Автор |
Тема: О подходах к этике (Прочитано 4800 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Выкладываю свой Жжшный пост по просьбе Мит и R2R и умываю руки, не виноватая я.
Есть две крайние точки зрения:
а) Существует некое объективное "хорошо и плохо", человек может и должен его познавать. Разница этических систем объясняется ошибками в процессе познания этого Абсолюта или отказами от следования ему.
б) "Хорошо и плохо" - это лишь упрощённый расчёт собственной пользы, чистая эгоистическая прагматика. Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий.
Вариант а) опровергнуть или подтвердить нельзя по построению.
Вариант б) лишает смысла понятия, на которых строится*.
Моё восприятие этики:
1. Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить. Эти принципы, во-первых, защищают сами себя, и во-вторых - меняют отношение к людям в зависимости от того, соблюдают ли они тот же принцип**. Однако базисы эти у всех разные, и можно выделять лишь какие-то тренды - вовсе не обязательно сходящиеся к чему-то одному***.
2. Рассматривая эти вводные, я пытаюсь найти откуда они взялись, как сформировались. Но это не "объективное-в-рамках-вселенной" обоснование, а ситуативное и апостериорное, из него нельзя сделать какие-либо выводы для изменения базиса. Базис я обычно рассматриваю как инстинктивные или глубоко усвоенные долговременные стратегии. Субъектом в них, кстати, является сама стратегема, а не личность, поэтому понятие выгоды и выживания к ним нужно применять очень аккуратно, легко перепутать признак (реальный субъект) с его носителем (кажущимся субъектом).
3. Кроме базиса, существует "надстройка" - некий набор "этических теорем".
Они "выводятся" из базиса**** - сознательно или интуитивно, и могут быть легко изменены, если оказывается что последствия тех или иных действий не таковы как ожидалось, или из каких-либо других причин. Надстройку можно рационально обсуждать, конструировать, подправлять и т.п. Она не требует для изменения сверхсильных переживаний (эмоционального шока, катарсиса, Откровения и т.п.) и часто изменяется при появлении неразрешимых противоречий.
* Например, противопоставление "эгоизм-альтруизм". Все позитивные стимулы одинаково доставляют удовольствие и одинаково не могут быть отменены или усилены сами по себе, но среди них различают эгоистические и альтруистические - последние определяются как направленные на других, приносящие пользу/удовольствие другим. Это определение, и под него бессмысленно "подкапываться" тем, что "на самом деле" альтруист просто удовлетворяет собственные потребности в альтруизме. Ну да, удовлетворяет - в этом альтруизм и заключается, что у него потребности именно таковы, альтруистичны по определению. Кроме того, обессмысливаются зацикливанием и сами понятия пользы/удовольствия, т.к. эти понятия тоже познаются через набор побуждений, в т.ч. и альтруистических. В общем, это просто логическая путаница.
** Пример: принцип "не убий", т.е. запрет на убийство без крайней необходимости. Я не могу взять и отменить его для себя, если вдруг "станет выгодно" (="захочется") убивать. Не могу не только и не столько потому что нет для этого способов, но и потому что категорически не хочу отменять.
*** Однако я полагаю что должен существовать некий класс стратегий сотрудничества, общий для подавляющего большинства существ, и этот класс стратегий я называю добром, а противоположный ему - злом.
**** Интересен обратный процесс - изменение базиса через надстройку. Канонический пример - когда базисное "не убий [человека]" модифицируется введением нового определения человека ("человек" = "свой" или "человек" = "разумное существо"). Определения таких понятий не всегда надёжно вбиты в базис, поэтому на такого рода переопределения нужно обращать особое внимание - они меняют поведение гораздо сильнее, чем может показаться.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Подходы (а) и (б) , как ни странно, весьма схожи.  Оба постулируют сушествование чего-то обьективного, и верного для всех. В одном случае - некоего закона, во втором - одинаковой системы приоритетов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
Чего я не понимаю - так это цели этих рассуждений. Нам предлагается один из возможных подходов к созданию личной этики. В ЖЖ предлагался еще как минимум один. Следует ли читателям высказаться за или против? Изложить свой? Доказать раз и навсегда верность одного из? Предположим, она доказана. Что предполагается делать с этим ура-подходом? Как это знание можно использовать? Короче - какой с этого бульон?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
rip, я не знаю. B-)
Меня Мит спросила почему это не в Уделе, ну я почухал заьылок и сказал - ладно, пусть будет и в Уделе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Ципор, я не согласен. Второй подход допускает и разные наборы "прагматической пользы". Главное что он постулирует - это их существование и эгоистичность.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
Но вообще - зачем оно? Осознать аксиомы своего подхода (ваш п.1) - это я понимаю. Осознать, что при одних и тех же аксиомах поведение может меняться в зависимости от ситуации (ваш п.3) - это я тоже понимаю. Но вот про п.2 вы сами говорите, что Quote:| "это не "объективное-в-рамках-вселенной" обоснование, а ситуативное и апостериорное, из него нельзя сделать какие-либо выводы для изменения базиса". |
|
Тогда какой в нем смысл? Ведь если вы сравните аксиомы свои и Ольги, вы скорее всего обнаружите почти полное совпадение. И оба вы, мне кажется, согласны в п.3, во всяком случае, рассуждения о "не убий" и войне это мне подсказывают. Так в чем же дело?
|
| « Изменён в : 05/18/06 в 23:32:47 пользователем: rip » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий.
Esli etim ob'jasnjaetsja raznica, znachit predpolagaetsja, chto nabor odin.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 05/18/06 в 23:32:21, rip wrote:
Тогда какой в нем смысл? Ведь если вы сравните аксиомы свои и Ольги, вы скорее всего обнаружите почти полное совпадение. И оба вы, мне кажется, согласны в п.3, во всяком случае, рассуждения о "не убий" и войне это мне подсказывают. Так в чем же дело? |
|
В том-то и дело, что аксиомы этические у нас с ней почти совпадают, а вот взгляд на них - кардинально НЕ совпадает. Ольга счиает что её аксиомы обязательны к исполнению для всех, а мне такое и кошмарном сне не приснится.
И из этого следуют на первый взгляд мелкие, но на деле очень серьёзные отличия в надстройке, способные сделать нас при определённых ситуациях смертельными врагами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 05/18/06 в 23:38:22, Ципор wrote:Разница этических систем объясняется сбивающими с толку альтруистическими постулатами и ошибками в расчёте последствий.
Esli etim ob'jasnjaetsja raznica, znachit predpolagaetsja, chto nabor odin. |
|
Я тут имел в виду что разница этик может, согласно этому подходу, оказываться много существенней разницы потребностей.
|
| « Изменён в : 05/18/06 в 23:52:32 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/18/06 в 23:47:31, serger wrote:| Ольга счиает что её аксиомы обязательны к исполнению для всех, а мне такое и кошмарном сне не приснится. |
|
Мне почему-то кажется, что она не то чтобы считает, что ее аксиомы обязательны к исполнению в прескриптивном смысле, типа мечтает всех заставить их соблюдать и даже предпринимает к тому какие-то шаги. Она скорее считает, что ее аксиомы хороши в абсолютном смысле, а тот, кто их не соблюдает, сам себе злобный дурак. Вас волнует ее мнение о несоблюдающих или то, что вас могут заставить их соблюдать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Это связанные вопросы.
Её церковь уже навязывала свои ценности силой, а сама Моррет считает что тёмные века вернутся...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| сама Моррет считает что тёмные века вернутся... |
|
Я так все-таки не думаю.
Quote:| Она скорее считает, что ее аксиомы хороши в абсолютном смысле, а тот, кто их не соблюдает, сам себе злобный дурак. |
|
Скорее именно так. Но многие христиане утверждают, что эти аксиомы вечны и неизменны, тогда как на самом деле... Как, например, быть с восьмой запаведью? Фарисеи наехали на Иисуса за то, что его ученики срывали колоски именно в субботу, тогда как в Афинах времен архонта Дракона за такие дела можно было поплатиться жизнью в любой день недели. И сейчас уголовные кодексы разных стран отличаются в плане: что есть кража, что есть убийство первой степени, а что нет? Как, скажите, мы нынче понимаем заповедь "почитай родителей"? "Относись с уважением, не бросай, если они стары и больны" - примерно так. Но когда эта заповедь давалась, она означала другое: "Подчиняйся во всем, сколько бы тебе ни было лет".
Насчет прелюбодеяния в очередной раз - увольте: Соломон ведь не прелюбодействовал со всеми своими женами и наложницами, тогда как доброму христианину не положено больше одной жены.
Не такие уж христиане догматики: на формирование их личной этики тоже влияет общество, которое уже 3000 с лишним лет приспосабливает прескриптивные нормы к живой реальности.
Кроме того, христианство считает, что человек слаб и не может соблюдать Закон, а раз так - почему бы и не убить кого-нибудь, если это стало выгодным, и если живой христианин - не есть готовый святой? А потом следует покаяться.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
Цитирую диалог Кагеро-Антрекот:
- А куда вы денетесь, если обвалятся новые темные века, и единственной уцелевшей структурой останется Церковь?
- Кагеро, а Вы заметили, что _Вам_, чтобы оправдать такую штуку, требуется не менее чем мировая
катастрофа?
- Почему "требуется"? Она была. Реально. Она никому не требовалась, а просто произошла. И на сей раз произойдет.
on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
Но многие христиане утверждают, что эти аксиомы вечны и неизменны, тогда как на самом деле...
...
Не такие уж христиане догматики: на формирование их личной этики тоже влияет общество, которое уже 3000 с лишним лет приспосабливает прескриптивные нормы к живой реальности. |
|
Это обнадёживает, но первая часть всё ещё остаётся значимой, и внушает смутные опасения.
on 05/19/06 в 09:35:16, Floriana wrote:
Кроме того, христианство считает, что человек слаб и не может соблюдать Закон, а раз так - почему бы и не убить кого-нибудь, если это стало выгодным, и если живой христианин - не есть готовый святой? А потом следует покаяться. |
|
А вот от этого меня вообще немедленно тянет повесить АК-47 за спину. Потому что христиан у нас - свыше 80%, и даже если большая часть на самом деле язычники с христианскими ритуалами - всё равно я боюсь к ним спиной поворачиваться. Агностики как-то понадёжней будут, imho...
|
| « Изменён в : 05/19/06 в 10:38:29 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| А куда вы денетесь, если обвалятся новые темные века, и единственной уцелевшей структурой останется Церковь? |
|
Ну а если и церковь не уцелеет? Если бы да кабы... были бы у свиньи рога, так была бы она корова (с) Вера Камша.
Quote:| но первая часть всё ещё остаётся значимой, и внушает смутные опасения. |
|
Лично мне самые большие опасения внушает ситуация, когда священник, не зная ответа на очередной каверзный вопрос, советует "поменьше думать и побольше молиться". Возможно, католическим священникам это не свойственно, но в православной церкви сполошь и рядом.
Quote:| Потому что христиан у нас - свыше 80%, и даже если большая часть на самом деле язычники с христианскими ритуалами - всё равно я боюсь к ним спиной поворачиваться. Агностики как-то понадёжней будут, imho... |
|
Наше мэйнстримовское всё, Федор Михайлович, устами одного своего героя сказал, что если Бога нет, то все позволено. Так ведь если он есть - тоже позволено. А что, "придет и накажет"? Собственно, любому человеку позволено реально все, что он сам себе позволяет. А вот как люди принимают решения о том, что им позволено, а что нет - вопрос, действительно, сложный.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Полный атас.
Выдумать себе христианина типового, резиноввого - и бояться, бояться до дрожи...
Ну, дороги когда-нибудь починят...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
