Автор |
Тема: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" и др. - 2 (Прочитано 11591 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Бертран Рассел, "Кто такой агностик?" и др. - 2
« В: 06/01/06 в 09:14:16 » |
Цитировать » Править
|
[Продолжение этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1149020779
Ципор]
radius_lucis
Quote:
Можно жить с моралью "по целесообразности", но веря в Абсолюта,вы признаете, что есть что-то над такой "целесообразной моралью".
Одно из двух- либо это недомораль, либо это ненастоящий Абсолют.
|
|
А почему это мораль по целесообразности будет недоморалью?
Я выше задал Вам вопрос по поводу морального нигилизма агностиков и привел в пример этику и мораль которая базируется на агностицизме.
Или она по Вашему тоже недо?
А какая тогда мораль полноценная? Которая на представлениях Абсолюта базируется?
|
| « Изменён в : 06/02/06 в 14:35:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #1 В: 06/01/06 в 09:40:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А почему это мораль по целесообразности будет недоморалью? |
|
Ну хотя бы потому, что любой вор, обманщик, взяточник, наркоторговец или сутенер находит свои действия целесообразными и потому извинительными.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #2 В: 06/01/06 в 09:42:46 » |
Цитировать » Править
|
Ципор
Перечитайте цитату из Спинозы.
Абсолют всегда реальное бытие. Он либо есть, либо его нет. К нему не относится "может быть"- потому что для его бытия нет условий- он сам себе условие.
Maigrey
Для Вас Абсолют - психопат с кнутом, навязывающий свою волю. Более того, если вы осуждаете его действия да в таких красочных тонах, значит есть какой-то критерий для осуждения его действий (ну не целесообразность же!). Вам не нравится вырезание народов и прочие мерзости почему-то, и сами бы вы то же самое делать не стали. Значит, как-то вы оцениваете правильность действий- и не надо снова про целесообразность, они могут быть даже очень целесообразны на чей-то взгляд.
Над действиями Вашего "Абсолюта" и над Вашими стоят какие-то еще критерии- не уголовный кодекс, в самом деле  .
smrx
Если понимать Абсолют как надзирателя с дубиной- то
нет, конечно.
И разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс? Это абсурд- лучше уж, как Остап Бендер, уважать уголовный кодекс.
С этой точки зрения, наверное, Пол Пот был высокоморальным человеком- свой моральный кодекс он соблюдал...
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
И разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс?
Pochemu net?
Абсолют всегда реальное бытие. Он либо есть, либо его нет. К нему не относится "может быть"- потому что для его бытия нет условий- он сам себе условие.
Prichem zdes' uslovija bytija? My govorim ob informacii. Eslii chelovek ne znaet, est' li Absoljut, to v ego kartine mira on i ostanetsja na polozhenii "mozhet byt' ".
Вам не нравится вырезание народов и прочие мерзости почему-то, и сами бы вы то же самое делать не стали. Значит, как-то вы оцениваете правильность действий
Na osnovanii svoih predstavlenij o pravil'nom.
|
| « Изменён в : 06/01/06 в 09:50:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #4 В: 06/01/06 в 11:39:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Критерии проверки бытия Божьего коррелируют с этими критериями. |
|
Как? Даже у Фомы не очень-то оно получилось.
Quote:| Тогда вы говорите об идее Абсолюта, а не о нем самом, что есть уже подмена понятий. |
|
Нет, я говорю о том, что лично я Его себе представить могу только через других людей. Через их идею Абсолюта.
Quote:| Нет, не так. Если принять то понятие Абсолюта, которое не есть олимипийский и подобный божок, не есть его идея- то применительно к нему верно- он не может быть только гипотезой. |
|
Почему?
Quote:| Есть две модели мироздания- где Богу есть место и где ему нет места. |
|
Простите, а Вы бы не могли это обосновать?
Какое это отношение, кстати, имеет к этике? Я строю свою этическую систему исходя из опыта, персонального представления о прекрасном и договоров с другими людьми/общностями. Позиция Абсолюта может не совпадать с моей по всем этим линиям. Это _само по себе_ ни в какой мере не повлияет на мое отношение. Причем, даже в том случае, если мне докажут, что Абсолют по своему Абсолютному счету – прав. Если мы с соседями договорились так, а вреда от того никому нет, то мне совершенно безразлично, что там где числится «мерзостью перед Господом» и каковы будут последствия лично для меня.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #5 В: 06/01/06 в 11:46:00 » |
Цитировать » Править
|
2Ольга:
Quote:
Ну хотя бы потому, что любой вор, обманщик, взяточник, наркоторговец или сутенер находит свои действия целесообразными и потому извинительными.
|
|
По мне так критерий полноценности морального кодекса это полнота и жесткость правил, которые не меняются каждый раз под обстоятельства. При этом эти правила могут быть и жутко антисоциальными.
У наемного убийцы Леона был вполне четкие и жесткие моральные принципы.
2radius_lucis:
Quote:
И разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс?
|
|
Да, может, почему бы и нет. Главное чтобы человек придерживался своего кодекса, а не менял его каждый раз по обстоятельствам.
Quote:
Это абсурд- лучше уж, как Остап Бендер, уважать уголовный кодекс.
|
|
Нет, не абсурд. Вы считает что не возможен личный моральный кодекс, который человек выработал сам, без помощи высших сил и общеста?
А уважать уголовный кодекс конечно хорошо. Практически всегда полезно соотносить свой личный моральный кодекс с общественной конвенциональной моралью.
Quote:
С этой точки зрения, наверное, Пол Пот был высокоморальным человеком- свой моральный кодекс он соблюдал...
|
|
Возможно что и так. Соблюдение человеком своего морального кодекса самом по себе не делает его хорошим, добрым или гуманным.
|
| « Изменён в : 06/01/06 в 11:51:37 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #6 В: 06/01/06 в 12:47:32 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/06 в 11:39:00, Antrekot wrote:
Нет, я говорю о том, что лично я Его себе представить могу только через других людей. Через их идею Абсолюта.
|
|
Это, скорее, не идея Абсолюта, а представление об Абсолюте. Идея все-таки универсальна.
Quote:
Простите, а Вы бы не могли это обосновать? |
|
Я эти логические выкладки цитировала ранее- о том, что Он само есть условие. Если такое бытие возможно- оно есть, так как Оно первое и необходимое условие всего.
Quote:
Какое это отношение, кстати, имеет к этике? Я строю свою этическую систему исходя из опыта, персонального представления о прекрасном и договоров с другими людьми/общностями. Позиция Абсолюта может не совпадать с моей по всем этим линиям. Это _само по себе_ ни в какой мере не повлияет на мое отношение. Причем, даже в том случае, если мне докажут, что Абсолют по своему Абсолютному счету – прав. Если мы с соседями договорились так, а вреда от того никому нет, то мне совершенно безразлично, что там где числится «мерзостью перед Господом» и каковы будут последствия лично для меня.
|
|
Я не очень понимаю Вашу позицию- для Вас мораль- продукт общественных отношений (Если мы с соседями договорились так) или сугубо ваше личное, как у smrx, изобретение?
Если это продукт общественных отношений и их нормативных регулятор, то при наличии Асолюта
(а Абсолют неравнодушен к миру), она не независима от Него.
smrx
Мы с Вами различно понимаем мораль. Я пробежалась по различным словарям и склоняюсь ко мнению, что личная мораль в таком контексте- оксюморон.
Говорите лучше о личных правилах поведения и принципах. Спорить при подмене понятий- напрасно тратиь время.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #7 В: 06/01/06 в 13:16:38 » |
Цитировать » Править
|
2radius_lucis
Quote:
Мы с Вами различно понимаем мораль. Я пробежалась по различным словарям и склоняюсь ко мнению, что личная мораль в таком контексте- оксюморон.
|
|
Вот я глянул на gramota.ru:
МОРАЛЬ ж.
1. Совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям; нравственность.
2. Поучительный, логический вывод из чего-л.
3. разг. Нравоучение, наставление.
В нашем случае это значение 1. Не сказано что мораль есть свойство присущее только обнощности людей, а не отдельному человеку.
И я не считаю что "личный моральный кодекс" это оксюморон. Вполне наполненное смыслом, употребимое в языке словосочетание. Вы же сами и написали что у Пол Пота был свой моральный кодекс.
Quote:
Говорите лучше о личных правилах поведения и принципах. Спорить при подмене понятий- напрасно тратиь время.
|
|
Ладно, пусть это будут личные правила поведения и принципы. Оставим их пока. Но я в качестве агностических приводил вавилонские принципы. Они не личные, а общественные. Это общественная мораль. Что Вы про нее можете сказать, она полноценна или нет?
|
| « Изменён в : 06/01/06 в 13:21:01 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #8 В: 06/01/06 в 13:31:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это, скорее, не идея Абсолюта, а представление об Абсолюте. Идея все-таки универсальна. |
|
Я имею в виду то, откуда у меня это представление.
Quote:| Я эти логические выкладки цитировала ранее- о том, что Он само есть условие. Если такое бытие возможно- оно есть, так как Оно первое и необходимое условие всего |
|
Несколько удивившись. Ну мы сейчас не знаем точно, в какой именно вселенной живем. Так и здесь. Можно сказать, что это - Бог Шрёдингера.
Quote:| Я не очень понимаю Вашу позицию- для Вас мораль- продукт общественных отношений (Если мы с соседями договорились так) или сугубо ваше личное, как у smrx, изобретение? |
|
И то, и другое. Первое - постольку поскольку соответствует второму.
Quote:
Если это продукт общественных отношений и их нормативных регулятор, то при наличии Асолюта
(а Абсолют неравнодушен к миру), она не независима от Него. |
|
Она не независима от человеческой физиологии тоже. Но разве она сводима к ней?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #9 В: 06/01/06 в 13:36:32 » |
Цитировать » Править
|
2radicus_licus
Quote:
или сугубо ваше личное, как у smrx, изобретение
|
|
Кстати, я не утверждал что мораль может быть _только_ личной. Она может быть и общественной и религиозной и т.д. Но _и_ личной тоже может быть, как разновидность, подмножество.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #10 В: 06/01/06 в 14:58:29 » |
Цитировать » Править
|
2 radius_lucis Quote:| Но агностицизм, доведенный до логического конца, к этому и приведет- зыбкости суждений. Если нет четких критериев, кроме целесообразности- как можно быть последовательным? А эти критерии лежат там, куда агностик и не заглядывает. |
|
Смотря о чем суждений, думается. Последовательно вести себя целесообразно - это тоже последовательность. Притом, что критерии самой целесообразности, действительно, могут быть различными для разных людей - но едиными для одного и того же действователя.
Я пробую себе представить, как выглядел бы абсолют, который я мог бы со скрипом и в определенных обстоятельствах принять. Выглядит он совершенно пантеистически и аморально - точнее, включает в себя все возможные (или по меньшей мере все существующие) морали; именно из-за всеобъемлющестсти такого мира-бога-абсолюта противоречия между этими частными моралями (включая морали вора и взяточника, как и морали стоика или верующего праведника) для целого роли не играют ни малейшей.
Quote:| Абсолют неравнодушен к миру |
|
А, собственно, почему?
Quote:разве мораль может быть основана на том, что носитель ее сам счел ее правильной и придумал себе жесткий моральный кодекс? Это абсурд- лучше уж, как Остап Бендер, уважать уголовный кодекс.
С этой точки зрения, наверное, Пол Пот был высокоморальным человеком- свой моральный кодекс он соблюдал...
|
|
По-моему, именно так, тут я согласен с smrx. Другое дело, что за несовпедение личной морали с моралью окружающих часто приходится расплачиваться.
Если же считать моралью только свод неких принципов, закрепленных групповой конвенцией - то такие принципы тоже бывают достаточно различными. Просто слова "моральный" и "аморальный" очень часто употребляются в смысле "соответствующий общепринятым моральным принципам данного общества" или "несоответствующий им". Но и тут Абсолют, по-моему, ни при чем (или не является единственно определяющим). Разве что считать, что у такого-то праведника и такого-то негодяя их своды принципы таковы, каковы есть, потому что "так надо для гармонии мира, такова воля божия и иначе быть не может".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #11 В: 06/01/06 в 15:56:38 » |
Цитировать » Править
|
Келл
"Я пробую себе представить, как выглядел бы абсолют, который я мог бы со скрипом и в определенных обстоятельствах принять. Выглядит он совершенно пантеистически и аморально - точнее, включает в себя все возможные (или по меньшей мере все существующие) морали; именно из-за всеобъемлющестсти такого мира-бога-абсолюта противоречия между этими частными моралями (включая морали вора и взяточника, как и морали стоика или верующего праведника) для целого роли не играют ни малейшей. "
Вы встаете на ту точку зрения, что Абсолют- это единство всех противоположностей?
Скажите тогда, в чем вы видите "противоречия между частными моралями"- только в целевой направленности? Но, чтобы совпадать в Абсолюте, противоречия должны быть метафизическими- а не данными субъективно.
"А, собственно, почему?"
Потому, что мыслимый подобным образом Абсолют его создал.
"Если же считать моралью только свод неких принципов, закрепленных групповой конвенцией - то такие принципы тоже бывают достаточно различными. Просто слова "моральный" и "аморальный" очень часто употребляются в смысле "соответствующий общепринятым моральным принципам данного общества" или "несоответствующий им".
Правильно.
Прочитанные мною в течение получаса словари говорят, что в основном мораль так и понимается.
Но и тут Абсолют, по-моему, ни при чем (или не является единственно определяющим). Разве что считать, что у такого-то праведника и такого-то негодяя их своды принципы таковы, каковы есть, потому что "так надо для гармонии мира, такова воля божия и иначе быть не может". "
Если я не верю в такого Абсолюта, а верю в законы природы и социального бытия, "гармонию мира", они у меня и встанут на место критериев правильной и неправильной морали.
Антрекот
"Она не независима от человеческой физиологии тоже. Но разве она сводима к ней? "
А физиология разве свободна от Абсолюта (если его существование постулировать)?
"Несколько удивившись. Ну мы сейчас не знаем точно, в какой именно вселенной живем. Так и здесь. "
Но выводов из анализа одной вселенной только два- да или нет. Tertium non datur.
smrx
" Но я в качестве агностических приводил вавилонские принципы. Они не личные, а общественные. Это общественная мораль. Что Вы про нее можете сказать, она полноценна или нет? "
Полноценна, так как, как я понимаю, содержит основополагающий принцип вне себя самой и определяется не через себя саму по типу "эта мораль хорошая, потому что она такая мораль".
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Бертран Рассел, "Кто такой агностик?"
« Ответить #12 В: 06/01/06 в 16:06:07 » |
Цитировать » Править
|
2radicus_licus
Quote:
Полноценна, так как, как я понимаю, содержит основополагающий принцип вне себя самой и определяется не через себя саму по типу "эта мораль хорошая, потому что она такая мораль".
|
|
Да, но эта мораль агностическая. А выше Вы писали, что:
Агностицизм означает в любом случае моральный нигилизм, и в этом нет ничего хорошего.
Значит если агностики могут создать полноценную мораль, то утверждение про "моральный нигилизм в любом случае" неверно?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
По поводу аргументов Ольги. Такое впечатление, что жесткий автономный моральный кодекс на базе собственной совести и личного опыта для христианина такого толка не то, чтобы неприемлем, а скорее непредставим. И вся разница с оппонентами в том, что они-то не только представляют, но и используют этот кодекс.
Мне вспомнилось, что я читал у Б.Беттельгейма про психологию узника нацистского концлагеря. Один момент там меня в свое время поразил совпадением с собственным мироощущением. Концепция черты, переступать которую, оставаясь собой, невозможно. Причем сдвигать ее можно, если сам понимаешь, куда, как и почему сдвигаешь, при этом катастрофы не происходит(насколько я понимаю, сам этот сдвиг постулируется и контролируется системами ситуационной этики). А вот переход черты(возможность чего Ольга, насколько я понимаю, отрицает, ибо черта в ее трактовке легко сдвигается простым волевым актом) является катастрофой и разрушает личность как таковую. Либо сразу(распад личности, превращение в "доходягу", "идеального узника" и т.п.), либо постепенно, если какие-то структуры личности при этом сохранились, и на них вся остальная внутренняя структура еще как-то держится(грех разрушает разум и личность, с чем и нехристиане согласны, только понятие греха у них иное).
Так вот, если я правильно понял концепцию Ольги , для нее либо эта самая черта жестко задана, причем на базе внешней информации(из Писания), подкрепленной внутренним духовным опытом, либо же ее не существует вовсе. А если существует, то все равно роли не играет, ибо может "плавать" как угодно и куда угодно. Этакая моральная амеба получается. Отсюда потребность в жестких внешних нормах, иначе в ситуации повсеместной "амебности" общества(а таковым в рамках этой модели будет любое, где нет единой Веры, либо всеобъемлющей и всеми разделяемой Морали, типа конфуцианской либо какого-то иного Учения, полностью детерминирующего мораль социума и личности) первый встречный с большой вероятностью изнасилует, зарежет и съест. Атеист, а также агностик в такой модели мира оказывается пособником злодеев, стремящихся такую моральную амебность распространить на всех и соблазнить тем самым тех, кто еще мог бы не скурвиться и стать правильным христианином(или приверженцем иной богоцентричной либо этикоцентричной, то есть аналогичной, но Бог там задан неявно, системы). И уже отсюда идет обоснование(того, что атеизм и есть эта самая амебность) на базе дедуктивной логики, с примерами и статистикой... А если некий атеист или агностик не вписывается, то значит он в душе таки христианин.
Уважаемая Ольга, я правильно реконструирую или додумываю и прибавляю лишнее?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Про агностицизм, не мог не вспомнить классику:
"Если наука не имеет достаточно данных для утверждения, что дело номер шестьдесят четыре прибыло к нам, скажем, из ФРГ, то она, наука, на вопрос "Было ли дело за границей?" прямо и недвусмысленно отвечает: вероятно. Если для определения вещественности или существенности дела у науки не хватает фактов, то она, наука, не разводя парадности и шумихи, четко и предельно точно идентифицирует дело как "неизвестное существо, в скобках, возможно, вещество"."
"Сказка о Тройке", естессно
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
