеистам - безусловно. А вот распределение _выходных дней_ - само по себе нет. Хотя такие действия, на мой взгляд, должны осуществляться с крайней осторожностью и быть, вероятно, субъектом референдума.
Quote:| Видите ли, секты-таки запрещены законом. Хотя свобода совести, казалось бы. Вы здесь не видите противоречия? |
|
Видите ли, не всякие секты запрещены законом. Вы могли бы это с легкостью обнаружить. Запрещены законом тоталитарные секты и прочая. За преступную деятельность, а не за характер веры.
А вот церковь в данном вопросе интересует именно характер веры...
Quote:| Ну это же Вы сказали, что речь обо всем населении. |
|
Да? А мне казалось, РПЦ...
Quote:| Я все-таки надеюсь, что заведомую неправду Вы не будете говорить. |
|
Wow! А вас устроило бы простое "всюду"? Поскольку говорят ведь.
Quote:
Требование ввести православное капелланство в частях.
Quote:| _признаёт себя_ православными - заметили? Это как раз то, о чём я говорю - учитывается самоидентификация. |
|
Только учитывается как-то странно.
Quote:| Почему же не видится? Это же такое давление на свободу совести, базовый принцип светского государства! |
|
Вася, а теперь прошу Вас доказать, что это давление на свободу совести.
Quote:| Это Вы так решили, что раз идут пакетом, то контекст один? Ассоциация по смежности, что ли? |
|
Несколько сходя с ума. Я, что ли, помещаю эти положения в один раздел одного документа? Или все-таки РПЦ?
Quote:Я говорил, и что же?
Ну, я понимаю, что Вам не нравится МО РПЦ. Речь, как бы, не об этом, тут обсуждать нечего, как уже было сказано.
Обсуждать есть смысл, есть ли коренное отличие этого МО от МО других аналогичных организаций, и, таким образом, стрелы Вашей критики обращены исключительно к РПЦ или к религиозным объединениям на территории РФ (или еще шире) вообще. |
|
Ряд религиозных объединений таких практик не придерживается. Например, как уже было сказано РКЦ официально отказалось от любых вмешательств в сферу свободы совести и считает, что государству там не место, даже если речь идет о явном религиозном заблуждении.
А в той мере, в какой придерживаются, да, они мне не нравятся. Это никаким образом не прерогатива РПЦ МП. Если РПЦ МП от этих практик (и объема их применения) откажется, то и мнение мое резко изменится.
Quote:| Вы не могли бы расшифровать, совсем непонятно. |
|
Да? Духовный вклад там...
Quote:| Это Вы так решили? |
|
Это они так пишут.
Quote:| Вам должно было бы прийти в голову другое - что ссылка на "первые сообщения треда" в этом случае не вполне корректна. |
|
Простите, мне казалось, что понятно о чем идет речь... Если это было не так, прошу прощения.
Quote:| И при чем здесь моя аргументация с А, Б и Ц? |
|
Ну доказать-то Вы, по Вашим же словам, пытались невозмутительность, так сказать.
Quote:| Да, я спросил. Но это не было претензией, |
|
Вася, еще раз. О _православии_ никто не сказал ни слова. Речь шла о двух конкретных достаточно циничных и очень смешных высказываниях. Делать на их основании вывод о нелюбви к _православию_?
Quote:
Аргументацию Вас привести не затруднит?
Quote:| А почему это оно должно быть спонтанным, интересно? |
|
Для канонизации.
Quote:| С чего же это Вы взяли, интересно? А если разговор ведётся в контектсе не веры, а духовности, и привлекается не критерий воцерквленности, а критерий самоидентификации? |
|
Ну, видите ли, я не очень понимаю, как может влиять на духовность предмет, с которым человек не знаком...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #110 В: 10/05/06 в 09:14:20 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а как Вы вот этому относитесь:
http://newsru.com/religy/04oct2006/gesundheit.html ?
Напишите хоть пару слов.
Я-то всегда считала, что в больницы лучше не попадать.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #111 В: 10/05/06 в 09:41:17 » |
Цитировать » Править
|
Ну как. К самой идее - совершенно спокойно. Отчего бы и не быть монахиням медсестрами и почему бы не существовать священнику при больнице, куда часто поступают верующие его конфессии? И почему бы не существовать конфессиональным частным больницам - если они действуют в соответствии с законами государства?
К ее реализации - с большим подозрением.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/05/06 в 09:53:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #112 В: 10/05/06 в 09:55:28 » |
Цитировать » Править
|
Вот и я тоже. Если верующая нянечка или медсестра начнет агитировать проповедовать - от нее очень трудно будет отвязаться. И обязательно базар упрется в "раз ты не хочешь помолиться за... значит, ты не любишь... значит, гордыня тебе дороже..."
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #113 В: 10/05/06 в 18:48:42 » |
Цитировать » Править
|
Гм... А что имеется в виду под "профильными медицинскими учебными заведениями"? Заведения, основанные РПЦ, или государственные медучилища и институты?
Если - второе, то с преподаванием "биомедицинской этики" уже давно возникали определенные проблемы (для учащихся). Если же туда добавят еще и ОПК, теологию и прочее... ой, мама!..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #114 В: 10/07/06 в 07:03:57 » |
Цитировать » Править
|
Придя в состояние некоторого опять-таки восторга.
http://lenta.ru/news/2006/10/06/books/
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #115 В: 10/10/06 в 12:31:22 » |
Цитировать » Править
|
on 10/05/06 в 08:08:20, Antrekot wrote:
Совершенно обалдев. Как это не получилось? Простите, если это недопонимание, то оно принимает гомерические размеры, а если это что-то другое, то это уже непечатное что-то.
|
|
Вы, видимо, многих вещей не проговариваете, полагая их очевидными. А в итоге получается, что те доводы, которые Вы _приводите_ имеют очень бледный вид, но когда я Вам на это указываю, Вы, почему-то, начинаете предполагать либо гомерическое недопонимание, либо что-то непечатное.
Надо сказать, такой способ ведения дискуссии крайне утомляет.
Повторяю еще раз: в некоторый момент Вы вдруг стали утверждать (в качестве довода о "каждодневном пользовании льготами"), что у РПЦ в данный момент есть торговые привилегии.
Когда я попросил Вас привести пример, Вы а) указали на случай из 90-х об алкоголе и т.п. б) привели ссылку на статью, где обличалось строительство супермаркета в) привели цитату с реакцией церкви по поводу изменения налогового кодекса.
Всё. Попрошу заметить, что это все доводы, которые Вы привели мне на тот момент.
По всем трём пунктам я привёл Вам соответствующие возражения, что даёт мне полное право говорить о том, что привести доводы, позволяющие говорить о том, что РПЦ ежедневно пользуется льготами у Вас не получилось.
За одной важной оговоркой: если не рассматривать те льготы, которыми пользуются _все_ религиозные организации (согласно законодательству).
Собственно, я уже несколько раз спрашивал у Вас, Вы утверждаете, что РПЦ имеет льготы, большие, чем
иные подобные организации, или же осуждаете те льготы, которые РПЦ имеет наравне с другими организациями?
Если первое, то это необходимо доказать (и я считал себя в полном праве говорить, что у Вас это не получилось), если второе, то это верно, разумеется, но в таком случае напирать на льготы РПЦ выглядит несколько... односторонней подачей информации, расставляющей не вполне правильные акценты.
Quote:
В Москве, Московской области, Саратовской области и прочая, она такое разрешение получила. Кое-где, не получила, например, по приведенным причинам.
Эти налоговые льготы и делают церковь желанным партнером в делах с упомянутыми бизнес-центрами и прочая.
|
|
Во-первых, могу я попросить Вас привести ссылки на документы, а во-вторых - стандартный вопрос: это льготы _только_ РПЦ или льготы всех религиозных организаций?
Quote:
Может существовать и мнение о том, что луна состоит из зеленого сыра.
|
|
А может существовать мнение, что 2*2=4. Аргумент ад зелёный сыр не доказывает ничего, надеюсь, Вы это понимаете.
Quote:
Про праздники.
Расстановка праздников производится (ну, должна, по идее) с учетом численности и места в формировании етц.
Quote:
Вменение _празднования_ в обязанность инаковерующим и атеистам - безусловно. А вот распределение _выходных дней_ - само по себе нет. Хотя такие действия, на мой взгляд, должны осуществляться с крайней осторожностью и быть, вероятно, субъектом референдума.
|
|
Как же так? Ведь праздники инаковерующих попадают при этом на рабочие дни!
А референдум - это же, в некотором роде, апелляция к численности. О Боже! Параметр не связанный со свободой совести!
Quote:
Видите ли, не всякие секты запрещены законом. Вы могли бы это с легкостью обнаружить. Запрещены законом тоталитарные секты и прочая. За преступную деятельность, а не за характер веры.
А вот церковь в данном вопросе интересует именно характер веры...
|
|
Я и имел в виду тоталитарные.
А что РПЦ собирается преследовать за характер веры - это еще надо доказать.
Quote:
Да? А мне казалось, РПЦ...
|
|
_Вы_ вложили это значение в уста РПЦ.
Quote:
Wow! А вас устроило бы простое "всюду"? Поскольку говорят ведь.
|
|
Что wow-то? Я спрашивал про то, где _Вы_ видели.
Quote:
Требование ввести православное капелланство в частях.
|
|
Можно взглянуть на это требование?
Quote:
Вася, а теперь прошу Вас доказать, что это давление на свободу совести.
|
|
Выше отвечено. Инаковерующие вынуждены работать в дни своих праздников.
Quote:
Несколько сходя с ума. Я, что ли, помещаю эти положения в один раздел одного документа? Или все-таки РПЦ?
|
|
Ну может для Вас и вообще нахождение в одном документе - это один контекст?
Quote:
Ряд религиозных объединений таких практик не придерживается. Например, как уже было сказано РКЦ официально отказалось от любых вмешательств в сферу свободы совести и считает, что государству там не место, даже если речь идет о явном религиозном заблуждении.
|
|
РПЦ тоже считает, что государству там не место.
Quote:
Да? Духовный вклад там...
|
|
Я не могу понять, Вас удивляет то, что _я_ опускал этот пассаж, или что?
Quote:
Они пишут много разного.
Например: "Настоящий документ, принимаемый Освященным Архиерейским Собором Русской Православной Церкви, излагает базовые положения ее учения по вопросам церковно-государственных отношений и по ряду современных общественно значимых проблем. Документ также отражает официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом."
Аргументируйте, пожалуйста, что данный пассаж описывает отношения с обществом _на основании веры_.
Quote:
Ну доказать-то Вы, по Вашим же словам, пытались невозмутительность, так сказать.
|
|
Да, а Вы взяли и поменяли местами аргумент и утверждение.
Quote:
Вася, еще раз. О _православии_ никто не сказал ни слова. Речь шла о двух конкретных достаточно циничных и очень смешных высказываниях. Делать на их основании вывод о нелюбви к _православию_?
|
|
 Это-то и есть претензия?
Quote:
Аргументацию Вас привести не затруднит?
|
|
Может быть несколько негативных причин.
Quote:
Для канонизации.
|
|
Аргументацию Вас привести не затруднит (что необходима спонтанность)?
Quote:
Ну, видите ли, я не очень понимаю, как может влиять на духовность предмет, с которым человек не знаком...
|
|
Ну из того, что Вы этого не понимаете не следует, что этого не понимает автор высказывания, не так ли?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #116 В: 10/10/06 в 12:35:42 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 20:34:11, Nick_Sakva wrote:
Кстати, можно уточнить, к чему именно себя причисляет, в какой именно группе состоит и при чем тут РПЦ?
Если человек называет себя православным, то это вовсе не означает причисления им себя к РПЦ. Мало ли в мире ПЦ?
Да и к церкви совсем не обязательно себя при этом причисляет. Самый яркий пример - "православный атеист" Лукашенко.
|
|
Полностью согласен, только это не contra моим словам, а pro.
Действительно, критерий некоторой организации не является монополией на термин "православный", я о том и говорю.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #117 В: 10/10/06 в 12:46:53 » |
Цитировать » Править
|
on 10/04/06 в 20:24:26, Kell wrote:
Дело в том, что если основания для причисления к членам православной церкви по критериям организации кодифицированы и известны, то по критерию самоопределения они могут быть очень разными - от "потому что я русский" и до полного Символа веры. Валить все эти критерии в одну кучу под грифом "самоопределение" можно, но пользоваться таким множеством как какой-то определенной и единой величиной мне представляется глубоко неверным в подавляющем большинстве контекстов. Например, когда дело касается вопросов законодательства и образования.
|
|
Ну что я могу сказать на это - Вам представляется глубоко неверным, мне, скажем - тоже. Ну и что же? А кому-то представляется верным ввернуть это в обсуждение хоть законодательства, хоть образования (хотя ни того, ни другого, насколько я помню оргинальную фразу).
Надо как-то разделять ситуации, когда нарушается закон, когда нарушается мораль, и когда нарушается лишь наше эстетическое чувство.
Quote:
Спасибо. Если найдется - это может действительно изменить освещение ситуации.
|
|
Видите ли, вообще аргумент "насколько мне известно, ничего такого не проводилось" - не является доказательным, вот всё, что я хотел сказать. Доказательным является аргумент "известно, что не проводилось".
Quote:
Ну вот признать это отличие существенным в взгляде на религию мне сложно. Вы понимаете, я же могу в ответ на "по самоопределению большинство жителей РФ" (или русских, в данном случае не суть важно) являются православными" возразить "по воспитанию большинство жителей бывшей РСФСР являются атеистами", и можно будет долго это оспаривать или доказывать, что важнее - самоопределение или воспитание. Если же появятся материалы, что "по результатом опросов в четырех областях большинство жителей там стоит за введение ОПК", то это уже будут данные, с которыми не считаться было бы неверно и которым противопоставлять нужно было бы данные именно такой существенности и достоверности.
|
|
Да можете, конечно. Единственное что - атеистичность воспитания имеет весьма далёкое отношение к актуальному состоянию человека. В отличие от социологического опроса.
Quote:
Конечно, не учитывается. Но я пока не видел доказательств, чтобы там вообще учитывалось чье-то мнение, кроме духовенства и местных властей.
|
|
А доказательство, что мнение духовенства учитывалось - есть?
Quote:
И к слову, хотя там разговор не со мной:
Насчет основ гражданского общества - не знаю, но я вот, например, практики приравнивания в светском государстве религиозных праздников к государственным по целому ряду признаков - одобрить никак не могу. Хотя право у государства, разумеется, есть любой день выходным объявить - незаконным это не будет, произвол тут вполне укладывается в широкие равмки закона. С Пасхой проще - она и так на воскресенье приходится
|
|
Собственно, да. Мне было интересно, одобряет ли этот вопрос Антрекот, поскольку, как хорошо известно, ситуация такая не является российским изобретением, а широко распространена по всему свету, в том числе - в странах победившиего секуляризма.
Quote:
Имхо, отличие только (или в основном) в объеме практического применения этого модуса.
|
|
Ну а это уже вообще крайне странный аргумент.
РПЦ виновата уж тем, что велика ее численность, и, как следствие, "объем практического применения" больше? Или Вы что-то другое имеете в виду?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #118 В: 10/10/06 в 13:21:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote: в некоторый момент Вы вдруг стали утверждать (в качестве довода о "каждодневном пользовании льготами"), что у РПЦ в данный момент есть торговые привилегии.
Когда я попросил Вас привести пример, Вы а) указали на случай из 90-х об алкоголе и т.п. б) привели ссылку на статью, где обличалось строительство супермаркета в) привели цитату с реакцией церкви по поводу изменения налогового кодекса. |
|
Еще раз. Медленно. РПЦ все время требует того, чтобы ее имущество освобождалось от налогов _сверх_ того, что положено по закону всем религиозным организациям (а потожено им освобождение на деятельсность, связанную с отправлением культа). В тех областях и городах, где эти льготы дают, РПЦ начинает заниматься коммерческой деятельностью - вроде строительства бизнес центров и супермаркетов. Деятельность эта очень выгодна и налоговые льготы привлекают деловых партнеров. Кроме того, земельные участки, на которых идет строительство, обычно также приходят к РПЦ _безвозмездно_. Хотя по закону их положено выкупать.
То есть, говорю я только об одном. РПЦ все время требует себе льгот в своей коммерческой деятельности, и, да, это льготы _не_ оговорены законом для всех религиозных организаций - и время от времени эти льготы получает. И использует.
Quote:| По всем трём пунктам я привёл Вам соответствующие возражения |
|
Вы, простите, высказанную мной позицию - причем как минимум дважды высказанную четко и внятно, без пропусков - проигнорировали в силу причин мне непонятных.
Quote:Собственно, я уже несколько раз спрашивал у Вас, Вы утверждаете, что РПЦ имеет льготы, большие, чем
иные подобные организации, или же осуждаете те льготы, которые РПЦ имеет наравне с другими организациями? |
|
РПЦ требует льгот только для себя. Особых льгот, не оговоренных законом для религиозных организаций как таковых. Часто местные власти, удовлетворяя эти требования, распространяют льготы на все религиозные организации. Но это говорит о местных властях, а не об РПЦ.
Quote:| Во-первых, могу я попросить Вас привести ссылки на документы |
|
Какие именно Вам требуются документы? Обращение к московским властям? Решение московской мэрии? Решение властей московской области?
Оно же все было в новостях... Но скажите мне, что Вас удовлетворит - и я найду.
Quote:| Аргумент ад зелёный сыр не доказывает ничего, надеюсь, Вы это понимаете. |
|
Аргумент о том, что существует _мнение_ - тоже. Именно это я и пытаюсь Вам показать.
Quote:Про праздники.
Расстановка праздников производится (ну, должна, по идее) с учетом численности и места в формировании етц. |
|
Простите, с каких пор и где это написано.
Quote:| Как же так? Ведь праздники инаковерующих попадают при этом на рабочие дни! |
|
Пока инаковерующим содействуют в этой области - почему нет? Это _они_ должны иметь право праздновать. Зачем им, чтобы в это время праздновали другие?
Вот если католическое Рождество - государственный праздник, а православный не может обменять этот выходной на Рождество православное - это беда.
Quote:| А референдум - это же, в некотором роде, апелляция к численности. |
|
Вася, Вы шутите?
Референдум - это _волеизъявление_. Конкретных людей. А не решение, принятое за них чиновником по представлению религиозной организации на основании неизвестно каких параметров.
Ну вот, Вася П., православный, тем не менее, считает, что выходные на православные праздники приходиться не должны, а лучше пусть государство даст возможность всем верующим брать выходной в свои основные праздники по желанию.
А Петя А., атеист, считает, что православие - важный культурный элемент, и отчего бы его таким образом не поддержать?
Это их голоса. Их воля. Их убеждения.
А не нечто, предписанное сверху на основании того, что они должны думать в соответствии с той или иной идеологемой. "Меня сосчитали..." (с)
Ну не может же быть, чтобы Вы не видели разницы...
Quote:| Я и имел в виду тоталитарные. |
|
А сказали "секты". Просто. Вы не находите это интересным?
Quote:| А что РПЦ собирается преследовать за характер веры - это еще надо доказать. |
|
Да они как бы пишут...
Quote:| _Вы_ вложили это значение в уста РПЦ. |
|
С удивлением узнаю, что я - автор социальной концепции.
Quote:| Можно взглянуть на это требование? |
|
Ну, его высказывала неоднократно и сама РПЦ МП, и отдельные священники - сравнительно недавно в Южно-Сахалинском военном округе.
Да и государство, как бы, не прочь. Полная, в общем, симфония.
http://religion.sova-center.ru/events/13B7335/13B7DDD/6CB3765?pub_copy=on
Quote:| Выше отвечено. Инаковерующие вынуждены работать в дни своих праздников. |
|
Вот если вынуждены и не могут взять выходной - то это-таки безобразие, с которым следует что-то делать.
Quote:| Ну может для Вас и вообще нахождение в одном документе - это один контекст? |
|
Зависит от ситуации. Если это последовательное изложение одной позиции - да.
Quote:| РПЦ тоже считает, что государству там не место. |
|
И полагает, что государство в построении отношений должно сообразовыаться с.
И намерено соработничать государству в борьбе с сектами.
И добивается от государства защиты "канонических территорий".
И полагает идеальной ситуацию симфонии светской и церковной власти.
Конечно считает, как же это иначе назвать?
Quote:| Я не могу понять, Вас удивляет то, что _я_ опускал этот пассаж, или что? |
|
Да. Поскольку он вообще-то один из ключевых.
Quote:| Аргументируйте, пожалуйста, что данный пассаж описывает отношения с обществом _на основании веры_. |
|
Ну, конечно, я могу предположить, что они также могут исходить из сиюминутных и долгосрочных мирских интересов церкви и ее служителей. Но это было бы крайне невежливо с моей стороны.
Quote:| Да, а Вы взяли и поменяли местами аргумент и утверждение. |
|
Да? То есть, Вы хотели только доказать, что действия РПЦ - легальны?
Quote:| Это-то и есть претензия? |
|
Угу. Если на рассказ о безграмотном математике следует вопрос "за что вы так не любите точные науки" - это оно и есть.
Quote:| Может быть несколько негативных причин. |
|
Простите, тогда там квантора всеобщности не будет.
Quote:| Аргументацию Вас привести не затруднит (что необходима спонтанность)? |
|
Ну она не является единственным условием.
Но это стандартная процедура, если нет прижизненных чудес.
«Братия монастыря усердно почитала своего усопшего первоигумена постоянным панихидным пением, которое постепенно окрашивалось молитвенными обращениями к сему угоднику. Настоятель монастыря ставил перед церковной властью вопрос о молитвенном со святыми почитании угодника Божия и получал на то разрешение и благословение. Благословляющая власть рассматривала также представленные монастырем житие и службу сему святому»
Цыпин полагает, что в этих случаях канонизации обычно предшествует почитание как подвижника благочестия.
Quote:
Ну из того, что Вы этого не понимаете не следует, что этого не понимает автор высказывания, не так ли? |
|
Ну, если он с предметом не знаком...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/10/06 в 13:28:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Готтентотская этика
« Ответить #119 В: 10/10/06 в 13:38:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/10/06 в 12:35:42, V.A.Gonsky wrote:| критерий некоторой организации не является монополией на термин "православный" |
|
Из этого следует, что данные о количестве людей, использующих этот термин по отношению к себе, имеют мало отношения к количеству последователей, сторонников или даже просто сочувствующих организации, также использующей этот термин.
|
| « Изменён в : 10/10/06 в 13:39:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
