Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8514 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Было бы хорошо поинтересоваться у специалиста - вопрос, поверят ли здесь ему.
|
|
У специалиста можно было бы попросить профессиональный перевод этого отрывка с комментариями, а потом уже разбираться.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 14:47:45, smrx wrote:
У специалиста можно было бы попросить профессиональный перевод этого отрывка с комментариями, а потом уже разбираться.
|
|
Vsej pjatoj glavy celikom? Maloreal'no, razve chto za den'gi. 
A v bibliotekah ego net.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 14:50:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 05/16/06 в 14:38:03, Ципор wrote:
Разница между религией израиля и прочими религиями, даже теми, что развились под влиянием иудейской религии, такая же. |
|
Если разница между _религиями_, а не между народами, то я вообще не вижу поводов для возмущения... Естетсвенно, наша религия более правильная
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 15:03:06, Isaac_Vasin wrote:Если разница между _религиями_, а не между народами, то я вообще не вижу поводов для возмущения... Естетсвенно, наша религия более правильная
|
|
Raznica taki mezhdu narodami.
No i religijami tozhe.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Vsej pjatoj glavy celikom? Maloreal'no, razve chto za den'gi.
|
|
Да нет, только обсуждаемой цитаты, и может абзац сверху и снизу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
Не могу сейчас ответить развёрнуто.
Вкратце:
1) Напоминаю, что слово "гой" НЕ ОЗНАЧАЕТ "нееврей" в литературном иврите. "Гой" означает только одно: НАРОД. Авраама Бог обещал сделать "гой гадоль", великим народом.
2) Как было верно подмечено (но не окончательно развито) Маблунгом, рав Кук (один из величайших философов нового времени) говорит не о людях. Он говорит о смысле этнокультурного образования "Исраэль", известного также как "еврейский народ". Соборная душа этого этнокультурного образования, говорит рав Кук, существенным образом отличается от соборной души любого (другого) НАРОДА (этноса). Больше, чем человек от животного.
3) Действительно, есть несколько базисных отличий между еврейским народом и (допустим) французским, русским и японским. Так, например, народ обычно является понятием расовым. Еврейский народ не является таковым: любой человек может войти в этнокультурное пространство "Исраэль" и стать евреем не на 50, а на 100 процентов. "Потомки Амана-злодея были преподавателями Торы в Бней-Браке", пишет Талмуд.
Таким образом, назвать еврейский народ собственно народом можно лишь условно, как человека - животным. На самом деле общность "Исраэль" обладает другой характеристикой, несмотря на внешнее сходство с "народами" как таковыми.
Не вижу в таком утверждении ничего оскорбительного по отношению к человеку-нееврею.
На всякий случай приведу пример, выделяющий общность, к которой сам не принадлежу.
Мне приходилось слышать, что дзэн-буддизм - религия, но не совсем. Христианин, говорили мне, тоже может практиковать дзэн-буддизм. Конечно, есть дзэн-буддистские храмы; но в целом дзэн можно назвать религией лишь условно: он отличается от иных религий больше, чем человек - от животного (хотя номинально является религией, как человек - животным).
Кто-нибудь обиделся? Я - нет.
С уважением, Э. Бар-Яалом.
PS: английский перевод р. Кука, приведённый здесь, следует признать вредительским.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Не вмешиваясь в основную тему, замечу только, что пример с дзэн-буддизмом, имхо, неудачный: христианин, соблюдающий свои христианские правила, насколько я понимаю, может использовать отдельные чаньские практики, но не их совокупность - ибо совокупность (собственно, и являющаяся дзэн-буддизмом) включает в себя ряд положений, с христианством малосовместимых. И правомочность противопоставления чаньской школы "всем иным религиям" возможна примерно в том же мере, что и любой другой религии.
"Народ" вообще понятие растяжимое, и критерии принадлежности к нему могут быть разными. Были ли римлянами испанец Адриан или Филипп Аравитянин? был ли потомок африканца выдающимся русским поэтом не на 50 (или 25, или 95), а вполне себе на сто процентов?
Это по комментарию; по самой цитате из Кука ничего сказать не могу, ибо языка оригинала не знаю напрочь.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
2Хатуль:
Quote:
Еврейский народ не является таковым: любой человек может войти в этнокультурное пространство "Исраэль" и стать евреем не на 50, а на 100 процентов. "Потомки Амана-злодея были преподавателями Торы в Бней-Браке", пишет Талмуд.
|
|
Да такое у многих народов есть. Например русский мореплаватель Беринг. Его у нас где-то датчанином называют? Да много таких примеров когда человек полностью инкорпорируется в этнокультурное пространство то про его этногенетическую принадлежность забывают.
Опять таки и в еврейском народе этногенетическая компонента тоже играет большое значение. Ведь большая часть евреев все-таки дети евреев, а не люди, принявшие иудаизм.
Но в общем не принципиально. Тезис о том что еврейский народ в корне отличиается от остальных, может быть спорным, но если речь действительно идет об общностях, а не о людях, тогда ничего особо предосудительного в цитате действительно нет.
Quote:
PS: английский перевод р. Кука, приведённый здесь, следует признать вредительским.
|
|
Можно тогда, когда у Вас будет время, перевод с иврита на русский этой цитаты?
|
| « Изменён в : 05/17/06 в 14:50:33 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Напоминаю, что слово "гой" НЕ ОЗНАЧАЕТ "нееврей" в литературном иврите. "Гой" означает только одно: НАРОД.
Voobshe-to, i to, i drugoe, kak mne podskazyvajut. V zavisimosti ot konteksta.
V citate v ljubom sluchae rech' idet rech' idet o narodah neevreev.
No uchityvaja perek tet, mne kazhetsja, chto soobrazhenie o tom, chto imeetsja v vidu nekaja narodnaja dusha, ves'ma obosnovannym.
A otkrytost' evrejskogo naroda dlja inkorporacii principial'nogo znachenija ne imeet. Esli b kto skazal, chto hristiane otlichajutsja ot iudeev, kak iudei ot zhivotnyh, to, chto hristianinom voobshe mozhet stat' ljuboj, delo by vrjad li pomenjalo.
|
| « Изменён в : 05/17/06 в 15:12:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
A vot, kstati, my s Muciem obratili vnimanie na sledujushee:
Pro izrail'skuju i gojskuju dushu skazano: "nshama"
Pro dushu cheloveka i zhivotnogo skazano: "nefesh". V odnom i tom zhe abzace pro raznicu.
V obychnom ivrite eto voobshe sinonimy. No ochen' vozmozhno, chto v ivrite filosofskom, tak skazat', eto ne odno i tozhe, i eto imeet znachenie. Osobenno v vidu predydushih glavok.
|
| « Изменён в : 05/17/06 в 15:12:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Читая статью по ссылке Отто (и от Отто бывает польза ).
http://beitar.org.ua/static/zhabo/part2.html
Все таки потрясает степень передергивания у Могултая в этом посте:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1147705502;start=15#22
[эпитеты к слову "передергивание" опущены в виду несоответствия правилам Удела]
Впрочем, бывает...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Не понял. Где передёргивание? Почему передёргивание?
Должен сказать, что интерпретация Хатуля, что в цитате сравниваются не души индивидуальных личностей, а народов, смотрится вполне приемлемой. В таком случае, криминала цитата действительно не держит, хотя смысл её и в таком случае является предметом чистой веры, к которому я отношусь без всякого восторга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/26/06 в 17:22:10, Кот Муций wrote:| Не понял. Где передёргивание? Почему передёргивание? |
|
В поминании Гитлера и Сталина, ясное дело. А "читая статью" - это вот поэтому:
Quote:Месяц спустя в Иерусалиме разразился погром. Мусульманский праздник «Неби Муса» – «Могилы Моисея» – совпал с еврейской пасхой. В Иерусалим на праздник прибывали арабы из Шхема, Хеврона и близлежащих деревень. Произносились провокационные речи, выкрикивались лозунги, призывающие к убийству евреев. Британские власти не приняли необходимых мер для поддержания порядка. Алленби и Сторс присутствовали на богослужении в мечети Омара. Это было воспринято как выражение симпатии к арабскому населению. Атмосфера сгущалась. Хагана была приведена в состояние боевой готовности. Новый город разделили на зоны, за которыми были закреплены свои защитники. Население Старого Города отказалось от защиты, понадеявшись на хорошие отношения с арабскими соседями. Погром начался в первый день полупраздника – 4 апреля. За два дня погромщики убили шесть человек, более двухсот ранили, изнасиловали двух девушек, разрушили несколько синагог. Все это произошло в Старом городе. Когда же отряды хаганы попытались прорваться в него, британские военные части заперли ворота.
Власти, решившие восстановить порядок, не делали различия между убийцами и жертвами. Вместе с руководителями погрома они арестовали 19 членов хаганы, находившихся в «Доме холостых», расположенное в центре Нового города, и конфисковали найденное там оружие. На другой день Жаботинский явился в полицию и сообщил дежурному офицеру, что он является командиром хаганы и поэтому несет ответственность за действия арестованных. Через несколько часов он тоже был заключен под стражу.
Арест Жаботинского и его товарищей потряс еврейское население страны. В знак солидарности с защитниками города верховный раввин Кук в седьмой день Пасхи разрешил подписывать (и сам подписал первым) обращение к суду, в котором евреи Иерусалима заявили, что являются соучастниками Жаботинского и его товарищей. Суд над Жаботинским проходил 13 и 14 апреля в военном трибунале. Обвинительное заключение содержало пять серьезных пунктов: владение оружием, заговор и вооружение граждан с целью вызвать насилие, грабеж, разрушения и убийство, нарушение порядка. Другими словами, власти пытались переложить ответственность за погром на хагану. |
|
Так, при чтении вспомнилась дискуссия, и я испытала снова возмущение, коим и поделилась.
Я понимаю, что риторика - это великое дело, но раньше за Могултаем риторики такого сорта, кажется, не числилось, вот я и удивляюсь.
|
| « Изменён в : 05/27/06 в 22:48:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
К вопросу о честности славного парня Исраэля Шамира, известного израильского крайне левого диссидента, упоминавшегося не помню точно где в местных околоиудаистских и околоизраильских дискуссиях: вот как он передаёт ту же цитату из Кука:
"Р. Кук писал: «Отличие души еврея с ее мощью, устремлениями, внутренним миром от души любого гоя куда больше и глубже, чем отличие души гоя от души животного, потому что между последними различие количественное, а между первыми качественное. Любое дело, даже самое доброе, совершенное гоем, только усиливает Сатану, любой поступок еврея, даже преступление, способствует Богу»."
То есть взял реальную цитату (хотя о точности её перевода можно и спорить), и пририсовал к ней просто какой-то бред собачий, ни у Кука не значащийся, ни к иудаизму даже в самой гнусной модификации никакого отношения не имеющий (судя по пассажу о Сатане). Молодец. Кристально честный борец за правду.
|
| « Изменён в : 06/22/06 в 20:25:34 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
