Автор |
Тема: Боль, страх и границы этики (Прочитано 4062 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
К вот этому:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1098731330;start=7#7
Там почти упёрлись в такую фичу.
Самая страшная боль - та, которая сопровождается страхом смерти или увечья. (Я обратил на это внимание, потому что у меня почти предельный случай - к боли я привычен и не особо её боюсь, а вот страх смерти или увечья меня может сломать мгновенно). Страх увечья души относится сюда же. Страх за близких (они часть твоей души). Страх забыть то, что тебе дорого. Лишнее зачеркнуть, недостающее дописать...
Так вот, с этим сопряжена и та часть этики, которая в той ветке изначально и обсуждалась - мера включения других видов в наши "союзные договоры".
Когда некто A исключает некоего B из договоров и угрожает B смертью или увечьем - все кто это наблюдают вынуждены оценить вероятную угрозу для себя и для тех, кто им дорог. Не исключит ли A и их из договоров? Если это исключение вызвало только опасения - это ещё ничего, но если оно вызвало страх - высока вероятность что A влез в большие неприятности. Внушить страх - это куда хуже и опасней, чем просто причинить боль.
Исключая другие виды из договоров, мы в той или иной мере ограничиваемся именно этим принципом - "не напугай". Пока мы держим в уме, в основном, что можем напугать только людей же (страх остальных видов нас мало волнует - он не может привести к серьёзным потерям), но принцип-то универсальный. Мы не знаем с кем ещё можем столкнуться (сверхличность, инопланетный разум, искусственный разум и т.д.), не знаем на кого он похож и, соответственно, как воспримет исключение из договоров тех или иных видов существ - близких к нему и соответственно воспринимаемых как некое "предполье" к нему самому и тем, кто ему дорог. Искусственный разум, если он возникнет в Сети, может больше испугаться людей, которые неаккуратно обращаются с программами, чем людей, которые душат кошек из садистских побуждений. В этом смысле неосознанное очеловечивание компов и программ может оказаться очень полезным.
При этом мне кажется что всё это уже вложено в нас не то на уровне инстинктов, не то на уровне приобретённых рефлексов, не то на уровне неких тенденций развития этики... Оно не всегда проявляется, но некая тенденция есть. Я просто пытаюсь объяснить себе откуда она могла взяться.
Разумеется, всегда найдутся приверженцы устрашения - для них все эти выводы будут строго обратными ("бей кого можешь, чтобы прочие боялись"). Это тоже эволюционно-стабильная стратегия, и её нужно учитывать - независимо о того, как мы к ней относимся.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #1 В: 06/09/06 в 15:35:29 » |
Цитировать » Править
|
Я бы не ограничивался здесь "смертью или увечьем" - я знаю людей (начиная с себя) которые той же боли, скажем, боятся больше (на увечье ради избавления от боли я шел совершенно сознательно, и не жалею).
А так - тенденция, может быть, и есть, но, по-моему, очень неотчетливая и во многом сводится к общему случаю "заключения договора в целях собственной безопасности". Если и пока опасность от каких-то видов (от животных до сверхразума) не представляется актуальной, они и в договоры не попадут - дело ограничится страшилками типа "Наказания охотника" или выводами "по аналогии": "отрывающий лапки мухам и людей станет мучить".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #2 В: 06/09/06 в 15:48:18 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:| Я бы не ограничивался здесь "смертью или увечьем" - я знаю людей (начиная с себя) которые той же боли, скажем, боятся больше |
|
Если от постоянной боли, слишком сильной чтобы на неё постоянно же не отвлекаться, то это уже само по себе можно как увечье рассматривать.
Но реакции, конечно, разные.
Тут существенно что боль+страх кардинально хуже чем просто боль.
on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:| Если и пока опасность от каких-то видов (от животных до сверхразума) не представляется актуальной, они и в договоры не попадут |
|
Почему же? Лошади, например - отношения человека с ними весьма близки к межчеловеческим, а опасности они практически не представляют.
on 06/09/06 в 15:35:29, Kell wrote:| выводами "по аналогии": "отрывающий лапки мухам и людей станет мучить". |
|
О! Вот в этой аналогии вся суть. Это некое приближение к границе, вторжение в предполье. Если подойти слишком близко - это вызовет обоснованный страх. Именно этим размываются, imho, рациональные рассуждения о том, что причинять боль нельзя только людям, а животным и прочая - можно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #3 В: 06/09/06 в 16:13:00 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 15:48:18, serger wrote:
реакции, конечно, разные.
Тут существенно что боль+страх кардинально хуже чем просто боль. |
|
Согласен.
Quote:| Почему же? Лошади, например - отношения человека с ними весьма близки к межчеловеческим, а опасности они практически не представляют. |
|
Мне кажется, что конвенции, связанные с лошадьми (и некоторыми другими домашними животными), идут вообще от другого: не от опасности, грозящей от самих лошадей, а от опасности, грозящей (грозившей) от их возможного отсутствия. То есть тут изначально сочеталось что-то типа "нехорошо ломать необходимый инструмент" (в данном случае мычащий, то есть ржущий...) и суеверия из области "Лошадиный Бог обидится и отнимет у нас данных им когда-то полезных животных", т.е. представлялся (с разной четкостью в разных культурах - по части лошадей напрямую не сталкивался, а вот насчет оленей у оленеводческих народов это очень частая вещь, во многих источниках зафиксированная ) некий древний договор с силой, дарующей столь необходимых и ценных живых тварей. А дальше (и до сего дня - когда лошадь уже в изрядной части мира непринципиальна для выживания и хозяйства) работала инерция, которая в этике может быть очень сильной.
Quote:| Это некое приближение к границе, вторжение в предполье. Если подойти слишком близко - это вызовет обоснованный страх. Именно этим размываются, imho, рациональные рассуждения о том, что причинять боль нельзя только людям, а животным и прочая - можно. |
|
Так вообще, имхо, во многом размывание грани между "своими" и "чужими" (в сторону расширения поля "своих") исходит из страха, что кто-либо из "своих" сдвинет эту грань в противоположную сторону и начнет обращаться со "своими" как с "чужими".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #4 В: 06/09/06 в 16:25:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 16:13:00, Kell wrote:| А дальше (и до сего дня - когда лошадь уже в изрядной части мира непринципиальна для выживания и хозяйства) работала инерция, которая в этике может быть очень сильной. |
|
Ну вот свинья - тоже очень полезная животина, а закалывают её частенько совершенно изуверским способом. Если же человек просто оставил искалеченную лошадь, не пристрелив когда мог - на такого могут начать косо смотреть.
on 06/09/06 в 16:13:00, Kell wrote:Так вообще, имхо, во многом размывание грани между "своими" и "чужими" (в сторону расширения поля "своих") исходит из страха, что кто-либо из "своих" сдвинет эту грань в противоположную сторону и начнет обращаться со "своими" как с "чужими".
|
|
Совершенно верно, из-за возможной размытости границы.
Но вот сейчас у нас, казалось бы, есть возможность построить достаточно чёткую границу - по видообразующим признакам. Так вот я о чём - этого делать нельзя. Даже если сделать такую границу получится абсолютно чёткой (что само по себе сомнительно) - она будет чёткой только для нас. Не для чужаков.
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 16:26:01 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #5 В: 06/09/06 в 16:38:50 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 16:25:27, serger wrote:
Ну вот свинья - тоже очень полезная животина, а закалывают её частенько совершенно изуверским способом. |
|
Эта проблема еще в "Филогелосе" решена:
Спорят три педанта. Один говорит:
-Нехорошо коров убивать - они дают нам молоко и сыр.
Второй:
- Нехорошо и овец убивать - они дают нам шерсть.
Третий:
- Нехорошо и свиней убивать - они дают нам мясо.
Свинья изначально была (для человека) пищевым животным, и резали \ кололи их даже в тех океанийских культурах, где женщины их сами порою вскармливали.
Quote:
Но вот сейчас у нас, казалось бы, есть возможность построить достаточно чёткую границу - по видообразующим признакам. |
|
Не уверен, что она окажется "достаточно четкой". Просто потому, что это признаки не единственные. Всегда были и останутся люди, которые могут застрелить соседа за то, что сосед отравил их собаку.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #6 В: 06/09/06 в 16:51:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 16:38:50, Kell wrote:| - Нехорошо и свиней убивать - они дают нам мясо. |
|
Суть не в убийстве - суть в его изуверскости.
Свиней медленно закалывают, совершенно не заботясь о безболезненности их смерти.
Лошадь принято специально убивать быстро, если она мучается. Это при том, что лошади на месть за плохое обращение с другой лошадью не способны.
Возьмём другое некормовое животное - осла. Благородное отношение, как с лошадью, куда-то пропадает. Тупой. Меньше на человека похож. А лошади - умные, ближе к границе.
on 06/09/06 в 16:38:50, Kell wrote:Не уверен, что она окажется "достаточно четкой". Просто потому, что это признаки не единственные. Всегда были и останутся люди, которые могут застрелить соседа за то, что сосед отравил их собаку.
|
|
Преступники всегда найдутся, какова бы ни была граница. Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических.
|
| « Изменён в : 06/09/06 в 16:58:53 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #7 В: 06/09/06 в 17:19:08 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 16:51:39, serger wrote:
Суть не в убийстве - суть в его изуверскости.
Свиней медленно закалывают, совершенно не заботясь о безболезненности их смерти.
Лошадь принято специально убивать быстро, если она мучается. |
|
Так тут все слишком зависит от конкретной культуры. Как многих европейцев пугает корейское отношение к пищевым собакам или Радлов описывал ритуальное умерщвление лошадей у алтайцев (крайне мучительное) наряду со множеством свидетельств рядом об отношении этих алтайцев к этим же лошадям как к "своим" в куда большей степени, чем в европейской традиции. Так и в Европе это "принято" распространено далеко не у всех "кроме преступников". А заботиться о безболезненности смерти и в кругу своего вида, увы, еще не очевидная норма, мне кажется - норма разве что "не усугублять эту мучительность специально"... 
Quote:
Возьмём другое некормовое животное - осла. Благородное отношение, как с лошадью, куда-то пропадает. Тупой. Меньше на человека похож. А лошади - умные, ближе к границе. |
|
Опять же смотря где: там, где роль осла приближается к роли лошади или превышает ее (в современной Греции, скажем, или в некоторых других засушливых сельхозрегионах), и отношение к нему совсем другое, и расположение относительно границы.
Quote:| Преступники всегда найдутся, какова бы ни была граница. Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических. |
|
Так в том-то и дело, что в приведенном примере очевидность перехода границы стрелком "более очевидна", чем перехода границы отравителем. А пример, кстати, не столь уж экзотический - я, собственно, свидетелем был. Тот, в кого стреляли, правда, выжил - спасибо врачам; выжила ли бы собака, будь ей оказана помощь "как своему" не только хозяином - не знаю.
Деление на своих и чужих, имхо, никогда не избавится от субъективности, несмотря на все усилия закона или этики. И в критическом случае, в ситуации быстрого и острого выбора, мне кажется, сработают именно субъективные границы деления. (Естественно, эти субъективные нормы могут совпадать с нормами общины - как более узкой общины, так и широкой. А могут и не совпадать, и с этим, имхо, ничего окончательно не сделаешь).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #8 В: 06/09/06 в 17:34:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:| Так тут все слишком зависит от конкретной культуры. |
|
Конечно. Я это к тому, что оно точно не зависит от способности отомстить.
on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:| А заботиться о безболезненности смерти и в кругу своего вида, увы, еще не очевидная норма, мне кажется - норма разве что "не усугублять эту мучительность специально"... |
|
Тут уже другие факторы вступают.
on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:| там, где роль осла приближается к роли лошади или превышает ее (в современной Греции, скажем, или в некоторых других засушливых сельхозрегионах), и отношение к нему совсем другое, и расположение относительно границы. |
|
Я с традициями современной Греции незнаком почти, но вроде там и раньше хозяйственная роль ослов была выше чем лошадей, а вот этого отношения как к своим я по литературе не помню.
on 06/09/06 в 17:19:08, Kell wrote:| Так в том-то и дело, что в приведенном примере очевидность перехода границы стрелком "более очевидна", чем перехода границы отравителем. |
|
Именно. Т.е. рационально такое правило ввести на договорной же основе можно. Нарушения будут, это понятно, но само по себе правило вроде бы хорошее - чётко различимое, не от левой пятки, злоупотреблениями не грозит.
Но - нельзя. Потому как даже если нет других разумных видов - другие культуры-то есть или могут возникнуть в любой момент, и чужаки, таким образом, всегда найдутся. А их пугать своей вероятной договоронарушабельностью - очень опасно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #9 В: 06/09/06 в 17:46:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| точно не зависит от способности отомстить. |
|
Сейчас-то явно нет. А насчет времени складывания стереотипных границ и договоров - не уверен. Думаю, что у тех же алтайцев ритальное убийство лошади прокрустовым методом божьей мести не подлежало (и даже предписывалось по договору с богами), а попробуй кто этим заняться в быту - побили бы за навлечение божьего гнева на общину...
Quote:вроде там и раньше хозяйственная роль ослов была выше чем лошадей, а вот этого отношения как к своим я по литературе не помню.
|
|
Да к лошадям у древних греков (если "раньше" - это тогда, византийскую литературу я знаю очень плохо) это тоже не часто встречается. У В.Хена в его "Культурные растения и домашние животные..." кое-что на эту тему есть. Впрочем, обратная крайность в античности тоже была - для Элиана, скажем, "своими" становятся почти все животные, и проповедует он это очень пылко.
Quote:| Но - нельзя. Потому как даже если нет других разумных видов - другие культуры-то есть или могут возникнуть в любой момент |
|
К сожалению, это "нельзя" мало кого когда останавливало по части других культур Со времен древнегреческой истории про убийство египетской кошки.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #10 В: 06/13/06 в 00:23:58 » |
Цитировать » Править
|
serger
Quote:| Чёткость не в том, чтобы никто не мог границу перейти, а в том, чтобы она была для всех очевидна во всех случаях, кроме как-то совсем уж редкостно-экзотических. |
|
Юмор в том, что собака в описываемой ситуации закономерно становится членом семьи и "своим". Она выполняет, в конце концов, соответствующие функции, и в системе интуитивной справедливости получает и соответствующие права.
Понять человека, пристрелившего убийцу собаки, я могу легко, сделала бы то же самое. И спасала бы свою собаку прежде чужого человека. Хотя бы еще и потому, что в мире, все же человеческом, собака зависит от человека так, как другой человек не может, если это не ребенок, и это наложенная ответственность.
Quote:| Возьмём другое некормовое животное - осла. Благородное отношение, как с лошадью, куда-то пропадает. Тупой. Меньше на человека похож. А лошади - умные, ближе к границе. |
|
Лошади умные? Ой.
Нет, тут я Вам как конник скажу: у лошадей пиар лучше  . Они красивее, хотя бы, и связаны с "благородными" занятиями типа войны -- думаю, тут не без этого; но ум тут совсем ни при чем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #11 В: 06/13/06 в 08:38:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/06 в 00:23:58, Maigrey wrote:| Юмор в том, что собака в описываемой ситуации закономерно становится членом семьи и "своим". |
|
Да. Но я говорю о построении границы, а не том, что она уже существует.
on 06/13/06 в 00:23:58, Maigrey wrote:
По сравнению с ослами или свиньями - imho, да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #12 В: 06/13/06 в 09:50:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но я говорю о построении границы, а не том, что она уже существует. |
|
Ну вот -- в данном случае (совсем не экзотическом) есть закон (который совсем не одобряет уравнивание в правах собаки и человека) и реалия, данная в ощущениях (что некоторые, возможно многие, но не все, оценят свою собаку выше человека). И где Вы предлагаете проводить границу?
Quote:| По сравнению с ослами или свиньями - imho, да. |
|
Ну, ни с теми, ни с другими я близко не общалась -- но вот пони такого пиетета, как лошади, не получают, а умнее лошадей в разы. Я уж не говорю о кошках-собаках, да даже птицах.
(Это среднее, Вы понимаете -- могут быть умные образцы, просто это... редко.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #13 В: 06/13/06 в 10:54:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/06 в 08:38:31, serger wrote:| По сравнению с ослами или свиньями - imho, да. |
|
Вот наткнулся на совсем противоположное мнение:
http://www.madsci.org/posts/archives/apr2000/955599153.Zo.r.html
Re: Have pigs got a higher IQ than dogs?
Date: Wed Apr 12 12:20:33 2000
Posted By: Salvatore Cullari, Professor and Chair, Lebanon Valley College
Dear Lyndsey, thank-you for your thoughtful question. A simple answer is "yes", most experts believe that pigs are smarter than dogs. Note however....
-----------------------
Ну и далее развернутый ответ в том смысле, что универсального теста типа IQ для животных не разработано, так что мнения могут различаться.
А вот еще про сравнение интеллекта pigs и dogs
http://www.rps.psu.edu/probing/pigs.html
|
| « Изменён в : 06/13/06 в 10:59:08 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Боль, страх и границы этики
« Ответить #14 В: 06/13/06 в 11:04:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/06 в 09:50:23, Maigrey wrote:| Ну вот -- в данном случае (совсем не экзотическом) есть закон |
|
Так то законодательная граница, а не этическая.
on 06/13/06 в 09:50:23, Maigrey wrote:| вот пони такого пиетета, как лошади, не получают, а умнее лошадей в разы. Я уж не говорю о кошках-собаках, да даже птицах. |
|
По отношению к пони как раз те же правила работают, что и к лошадям. И к кошкам/собакам. Восхищаются ими меньше (пиетет) - это да, но это другой вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
