Автор |
Тема: Боль, страх и границы этики (Прочитано 4064 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
 |
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #15 В: 06/13/06 в 12:11:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так то законодательная граница, а не этическая. |
|
А этическая там разделяется на позиции прямо противоположные -- ту, где человеческая жизнь стоит выше любой иной, и ту, где жизнь своего (определяемого по его роли в ячейке) стоит выше, чем жизнь чужака, тем более в случае защиты/мести.
Quote:| По отношению к пони как раз те же правила работают, что и к лошадям. И к кошкам/собакам. Восхищаются ими меньше (пиетет) - это да, но это другой вопрос. |
|
Но это не вопрос ума. Среднестатистическая собака или кошка, или, скажем, ловчая птица умнее, да вот Вам выше и про свинью сказали. Очень может быть, кстати. Про собаку не знаю, а лошадь превзойти -- это немного надо.
Но при этом рассказов о том, как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку, столько, что разве что собаки могут соревноваться, и то еле-еле. И реальных тому оснований -- кроме красоты, конечно. Но никакого особого благородства или родства лошади не проявляют, по сравнению с другими животными.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #16 В: 06/13/06 в 12:19:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:| А этическая там разделяется |
|
Именно.
on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:| Но это не вопрос ума. Среднестатистическая собака или кошка, или, скажем, ловчая птица умнее, да вот Вам выше и про свинью сказали. Очень может быть, кстати. Про собаку не знаю, а лошадь превзойти -- это немного надо. |
|
То, что сказали выше - версия, и не более.
И лошадь я сравнивал - обратите внимание с кем.
on 06/13/06 в 12:11:38, Maigrey wrote:| Но при этом рассказов о том, как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку, столько, что разве что собаки могут соревноваться, и то еле-еле. |
|
Думаю. это Ваше личное ощущение. B-)
Ни одного такого рассказа не видел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #17 В: 06/13/06 в 22:32:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Тогда договор маловероятен, при столь серьезном разрыве мнений.
Quote:| И лошадь я сравнивал - обратите внимание с кем. |
|
С ослом. А осел, между нами говоря, имеет одно мощное преимущество перед лошадью: несмотря на то, что он лошади меньше и легче, подвигнуть его на то, что ему не нравится, не в пример сложнее  .
Quote:Думаю. это Ваше личное ощущение. B-)
Ни одного такого рассказа не видел. |
|
Да Господь с Вами! Об этом писали все от пророка Мухаммеда (который только два животных позволил пускать в дом, т.е. шатер, и это -- кошка и лошадь, с соответствующими объяснениями) и прочих арабов с их легендами о воплощениях южного ветра, и до Толстого с его "Холстомером" и Сетона-Томпсона. Ну, Коран в этом контексте действительно мало кто читает -- но уж Лермонтов, хотя бы, все эти
Золото купит четыре жены,
Конь же лихой не имеет цены:
Он и от ветра в степи не отстанет,
Он не изменит, он не обманет.
Там же по тому Карагезу целая трагедь разыгралась.
(Это при том, что изменить -- это я не знаю, но вот что обмануть для лошади -- самое милое дело, это факт.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #18 В: 06/13/06 в 23:06:55 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:| Тогда договор маловероятен, при столь серьезном разрыве мнений. |
|
А у меня и стоит конструкция "если".
on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:| Да Господь с Вами! Об этом писали все от пророка Мухаммеда |
|
И вот тем не менее - не отложилось.
Про собак - довига отложилось, а про лошадей - не.
А я обычно запоминаю именно если много раз повторить.
on 06/13/06 в 22:32:30, Maigrey wrote:| Это при том, что изменить -- это я не знаю, но вот что обмануть для лошади -- самое милое дело, это факт. |
|
Люди снисходительно относятся к обману со сторы животных, которые никогда не сравнятся в этой способности с людьми. B-)
И это, кстати, именно приближает лошадь к людям. Т.е. - пример в мою пользу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #19 В: 06/14/06 в 06:37:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А у меня и стоит конструкция "если". |
|
Извините, но Вы писали вот что: "Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических." Эта граница не очевидна, и случай при том совсем не редкостно-экзотический.
Quote:И вот тем не менее - не отложилось.
Про собак - довига отложилось, а про лошадей - не.
А я обычно запоминаю именно если много раз повторить. |
|
Вот я и говорю -- странно.
Quote:| Люди снисходительно относятся к обману со сторы животных, которые никогда не сравнятся в этой способности с людьми. B-) |
|
Ни фига подобного, простите за выражение. Люди обычно ценят в животных их "незамутненность", потому и приписывают им редкие среди людей добродетели -- в том числе искренность и верность. Заметьте, за что хвалит коня лермонтовский герой. И все эти "чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак", и чудесная басня Чапека о том, почему у людей есть все добродетели животного мира, но "нет у них собачьей верности, не было и не будет" -- все отсюда.
Quote:| И это, кстати, именно приближает лошадь к людям. Т.е. - пример в мою пользу. |
|
Повторяю: люди, как очевидно из приведенной мной цитаты, не сочувствуют лошади как сородичу по обману -- обман лошади чреват смертельной опасностью, между прочим, -- а хвалят за верность. Способности подвести товарища в самый важный момент люди как правило не сочувствуют, вот незадача -- потому что как правило ставят себя не на место обманщика, уж очень оно неприглядно, а на место обманутого.
А по Вашей логике, люди должны такую же симпатию испытывать к машинам -- тормоза ж подводят, не говоря уж обо всем остальном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #20 В: 06/14/06 в 08:36:48 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:| Извините, но Вы писали вот что: "Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических." Эта граница не очевидна, и случай при том совсем не редкостно-экзотический. |
|
Но до этого я писал вот это:
"Даже если сделать такую границу получится абсолютно чёткой (что само по себе сомнительно) - она будет чёткой только для нас."
Это полностью определяет смысл той фразы, которую Вы цитируете, даже если сам по себе этот смысл непонятен (хотя мне лично непонятно что там может быть непонятным - речь там идёт о чёткости границы, а не о нежелании её принимать, как в приведённом Вами примере).
on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:| Вот я и говорю -- странно. |
|
Да что ж странного? Собаки - самые умные, пожалуй, из домашних животных.
on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:| Ни фига подобного, простите за выражение. Люди обычно ценят в животных их "незамутненность" |
|
Не знаю, я не телепат, но мне так не показалось.
Отдельные примеры можно найти в обе стороны.
(Хотя вряд ли кому придёт в голову отрицать что человек - царь природы по способности к лжи.)
on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:| Повторяю: люди, как очевидно из приведенной мной цитаты, не сочувствуют лошади как сородичу по обману -- обман лошади чреват смертельной опасностью, между прочим, -- а хвалят за верность. |
|
Вы же сами выше разделили обман и предательство - так зачем теперь их смешивать?
on 06/14/06 в 06:37:40, Maigrey wrote:| А по Вашей логике, люди должны такую же симпатию испытывать к машинам -- тормоза ж подводят, не говоря уж обо всем остальном. |
|
Вы взяли один признак и произвольно сделали его основным. Это не есть корректно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #21 В: 06/14/06 в 09:26:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но до этого я писал вот это:
"Даже если сделать такую границу получится абсолютно чёткой (что само по себе сомнительно) - она будет чёткой только для нас." |
|
"Для нас" -- это для кого?
Quote:| (хотя мне лично непонятно что там может быть непонятным - речь там идёт о чёткости границы, а не о нежелании её принимать, как в приведённом Вами примере). |
|
Видите ли, это именно что не нежелание, а проведение границы в другом месте -- обязанности защищать своего, тем более зависящего от тебя и слабого (как слабо животное перед многими уловками человека).
Quote:| Да что ж странного? Собаки - самые умные, пожалуй, из домашних животных. |
|
Странно то, что Вам не попались художественные прославления лошадей, при том, что их corpus сравним только с "собачьим", ничуть ему не уступая.
Quote:| Не знаю, я не телепат, но мне так не показалось. |
|
Ну поглядите сами -- что Вам говорит фраза "Золото купит четыре жены, конь же лихой не имеет цены" и дальнейшее? То, что женщину можно купить, она может обмануть и предать -- а конь нет, и именно поэтому он так дорог сердцу -- мужчины, в данном случае. А по Вашей логике "певец" должен был соотнестись с "женщиной", а не с "конем".
Quote:| Отдельные примеры можно найти в обе стороны. |
|
Хорошо. Найдите мне пример, при котором человек превозносит или симпатизирует пороку, что был бы у него общим с животным, на которое он полагается. Хоть одну цитату, где высказывалась бы симпатия к трусости или предательству у собаки, обману или подлости у лошади, ну и так далее.
Quote:| (Хотя вряд ли кому придёт в голову отрицать что человек - царь природы по способности к лжи.) |
|
Да; но при этом даже в кошке прославляется в первую очередь ее свободолюбие или чистоплотность, а не эгоизм.
Quote:| Вы же сами выше разделили обман и предательство - так зачем теперь их смешивать? |
|
Обман в данном случае будет предательством. Но Бога ради -- пусть будет не верность, а надежность, скажем, суть одна.
Quote:| Вы взяли один признак и произвольно сделали его основным. Это не есть корректно. |
|
Нет уж, извините -- это Вы выделили один признак, обман. Я же Вам замечаю, что обмануть в той степени, что лошадь, может и машина -- но как-то снисходительности не наблюдается.
Впрочем, к лошадиным обманам люди тоже как-то снисходительности не проявляют.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #22 В: 06/14/06 в 10:19:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| "Для нас" -- это для кого? |
|
Для тех, кто эту границу для себя ввёл.
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| Видите ли, это именно что не нежелание, а проведение границы в другом месте |
|
Что и есть нежелание проводить её в том месте.
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| Странно то, что Вам не попались художественные прославления лошадей |
|
Прославления - попадались, но не в том значении, которое бы подходило для контекста треда.
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| Хорошо. Найдите мне пример, при котором человек превозносит или симпатизирует пороку, что был бы у него общим с животным, на которое он полагается. |
|
Не подменяйте тезис. Способность обмануть вовсе не обязана быть пороком. И всё что Вы там дальше написали - тоже подмена.
Если Вы настаиваете - я проведу субботу в поисках и найду отрывки, в которых человек выказывает симпатию к животному, которое пытается его обмануть - в т.ч. я помню что такие отрыки были и про лошадей. Мне это будет сложно, дико скучно и отвлечёт от действительно нужных дел, но если Вы действительно считаете что таких отрывков не существует и требуете цитат - я найду.
(И не обессудьте - я буду дико зол. Несравнимо с нынешним состоянием сильного раздражения.)
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| Обман в данном случае будет предательством. |
|
Это ещё откуда следует?
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| пусть будет не верность, а надежность, скажем, суть одна. |
|
Не одна, и хрен редьки не слаще.
on 06/14/06 в 09:26:02, Maigrey wrote:| Нет уж, извините -- это Вы выделили один признак, обман. Я же Вам замечаю, что обмануть в той степени, что лошадь, может и машина -- но как-то снисходительности не наблюдается. |
|
Поднимите тред, блин!
Это Вы привели отрывок "Он не изменит, он не обманет" и пытаетесь подменили этим признаком всё, что я писал до того.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #23 В: 06/14/06 в 11:16:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что и есть нежелание проводить её в том месте. |
|
Если бы я следовала Вашему методу ведения дискуссии, я бы обвинила Вас сейчас в передергивании. Но не следую, и потому не буду.
Quote:| Прославления - попадались, но не в том значении, которое бы подходило для контекста треда. |
|
Минуточку. Это я ошибаюсь, или это Вы писали, что "не видели ни одного рассказа" о том, "как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку"?
Quote:
Какой? Ваш о том, что склонность животного к неприглядным поступкам, на которые и люди способны, должно вызвать снисходительность? И о том, что тому можно найти примеры? Так я его не подменяю -- я прошу доказательств, только и всего.
Quote:| Способность обмануть вовсе не обязана быть пороком. |
|
В контексте, где верность и правдивость являются добродетелями, склонность к обману является пороком, тут уж никуда не деться. Можно восхищаться чьей-то ловкостью в этом деле, но это не восхищение обманом.
Quote:| И всё что Вы там дальше написали - тоже подмена. |
|
Укажите, в чем.
Quote:| Если Вы настаиваете - я проведу субботу в поисках и найду отрывки, в которых человек выказывает симпатию к животному, которое пытается его обмануть - в т.ч. я помню что такие отрыки были и про лошадей. |
|
Да я не настаиваю -- просто тогда Ваше утверждение останется голословным, только и всего.
Quote:| (И не обессудьте - я буду дико зол. Несравнимо с нынешним состоянием сильного раздражения.) |
|
Обессужу. Если Вы не в состоянии корректно продолжать разговор, вину за это возложить на меня Вам не удастся.
Quote:
Оттуда, что в использовании лошади человек доверяет ее поведению, и обман с ее стороны может легко стоить ему жизни. В случае серьезной ситуации это равносильно тому, как если бы ведомый выпустил очередь по ведущему. Сами решайте, как это называть.
Quote:| Не одна, и хрен редьки не слаще. |
|
В данном случае -- одна. Потому что это не искренность и не правдивость -- лошадь на то, что так можно было бы квалифицировать, неспособна в принципе, благородна она там или нет.
Quote:Поднимите тред, блин!
Это Вы привели отрывок "Он не изменит, он не обманет" и пытаетесь подменили этим признаком всё, что я писал до того. |
|
Этот отрывок был частью ответа Вам на Вашу же привязку ума лошадей к их доброй репутации среди людей. Я Вам оной цитатой, равно как и другими ссылками, указала, что доброй репутацией лошади обязаны не только уму, но и благородству, верности и тому подобному -- при том, что эти свойства у них наличествуют в той же, а то и в меньшей степени, чем у других домашних животных.
А тон извольте поумерить.
|
| « Изменён в : 06/14/06 в 11:18:20 пользователем: Maigrey » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #24 В: 06/14/06 в 11:38:37 » |
Цитировать » Править
|
Убедительно прошу собеседников снизить тон.
С уважением,
Антрекот, при исполнении
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Несравнимо с нынешним состоянием сильного раздражения.)
serger, v chem problema? Pochemu razdrazhenie i dikaja zlost'? Eto chto, tut diskussija po vazhnejshemu mirovozzrencheskomu voprosu? Gde pozhar?
|
| « Изменён в : 06/14/06 в 12:44:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #26 В: 06/14/06 в 12:49:24 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| Если бы я следовала Вашему методу ведения дискуссии, я бы обвинила Вас сейчас в передергивании. Но не следую, и потому не буду. |
|
Вы утверждаете, что есть люди, которые проводят границу не там, где её можно провести по моему мнению (приводите пример).
Я утверждаю что они не хотят её там проводить, и что Ваш тезис, т.о., НЕ опровергает моего.
А теперь покажите - где тут у меня передёрг? Вне зависимости от стилей дискуссии?
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| Это я ошибаюсь, или это Вы писали, что "не видели ни одного рассказа" о том, "как благородны лошади, как прекрасны лошади и какие они родные человеку"? |
|
Да, не попадались.
Про собак - много помню, а про лошадей - нет.
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| Какой? Ваш о том, что склонность животного к неприглядным поступкам, на которые и люди способны, должно вызвать снисходительность? |
|
Вот это и есть подмена. Это НЕ мой тезис.
Не неприглядным и не должна.
Есть множество рассказов о том, как лошадь (или собака), когда не хочет делать что-то что её хозяин диктует, поступает наоборот. Это то, что при должной степени очеловечивания можно называть обманом. Об этом пишет целую главу Конрад Лоренц в знаменитой "Человек находит друга":
«В следующей главе я докажу, насколько ошибаются те, кто считает кошку - самое гордое и самое честное из всех наших домашних животных - коварной обманщицей. Однако я вовсе не считаю эту неспособность обманывать признаком превосходства кошки. Наоборот, это умение, свойственное собакам, на мой взгляд, доказывает, что они в психическом отношении стоят гораздо выше.»
Это именно та близость к человеку, которая делает собак ближе к теоретической границе человечности - РОВНО в том смысле, какой я вкладывал в начальный пост.
Ваши же утверждения - про "приглядность" и "неприглядность" таких черт - к этой границе отношения не имеют. Они влияют на договороспособность, да - но не в этом аспекте.
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| В контексте, где верность и правдивость являются добродетелями, склонность к обману является пороком, тут уж никуда не деться. |
|
Так этот контектст Вы сюда привносите, а теме он чужд.
Добродетели тут не при чём, понимаете?
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| Оттуда, что в использовании лошади человек доверяет ее поведению, и обман с ее стороны может легко стоить ему жизни. |
|
Я могу ошибаться, но по-моему предательством называется сознательное действие, а не нанесение вреда по недоразумению, пусть даже путём обмана.
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| В данном случае -- одна. Потому что это не искренность и не правдивость -- лошадь на то, что так можно было бы квалифицировать, неспособна в принципе, благородна она там или нет. |
|
Так если из этого исходить, то ВСЕ Ваши утверждения повисают в воздухе. С машиной договор заключить нельзя, при всём желании. Тут либо - либо. Либо Вы животное очеловечиваете как можете, и тогда нужно говорить о верности, а не надёжности, либо - механистический подход, говорим о надёжности, но тогда это и есть проведение достаочно чёткой границы по наличию разума.
on 06/14/06 в 11:16:36, Maigrey wrote:| Этот отрывок был частью ответа Вам на Вашу же привязку ума лошадей к их доброй репутации среди людей. |
|
Да при чём тут добрая репутация
Где Вы это у меня вычитали?
Поймите меня правильно - я не имею ничего против, когда со мной спорят. Но когда мне приписывают высказывания, которых я не делал, или приводят аргументы, не имеющие отношения к делу - у меня начинается невроз. Потому что у меня отчётливый страх забыть СЕБЯ, свой способ мышления и своё мировоззрение. При моих проблемах с памятью этот страх посильнее будет, чем страх перед болью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #27 В: 06/14/06 в 12:59:36 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 12:43:55, Ципор wrote:
Это моя личная фобия, не обращайте внимания.
Ежели буду неадекватен - баньте сразу, пока не приду в норму.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #28 В: 06/14/06 в 13:56:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вы утверждаете, что есть люди, которые проводят границу не там, где её можно провести по моему мнению (приводите пример).
Я утверждаю что они не хотят её там проводить, и что Ваш тезис, т.о., НЕ опровергает моего |
|
Имхо, дело в том, что таких нежелающих очень и очень немало. Единая для всех граница между "своими" и "чужими" вообще невозможна, на мой взгляд. Не потому, что из конкретно проведенной границы воспоследуют конкретные неприятности, а потому, что круг "своих" у всех разный. По видовой ли принадлежности границу проводить, по гражданству ли или еще как - наберется слишком большое количество исключений, чтобы правило не стало очевидным и работало бы скверно. Попытки же насильственного проведения такой границы приведут прежде всего к попыткам ее "незаконного" обхождения (или пересечения - не знаю, как тут лучше сказать) достаточно многими членами общины. Устойчивее других, на мой взгляд - границы, выстроенные на общих интересах, полезности и т.д. (и вот домашние животные входят, мне кажется, в основном именно в эту границу - что лошади, что ослы, что свиньи воспринимаются людьми "как свои" за свою нынешнюю необходимость или по инерции их былой необходимости), а не на видовых или еще более формальных признаках. Так же в охотничьих культурах и дикие промысловые животные оказываются гораздо более "своими" и связанными с людьми некими конвенциями, чем в земледельческих или индустриальных - это по многим мифам и обычаям соответствующих культур можно видеть.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #29 В: 06/14/06 в 14:06:36 » |
Цитировать » Править
|
on 06/14/06 в 13:56:45, Kell wrote:
Имхо, дело в том, что таких нежелающих очень и очень немало. |
|
Да, я понимаю. Я показываю, что даже если в некоем обществе их не будет вообще - будет только хуже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
