Автор |
Тема: О реинкарнации в буддизме (Прочитано 3109 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
[Вынесено в отдельный тред из темы "О канонизации Иоанна Грозного". Муций, кот при исполнении.]
Постулируемая иллюзорность мира для буддистов не отменяет реальности его восприятия конкретным лицом.
На ту же тему есть история об "Опоясанном Пальцами". Искушенный пакостным духом, принявшим образ его наставника (а наставника оспоривать или не послушать нельзя - грех страшный!), этот малый перерезал кучу народу (вот их пальцами он и набил пояс, как патронташ), а потом встретил Будду, просветлился и ушел в затвор молиться. Один из учеников Будды спросил: "А за что этот убийца удостоился просветления, столько нагрешив? Неужели он получает ту же награду, что и те, кто не грешил или грешил несравнимо меньше?" Будда сказал: "Вот ключ от его кельи; пойди, отопри и спроси сам". Ученик ушел, вернулся сконфуженный и сказал: "Учитель, я попробовал отпереть, но ключ в двери расплавился". - "То-то, - сказал будда, - и таково-то сейчас Опоясанному Пальцами. Заслуга не освобождает от наказания - а как расплатится за все свои вины, так будет чист, словно и не грешил, и вкусит плоды своего просветления. Награда - наградой, а наказание - наказанием".
|
| « Изменён в : 06/02/06 в 20:54:13 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #1 В: 05/30/06 в 07:02:22 » |
Цитировать » Править
|
on 03/14/05 в 18:27:12, Het Mastin wrote:| Более справедливое решение дилеммы, имхо. И ведь никаких индульгенций! |
|
В чем же тут справедливость? Разве этот парень воскресил убитых и воздал им за страдания? Или сам бул убит по разу за каждого?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #2 В: 05/30/06 в 13:16:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Разве этот парень воскресил убитых и воздал им за страдания? Или сам бул убит по разу за каждого?
|
|
Ну, вообще-то по буддийской схеме с перерождениями с большой вероятностью как раз быть убитым по разу за каждого ему и предстоит (или нечто подобное).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #3 В: 05/30/06 в 13:25:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/30/06 в 13:16:31, Kell wrote:
Ну, вообще-то по буддийской схеме с перерождениями с большой вероятностью как раз быть убитым по разу за каждого ему и предстоит (или нечто подобное). |
|
НО ведь смысл учения Будды в том и состоит, что вырваться из колеса перерождений уже в этой жизни может каждый.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #4 В: 05/30/06 в 16:34:49 » |
Цитировать » Править
|
Ну, насчет "каждый" - это только в махаяне, да и то не во всех ее школах. И возможность эта достаточно теоретическая - очень мало какие школы, скажем, утверждают, что для этого шага не нужно, скажем, человеком родиться (что еще следует заслужить). В общем, по тем же джатакам судя, это "каждый" сплошь и рядом оборачивается "каждым, кто к тому времени свел свой баланс и _не плодит новых деяний_, влияющих на карму". Иногда для примирения обеих версий принимается вариант вроде как с Опоясанным пальцами: сто человек он убил - сто раз и умрет в мучениях (или претерпит равноценные мучения - а какие, это уж мировому порядку виднее) в этой своей келье, _не совершая никаких новых прегрешений и вообще поступков_, прежде чем очистится и сможет стать буддой или бодхисаттвой.
Разумеется, школы, обещающие "всё сразу", приобрели огромную популярность, но даже у популярнейших амидаистов это "всё" не сводится к "стать буддой в этой же жизни", а к "возродиться в Западном раю, где будут предоставлены все условия для становления буддой". Есть еще школы, которые учат: "все и так - будды (или будда), главное, это осознать, и вот это действительно может каждый", но к ним буддизм не сводится (да и большинства они, насколько я знаю, отнюдь не составляют). Проблема, видимо, в том, что школам, откладывающим становление буддой на потом, не требуется предъявлять убедительных и наглядных прецедентов немедленно для доказательства таковой возможности...  Хотя в ваджраяне, кажется, нечто подобное есть, но ее я практически не знаю.
А так - буддизм прежде всего провозгласил вообще наличие самой возможности вырваться из цепи перерождений и дал определенные указания, как это сделать. Предшествующие (и параллельные) индийские учения или не предполагали такой возможности как таковой, или рекомендовали другие методы.
|
| « Изменён в : 05/30/06 в 16:39:36 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #5 В: 05/30/06 в 22:41:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| очень мало какие школы, скажем, утверждают, что для этого шага не нужно, скажем, человеком родиться (что еще следует заслужить) |
|
Интересно, как может заслужить ленточный червь, но конечно, быть человеком - это кондицио сине куа нон.
Quote:| В общем, по тем же джатакам судя, это "каждый" сплошь и рядом оборачивается "каждым, кто к тому времени свел свой баланс и _не плодит новых деяний_, влияющих на карму". |
|
Тю. На этом условии и индуист освободится - в чем профит становиться буддистом и морочить себе две пачки маргарина?
Кроме того, если Опоясанному Пальцами предстояло быть убитым по разу в каждой следующей жизни - то что там за ботва с ключом и проч. ?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #6 В: 05/31/06 в 00:32:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На этом условии и индуист освободится - в чем профит становиться буддистом и морочить себе две пачки маргарина? |
|
Нет, по тогдашним индийским учениям (это еще даже не индуизм был - нынешний индуизм помоложе буддизма будет) не вышло бы освободиться: во-первых, базавое брахманское учение такой возможности не предусматривало (то есть не предусматривало, как можно жить, не совершая деяний, влияющих на карму - ведь тогда и жертв приносить нельзя, а без них небо рухнет); а во-вторых, буддизм преподносил себя прежде всего как метод, как учение о том, _как_ этого выпадения из цепочки добиться и баланс свести наиболее быстрым, рациональным и т.д. образом. Ну, а поскольку он соответственно позволял отказаться от обременительного ритуала, кастового деления и т.д., неудивительно, что он стал набирать популярность...
Quote:| Кроме того, если Опоясанному Пальцами предстояло быть убитым по разу в каждой следующей жизни - то что там за ботва с ключом и проч. ? |
|
Ну вот от встречи с Буддой Опоясанный получил два преимущества: во-первых, шанс усвоить его учение (каковым и воспользовался), а во-вторых, обеспечить себе все эти следующие жизни и смерти, сидя в огненной келье, в более сжатые сроки (хотя и об этом там прямо не сказано). Никаких деяний он там, в келье, не совершал (во-первых, возможностей особых не было, а во-вторых, потому что усвоил вот этот самый буддийский метод) - только умирал, за все сто раз или в сто раз дольше, чем его жертвы, или в сто раз мучительнее - это уж из текста мало понятно. То есть он получил свой персональный ад - но, в отличие от остальных, кто рождался в аду, получил и возможность в этом аду не грешить (ибо сохранял память - и, следовательно, оставался при буддийском методе непреумножения грехов). Кстати, в джатаке ничего не говорится о том, как он из кельи вышел и когда это случилось - при жизни ли Будды, например.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #7 В: 05/31/06 в 01:04:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, по тогдашним индийским учениям (это еще даже не индуизм был - нынешний индуизм помоложе буддизма будет) не вышло бы освободиться: во-первых, базавое брахманское учение такой возможности не предусматривало (то есть не предусматривало, как можно жить, не совершая деяний, влияющих на карму - ведь тогда и жертв приносить нельзя, а без них небо рухнет) |
|
Но ведь брахман, принося жертву, не ухудшает кармы - на то он и брахман.
Quote:| а во-вторых, буддизм преподносил себя прежде всего как метод, как учение о том, _как_ этого выпадения из цепочки добиться и баланс свести наиболее быстрым, рациональным и т.д. образом. |
|
Да я вроде не совсем чайник, "Трипитаку" читамши... И даже пытамшись что-то там в этой области продвинуться...
Quote:| Ну вот от встречи с Буддой Опоясанный получил два преимущества: во-первых, шанс усвоить его учение (каковым и воспользовался), а во-вторых, обеспечить себе все эти следующие жизни и смерти, сидя в огненной келье, в более сжатые сроки (хотя и об этом там прямо не сказано). |
|
Понимаете, мне эта идея буддийского чистилища не нравится лишь одним - постулированием за парнем какой-то заслуги, а вслучае с Ваном Шао - тем, что мужику так и не ответили на его вопрос: КАК искупить грехи и чем это он так разбогател? Мужику просто сказали, что его грехов ему никто не простит - но ведь он и не о прощении просил.
Короче говоря, духовный опыт открывает мне в первую очередь огромную нищету. О каком богатстве идет речь у буддистов?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
rip
Гость
email
|
По-моему, Ван Шао ясно сказали - познал ты истину или нет, все равно накопившиеся к времени смерти грехи будешь искупать обычным путем - перерождениями, как я это понимаю. Он, возможно, хотел другого ответа, но по-моему, говорить, что ему вообще ответа не дали, нельзя.
За "парнем" заслуга та, что он раскаялся и захотел искупить свои деяния.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
После этого она вRe: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #9 В: 05/31/06 в 01:25:49 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/06 в 01:04:21, Olga wrote:
Но ведь брахман, принося жертву, не ухудшает кармы - на то он и брахман. |
|
Так тут ухудшать или улучшать - одно другого стоит: пусть даже этот брахман сделает столько всего улучшающего, что богом или гандхарвом каким переродится - из цепочки он при этом не выпадает, и в этом смысле рождение богом ничуть не лучше рождения голодным духом...
Quote:
Понимаете, мне эта идея буддийского чистилища не нравится лишь одним - постулированием за парнем какой-то заслуги |
|
А, насчет заслуги - так это не проблема: про Опоясанного - это ж джатака, и изрядную часть истории занимают рассказы Будды, как там что складывалось в предыдущих рождениях, что родился богатырем, стал убийцей, да еще встретился с Буддой и удостоился усвоить учение. Перепечатывать я не возьмусь, ибо длинно, а так - это "Сутра о мудрости и глупости", гл. 36, М.: 2002 (2-е изд), с. 231-251.
Quote:
а вслучае с Ваном Шао - тем, что мужику так и не ответили на его вопрос: КАК искупить грехи и чем это он так разбогател? Мужику просто сказали, что его грехов ему никто не простит - но ведь он и не о прощении просил. |
|
Я так понял (возможно, и неправильно), что ему ответили: "А так же искупать, как и всем остальным грешникам, никакие заслуги не отменяют расплаты за содеянное; ты получил только возможность впредь не преумножать своих греховных деяний". Но Чжу Юя подряд я не читал, так что поручиться, конечно, не могу.
Quote:
Короче говоря, духовный опыт открывает мне в первую очередь огромную нищету. О каком богатстве идет речь у буддистов? |
|
Мне кажется, что уже само понимание того (или вера в то), что выход из цепочки имеется при правильном образе действий плюс знание этого образа действий, ими и воспринимается как "богатство". Ведь не обратись этот самый Ван, он бы все равно был обречен расплачиваться за грехи - только уже без шанса выбраться и перестать грешить. (Опять же, вне контекста - не поручусь).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: После этого она вО канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #10 В: 05/31/06 в 09:25:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так тут ухудшать или улучшать - одно другого стоит: пусть даже этот брахман сделает столько всего улучшающего, что богом или гандхарвом каким переродится - из цепочки он при этом не выпадает, и в этом смысле рождение богом ничуть не лучше рождения голодным духом... |
|
Ну так "после из прорабов до министра дорастешь" - душа в конце концов освободится и воссоединится с брахманом, нет?
Quote:| Я так понял (возможно, и неправильно), что ему ответили: "А так же искупать, как и всем остальным грешникам, никакие заслуги не отменяют расплаты за содеянное; ты получил только возможность впредь не преумножать своих греховных деяний". |
|
Ну так это опять возвращает нас к вопросу - в чем профит становиться буддистом - то же самое и у индуистов. Кто гарантирует, что в следующем рождении он не будет преумножать грехи?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: После этого она вО канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #11 В: 05/31/06 в 09:45:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/06 в 09:25:09, Olga wrote:| Ну так это опять возвращает нас к вопросу - в чем профит становиться буддистом - то же самое и у индуистов. Кто гарантирует... |
|
Насколько я понимаю, буддизм - это все же не "гарантийное обязательство", а "руководство по эксплуатации".
Ну а профит от освоения этого руководства - это знание того, как все-таки, грубо говоря, перестать жить наконец.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #12 В: 05/31/06 в 12:05:59 » |
Цитировать » Править
|
Но вот только что мне объяснили, что все равно не перестанешь - один хрен нужно отматывать срок за грехи прошлыъх рождений. Так в чем профит?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #13 В: 05/31/06 в 12:52:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/06 в 12:05:59, Olga wrote:| Но вот только что мне объяснили, что все равно не перестанешь - один хрен нужно отматывать срок за грехи прошлыъх рождений. Так в чем профит? |
|
Да в разъяснении, как избежать добавления нового срока!
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О канонизации Иоанна Грозного
« Ответить #14 В: 05/31/06 в 13:46:36 » |
Цитировать » Править
|
Так ведь в следующем рождении это знание исчезнет - толку с него?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
