Автор |
Тема: О видах на город (Прочитано 2841 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Начинаю понемногу отдавать долги.
Поскольку все термины разъяснены и темных мест более нет, я могу сказать, что я об этой ситуации думаю. А не думаю я о ней ничего хорошего.
Обстоятельство первое, языковое.
Москва по первому значению - город и столица России.
"Москаль" по группе первых значений - солдат, чиновник, этнический великоросс.
И когда первое подменяется идиолектическим "образ действия Московского царства/Российской Империи в определенные моменты их существования", а второе не менее идиолектическим "великоросс с определенным образом мышления" (что мы обсудим отдельно), то происходят три вещи:
а) легитимизируется деление этнической группы на, скажем, "хороших евреев" и "плохих жидов". То есть, докажи что он "плохой" и получаешь возможность оскорблять его _как члена этнической группы_ - а не как человека с вредоносными убеждениями/МО.
б) поскольку вообще-то slur по первоначальному значению накрывает всю этническую группу, образуется встроенное значение, что вообще-то вся она и обладает данными нехорошими качествами.
в) совершенно незаслуженно обижены жители города, которые вообще-то по первому ряду ассоциируют слово "Москва" с тем местом, где живут, и члены этнической группы, которые бессмысленную этническую кличку могут воспринять и спокойно - все всех, в конце концов, как-то обзывают - а вот встроенные туда этические квалификаторы уже будут встречены в штыки - и правильно.
То есть, подобная операция со значениями, вне зависимости от намерения - вещь крайне вредная, опасная и чрезвычайно несправедливая.
продолжение сл
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 06:49:29 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Обстоятельство второе, культурное.
Итак, у нас есть некое развернутое определение.
"Для москаля все обстоит совсем иначе. Политика и нравственность для него неразделимы - потому что ему психологочески необходимо ощущать себя частью лучшего в мире народа. Москаль, во-первых, патологически не способен любить свою страну в поражении - и поэтому ему нужна хотя бы моральная победа. О которой можно написать на футболке. Во-вторых, москаль патологически не способен делать различие между государством и народом."
И что же мы наблюдаем? А наблюдаем мы то, что этот подход вообще-то свойственен всем формам жизни. А отнюдь не только тем, кто аналитику под гирю подвернулся. В том же самом треде можно наблюдать людей, для которых, скажем, Бандера - беспримесный герой. Почему? Потому что это _их_ герой. Он делал дело, которое близко им, а потому, естественно, и светлый образ должен быть цельным и незапятнанным. Та самая моральная победа, которую можно носить на футболке, не особо задумываясь об интересной природе украинского национально-освободительного движения и того, во что именно оное движение обходилось тем, кого ребята из оного сочли политически или этнически непригодными к национальному освобождению.
А в других местах можно наблюдать других людей, которые, будучи ознакомлены с недолжным - в том числе и по стандартам группы - поведением тех, кого они числят в своих, постараются либо объявить это дело небывшим - либо тем или иным образом дело это легализовать. Потому что признавать, что проруха была, значит признавать, что идентифицируешь себя с чем-то уязвимым, непрочным, несовершенным.
Кстати, в том числе и признавать, что патриотизм или вера могут не сработать, как последнее прибежище негодяя, а даже наоборот, стать причиной еще более масштабных негодяйств. "Не всякий на это пойдет" (с)
И, в виду этих обстоятельств, связывать подобный образ мысли (фактически, одну из разновидностей пакетного мышления) с этнической, религиозной и прочая принадлежностью - дело опять-таки вредное, опасное и крайне несправедливое.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/28/06 в 10:02:35, Antrekot wrote:| И что же мы наблюдаем? А наблюдаем мы то, что этот подход вообще-то свойственен всем формам жизни. А отнюдь не только тем, кто аналитику под гирю подвернулся. |
|
Почему-то этот подход я значительно чаще наблюдаю у означенных.
Собственно, именно он заставил меня где-то два года назад покинуть их лагерь и отрясти прах.
Quote:| В том же самом треде можно наблюдать людей, для которых, скажем, Бандера - беспримесный герой. Почему? Потому что это _их_ герой. Он делал дело, которое близко им, а потому, естественно, и светлый образ должен быть цельным и незапятнанным. |
|
Я могу отвечать только за себя - скажи, ты меня в этом можешь упрекнуть?
И чем Бандера хуже, скажем, симпатичного тебе Де Валеры?
Quote:| и того, во что именно оное движение обходилось тем, кого ребята из оного сочли политически или этнически непригодными к национальному освобождению. |
|
Но у Бандеры на этот счет железное алиби. Он в Заксенхаузене сидел, когда здесь резались.
Короче, если ты видишь у меня пакетное мышление - то где?
У меня эмоциональные проблемы с этим делом - но не интеллектуальные.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Почему-то этот подход я значительно чаще наблюдаю у означенных. |
|
Да я его, знаешь ли, и у тебя наблюдаю. В треде об Иннокентии это было оно в полный рост. И пример это не единственный. Другое дело, что, охолонув, ты обычно сдаешь назад. Но первая реакция...
Quote:| Я могу отвечать только за себя - скажи, ты меня в этом можешь упрекнуть? |
|
Я говорю о том, что к Москве это имеет такое же отношение, как и к Львову.
Quote:| И чем Бандера хуже, скажем, симпатичного тебе Де Валеры? |
|
Тем, что Дев не выписывал произвольно из своих и не санкционировал убийства гражданских лиц - по из счету.
Собственно, эта компания мне потому и симпатична, что, в общем и целом, планку держала.
Quote:| Но у Бандеры на этот счет железное алиби. Он в Заксенхаузене сидел, когда здесь резались. |
|
Он этого пресечь не пытался. А в 44 вполне себе вел переговоры с немцами. Уже зная, _с кем_ их ведет.
Quote:| Короче, если ты видишь у меня пакетное мышление - то где? |
|
Когда ты бросаешься защищать "своих", не разобрав, кого и от чего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Да я его, знаешь ли, и у тебя наблюдаю. В треде об Иннокентии это было оно в полный рост. И пример это не единственный. Другое дело, что, охолонув, ты обычно сдаешь назад. Но первая реакция... |
|
Но это совсем другое.
Quote:| Я говорю о том, что к Москве это имеет такое же отношение, как и к Львову. |
|
Ко Львову это не имеет отношения уже потому, что Львов никогда не хотел застроить ВСЕХ по-своему.
Quote:| Тем, что Дев не выписывал произвольно из своих и не санкционировал убийства гражданских лиц - по из счету. |
|
Но я и за Бандерой такого не знаю.
Quote:| Он этого пресечь не пытался. |
|
Из-за проволоки?
Quote:| А в 44 вполне себе вел переговоры с немцами. Уже зная, _с кем_ их ведет. |
|
Будучи все равно под арестом.
Quote:| Когда ты бросаешься защищать "своих", не разобрав, кого и от чего. |
|
Но это эмоциональное, а не идейное.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Переговоры и союз с немцами компрометировали человека не больше, чем переговоры и союз с СССР. А вот пытаться не танцевать танго ни с теми, ни с другими - это было равносильно попросту прямому угроблению своего дела. АК - яркий пример. Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников (если союз - вынужденный), иначе все члены антигитлеровской коалиции - преступники уже потому, что были в союзе с нами и помогали нам весьма и весьма.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 13:58:35 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Wow. "Я - это другое дело."
Quote:| Ко Львову это не имеет отношения уже потому, что Львов никогда не хотел застроить ВСЕХ по-своему. |
|
Он только хотел зачистить свою территорию.
Quote:| Но я и за Бандерой такого не знаю. |
|
Никаких мер - даже словесных - против художеств, применяемых к мирным жителям, я за ним не знаю.
Quote:
Ну тот же Дев из тюрьмы вполне умудрялся.  Помимо того, что это полная драуга, это еще был идиотизм.
Quote:| Будучи все равно под арестом. |
|
Какая разница?
Quote:
Но это эмоциональное, а не идейное. |
|
А у них, может, тоже. Откуда ты знаешь? Ты объединила людей по произвольному признаку и завязала это на этническую характеристику.
Quote:| Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников |
|
Несут, если участвуют в этих делах. И уж точно несут за свои дела.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 14:09:38 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/28/06 в 13:58:09, Mogultaj wrote:| Переговоры и союз с немцами компрометировали человека не больше, чем переговоры и союз с СССР. А вот пытаться не танцевать танго ни с теми, ни с другими - это было равносильно попросту прямому угроблению своего дела. АК - яркий пример. Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников (если союз - вынужденный), иначе все члены антигитлеровской коалиции - преступники уже потому, что были в союзе с нами и помогали нам весьма и весьма. |
|
Ситуация с УПА осложняется еще двумя моментами:
1. Крайне низкая связность между верхним командованием и низовыми подразделениями УПА. Ну, допустим, Бандера сумел бы из-за проволоки или из-под домашнего ареста передать приказ не трогать поляков и евреев - до какого количества отрядов этот приказ дошел бы? И каое количество из тех, до кого дошел - исполнило бы?
2. Наличие в отрядах нехилого количества людей, сводивших с поляками и евреями личные счеты.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Wow. "Я - это другое дело." |
|
Я псих со справкой.
Quote:| Он только хотел зачистить свою территорию. |
|
А Москва и Берлин рвались зачищать чужую. Видишь, какой плюс Львову.
Quote:| Никаких мер - даже словесных - против художеств, применяемых к мирным жителям, я за ним не знаю. |
|
См. сообщение ниже. Я не представляю себе эти меры. Наиболее точным аналогом происходившему на Западенщине является Чечня. Каждый воротит, чего хотит, и объединяет всех только общая ненависть к интервентам. Ну, сказал Масхадов, что размажет радуева по стенке - размазал?
Quote:
Ну тот же Дев из тюрьмы вполне умудрялся. |
|
Дев, считай, на курорте отдыхал.
Quote:
Та, что входящую информацию он получал только через немцев. И в 44 году немцы уже проигрывали.
Quote:| А у них, может, тоже. Откуда ты знаешь? Ты объединила людей по произвольному признаку и завязала это на этническую характеристику. |
|
Да если бы это была я! Но началось все с того, что в _их_ ЖЖ во время нашей "оранжевой революции" начали появляться мессаги пакостного толка.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ситуация с УПА осложняется еще двумя моментами: |
|
Того, что _не получилось_ в вину ставить, в большинстве случаев, нельзя.
Вернее, можно, но тому, кто _развязал_ конфликт, а это не тот случай.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Ты в этой компании не одна такая. Это и у птичек бывает, и убабочек.
Quote:| А Москва и Берлин рвались зачищать чужую. Видишь, какой плюс Львову. |
|
Да, в компании полных людоедов выйдет неполным.
Quote:| Ну, сказал Масхадов, что размажет радуева по стенке - размазал? |
|
Вот Масхадов, кстати, по этой линии - это разговор несколько другой - он пробовал.
Quote:| Дев, считай, на курорте отдыхал. |
|
Ага. Не расстреляли только из-за гражданства.
Quote:| Та, что входящую информацию он получал только через немцев. И в 44 году немцы уже проигрывали. |
|
Никаким образом, контакты, сколько я знаю, были.
Quote:
Да если бы это была я! Но началось все с того, что в _их_ ЖЖ во время нашей "оранжевой революции" начали появляться мессаги пакостного толка. |
|
 Поясняю. Такие же украинцы тоже ходят стадами. Это не от национальности зависит. Это в сбитую идентификацию упирается. И в уровень культуры, но в первое больше.
Это люди. Некоторые - с чудовищными убеждениями. _Нету_ никаких "москалей".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ты в этой компании не одна такая. Это и у птичек бывает, и убабочек. |
|
Но я-то знаю, что я псих, а не эталон морали унд нравов.
Quote:| Да, в компании полных людоедов выйдет неполным. |
|
Чем богаты...
Понимаешь, это как вот я читаю бабеля - и понимаю, что поляки, конечно, поступали как полные уроды, но если бы пришлось тогда жить и воевать, то я бы желала победы полякам, и уж никак не буденновцам.
Quote:| Вот Масхадов, кстати, по этой линии - это разговор несколько другой - он пробовал. |
|
Так он на тот момент был хоть каким, но президентом Ичкерии. А не заключенным номер такой-то.
Quote:| Ага. Не расстреляли только из-за гражданства. |
|
Все равно не Заксенхаузен.
Quote:| Никаким образом, контакты, сколько я знаю, были. |
|
А ты знаешь, что это были за контакты? В месяц по чайной ложке.
Quote:| Поясняю. Такие же украинцы тоже ходят стадами. |
|
Оф корс. Но они не представляют собой некоего мэйнстрима. Они - отдельный хутор.
У нас вообще нет мэйнстрима. Хоть какая-то польза от природного анархизма...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но я-то знаю, что я псих, а не эталон морали унд нравов. |
|
А явление, между тем, стандартное.
Quote:| то я бы желала победы полякам, и уж никак не буденновцам. |
|
Ну, желать победы буденновцам довольно сложно...
Но и полякам - тоже.
Понимаешь, по этому критерию вообще нельзя судить. Ну барлог знает что творила первая конная - а Котовский с Гаем, вроде бы, совершенно ничего такого не творили. Ну так это им в личный зачет идет. А делу мировой революции, в общем, нет.
Quote:| Так он на тот момент был хоть каким, но президентом Ичкерии. А не заключенным номер такой-то. |
|
Так заключенный номер - и не пробовал, даже когда вышел.
Quote:| Все равно не Заксенхаузен. |
|
В Заксенхаузене разные блоки были.
И потом, где, по-твоему, сидел Дэй? И откуда он, по-твоему, выкопался.
Quote:| А ты знаешь, что это были за контакты? В месяц по чайной ложке. |
|
Информация все равно текла.
Quote:
Оф корс. Но они не представляют собой некоего мэйнстрима. Они - отдельный хутор.
У нас вообще нет мэйнстрима. Хоть какая-то польза от природного анархизма... |
|
И в России не представляют. Просто они тебе _видны_, как жителям РФ все эти пассажи про отроду несвободных великороссов. Обое рябое.
И не повод назвать все это "Москвой". Мягко говоря.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Вообще, организации не несут этической ответственности за дела своих союзников
Несут, если участвуют в этих делах. И уж точно несут за свои дела".
Это несомненно. Но где Бандера участвовал в резне мирного населения? И когда он отдавал УПа такие приказы? Это были, сколько я знаю, частные дела отдельных отрядов в общем хаосе.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Да не такие уж частные.
Даже если историю с Лозовым списать на Боровца, все равно интересно выходит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
