Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8517 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость
email
|
on 05/15/06 в 23:44:54, Ципор wrote:| Она заведомо не рациональная. Была бы рациональной - это было бы оскорблением. |
|
Я бы скорее сказал, что дело не в том, что эта картина (т.е. картина "оскорбляющей" стороны) не рациональна. Мне кажется, что важность степени рациональности для Ципор вытекает из того, что она сама считает свою картину мира таковой. Таким образом, наиболее общим будет следующее высказывание: "Критерии оценки, на основании которых имярек сделал якобы уничижительное высказывание, мне не представляются существенными и совпадающими с моими, а потому это высказывание не влияет на мою самооценку и не может повлиять на оценку моей личности в глазах тех, кто придерживается одних со мной критериев".
Иными словами, оскорбительным может быть заявление человека, чье мнение ценно, хотя бы потому, что он является в каком-то смысле единомышленником. Не буду же я оскорбляться заявлением людоеда, что только крайнее падение нравов нашего народа могло послужить причиной того, что в ресторане ему не подали хорошо прожаренное бедрышко девицы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 00:12:07, rip wrote:
Я бы скорее сказал, что дело не в том, что эта картина (т.е. картина "оскорбляющей" стороны) не рациональна. Мне кажется, что важность степени рациональности для Ципор вытекает из того, что она сама считает свою картину мира таковой. Таким образом, наиболее общим будет следующее высказывание: "Критерии оценки, на основании которых имярек сделал якобы уничижительное высказывание, мне не представляются существенными и совпадающими с моими, а потому это высказывание не влияет на мою самооценку и не может повлиять на оценку моей личности в глазах тех, кто придерживается одних со мной критериев". |
|
Не совсем. Высказывание может не повлиять на самооценку и оценку личности (то есть, быть выдано по отличным и не сушественным для меня критериям), но тем не менее, быть оскорбительным по факту.
Скажем, если некто скажет о женшине, что она уродина, при том, что у нее есть веские для нее основания полагать, что человек врет, - это на ее самооценку не повлияет, но будет тем не менее оскорблением.
Возможно, к критерию рациональности следует (как сужаюший круг рациональных вариантов) добавить критерий какого-то порогового соответствия суждения набору используюшихся в обшестве критериев, чтобы исключить случай людоеда. 
Потому как, скажем, пресловутое суждение Фарнабаза о моральном падении - это уже оскорбление (не нечто, что _задевает_, а оскоpбление по факту - см. выше), в отличии от возмушения людоеда. С моей точки зрения.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 00:28:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/16/06 в 00:26:13, Ципор wrote:Не совсем. Высказывание может не повлиять на самооценку и оценку личности (то есть, быть выдано по отличным и не сушественным для меня критериям), но тем не менее, быть оскорбительным по факту.
Скажем, если некто скажет о женшине, что она уродина, при том, что у нее есть веские для нее основания полагать, что человек врет, - это на ее самооценку не повлияет, но будет тем не менее оскорблением. |
|
Не понимаю. Есть тонкая разница между "меня оскорбляют" и "я оскорблен". Не во всех случаях эти два понятия совпадают. Возьмем более близкий мне пример, чтобы не утыкаться в определение такого субъективного понятия, как "красота". Если "ты - дурак!" мне заявит человек, не владеющий таблицей умножения, не способный вспомнить ни одной прочитанной книги и не обладающий иными талантами, то он, скорее всего, оскорбляет меня - по факту. Но я не оскорбляюсь, поскольку не признаю валидным его суждение об уровне моего интеллекта. Вы это имели в виду?
Quote:Потому как, скажем, пресловутое суждение Фарнабаза о моральном падении - это уже оскорбление (не нечто, что _задевает_, а оскоpбление по факту - см. выше), в отличии от возмушения людоеда. С моей точки зрения.
|
|
Я вижу тут только прискорбное несовпадение критериев "морального падения" - каковое несовпадение лишает слова Фарнабаза всякого смысла в моей системе координат.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 00:34:32, rip wrote:
Если "ты - дурак!" мне заявит человек, не владеющий таблицей умножения, не способный вспомнить ни одной прочитанной книги и не обладающий иными талантами, то он, скорее всего, оскорбляет меня - по факту. Но я не оскорбляюсь, поскольку не признаю валидным его суждение об уровне моего интеллекта. Вы это имели в виду? |
|
Da.
Quote:| Я вижу тут только прискорбное несовпадение критериев "морального падения" - каковое несовпадение лишает слова Фарнабаза всякого смысла в моей системе координат. |
|
Ну, можно привести к случаю Фарнабаза и к случаю людоеда такую аналогию.
Некто приходит к древним людям (возьмем их, поскольку у них реакция была более непосредственная ) и
а. говорит им:"То, что вы не перебили своих гостей и не забрали у них их имушество, свидетельствует о вашем моральном падении"
б. говорит им:"То, что вы до сих пор не выкрасили ваши дома в синий цвет, свидетельствует..."
В первом случае говоряшему могли бы, наверное, и по морде дать, а во втором только глупцом бы сочли, наверное. Хотя в обоих случаях имеет место несовпадение критериев.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 00:51:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
Я не специалист в палеопсихологии. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 00:57:14, rip wrote:| Я не специалист в палеопсихологии. |
|
Ne, nu ne nastol'ko drevnim 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 rip
Rip писал:
"Очередной вариант "метафизических оскорблений". Моя оценка была бы "Бред. Заслуживает внимания только в случае повышения вероятности того, что его сторонники способны перейти к окончательному решению вопроса о духовном уровне населения страны/Земли".
..."на больных не обижаются"....
...Или все-таки пожать плечами и пожелать Барабашкину приятного пребывания в городском желтом доме? Вот ежели Барабашкин начнет агитировать за принятие закона об ограничении блондинов в правах, обливать их бодягой или еще к каким действиям перейдет, вот тогда можно будет тоже перейти к действиям".
Вы знате, я с Вами совершенно согласен практически по всем пунктам. Вот только если выясняется, что господин Барабашкин - ведущий вероучитель некоей конфессии, и пребывает отнюдь не в городском желтом доме, а в святцах этой конфессии и на посту главного вероучителя страны, где религия не отделена от государства, - и свои мнения о блондинах именно в рамках исполнения этой должности и толкает, а конфессия кушает -
то все это уже не так безобидно, нес па?
А о самой этой конфессии - точнее, о той ее части, что принимает Барабашкинское наставление как наставление духовного отца - по Вашей логике надо будет сказать все то, что Вы выше и сказали. По крайней мере, применительно к той ее фасетке, которой она, часть, хавает это наставление.
Ну так я это самое о ней и говорю.
А ежели, к примеру говоря, о значительной части Вашего этноса придется это самое и говорить, то, надо надеяться, Вы не будете этому особенно рады; и уж точно не будете одобрять деятельность граждан, сеющих среди каких бы то ни было людей - что вашего этноса, что любого другого - мнение тов. Барабашкина.
Понимаете, рав Кук - не городской сумасшедший (в смысле, по должности). Он был аналогом патриарха Алексия. Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью?
Если Вася Пупкин полагает, что земля плоская - то и ладно, если он - частное лицо. А если он Главный Географ Страны и составляет в этом духе учебники географии? А ведь тут вопрос будет на три порядка поважнее для душевного и умственного здоровья паствы, чем вопрос о форме Земли.
П.С. Фраза "ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов" ничуть не лучше фразы "ты - урод и ничтожество, потому что безотцовщина".
Произнесенная же с амвона, она общественно вредна и бесчестит общину, содержащую амвон.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 01:37:34 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью? **
Если не сочтет, то правильно сделает. Нация сама разберется, а неотделение церкви от государства тут никакого влияния не окажет, как до сих пор не оказывало.
Тебя послушать, так в Израиле уже давно расовые законы ввели и гоев дискриминируют. Но пока, вроде бы, такого не случилось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Нация сама разберется
Это ты зря. Сама понимаешь, какой это аргумент.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов"
O! Вот она фасетка. У тебя. Ты ведь так и воспринимаешь все эти рассуждения Кука, а я еще удивляюсь, чего ты _так_ на них реагируешь.
А между тем, у него такого нет...
Это ты зря. Сама понимаешь, какой это аргумент.
? Применительно к данному случаю? В отсуствии не то что призывов или хотя бы оправдания дискриминации, а в отсуствии даже суждений, из которых соображения о дискриминации могут проистечь? Никакой проблемы.
А нация не только сама разберется - она таки _разбирается_.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 01:43:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Тебя послушать, так в Израиле уже давно расовые законы ввели и гоев дискриминируют. Но пока, вроде бы, такого не случилось"
Разумеется, необходимость, чтобы заключить брак, ездить на Кипр или принимать гиюр, есть большое достоинство Израиля. А равно и необходимость в школах изучать Закон Божий как обязательную составную часть программы - и не как историю религии, а как позитивное знание. Это не расовая дискриминация, конечно, это средневековье.
(Кстати, меня всегда тихо удивляло - почему столь многие гг. еврейские общественники, так протестовавшие против графы о национальности в паспортах _здесь_, ничего не говорят против нее _там_, т.е. в Израиле? - Но это другой вопрос, так, к слову).
Но дело даже не в этом. Если в матушке России патриарх Алексий и министр образования начнут объяснять, что русские больше отличаются качествами своей души от евреев, чем люди от животных -
то даже если при этом никаких расовых законов не примут, это вызовет справедливое и крайнее негодование.
Меня уже не особенно удивляет, что ты милостиво это им спустишь, по формулировке "нация сама разберется", - но вообще-то это говорит о твоей системе мнений куда больше, чем о системе мнений гг. патриарха и министра образования.
Ей-богу, вот нарочно бы записался в патриархи и министры образования и сказал бы эту фразу с амвона, а потом отследил бы реакцию гг. евреев - как наших, так и израильских, в частности, израильского руководства. Интереснейшая получилась бы реакция...
"ты - урод и ничтожество, потому что у тебя нет невидимых рогов"
"O! Вот она фасетка. У тебя. Ты ведь так и воспринимаешь все эти рассуждения Кука, а я еще удивляюсь, чего ты _так_ на них реагируешь.
А между тем, у него такого нет... "
Нет, я их ТАК - не воспринимаю. Рав Кук всего-навсего сказал, что он и его народ качественно отличается по духу в лучшую сторону от - кстати, не от меня, а от моего соседа Вани и его народа, - в большей мере, чем люди от животных. На том основании, что у Вани и его народа нет невидимых рогов, каковые рав Кук приписал себе и своему народу.
Этого вполне достаточно.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 01:49:51 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Mogultaj, vashi analogii menja udivljajut - i ne v pervyj raz.
Razbiraem po punktam:
Понимаете, рав Кук - не городской сумасшедший (в смысле, по должности). Он был аналогом патриарха Алексия.
Analogija netochna.
Sm biografiju rava Kuka po adresu:
http://www.machanaim.org/philosof/kook/b2.htm
Glavnyh ravvinov kak minimum 2(Ashkenazskij i Sefardskij). V jetih tovarishah soglasija net.
No glavnoe - dalee:
Если патриарх Алексий, да еще при условии неотделения церкви от государства, станет толкать нации идеи г. Барабашкина о блондинах, происходящих от альвов и т.п., - то Вы тоже не сочтете это общественно недопустимым вредом / драугической деятельностью?
Pozvol'te napomnit' vam, chto r. Kuk umer ran'she chem obrazovalos' gosudarstvo Izrail'.
Kakoe otdelenie cerkvi ot gosudarstva ?
O kakom gosudarstve rech - Britanii ?
O kakoj cerkvi rech ?
Mne slozhno poverit' v to, chto vy ne v kurse jetih faktov.
Zachem vy takie analogii provodite, da ewe i opiraetes' na nih v dal'nejshih suzhdenijah ?
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 01:50:53 пользователем: Mablung » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/16/06 в 01:44:37, Mogultaj wrote:| "Разумеется, необходимость, чтобы заключить брак, ездить на Кипр или принимать гиюр, есть большое достоинство Израиля. А равно и необхолдимость в школах изучать Закон Божий как обязательную составную часть программы - и не как историю религии, а как позитивное знание. |
|
Могултай, это, прости меня, чистый случай бузины в огороде.
Quote:| Но дело даже не в этом. Если в матушке России патриарх Алексий и министр образования начнут объяснять, что русские больше отличаются качествами своей души от евреев, чем люди от животных - |
|
Смотря в каком контексте.
Quote:| но вообще-то это говорит о твоей системе мнений куда больше, чем о системе мнений гг. патриарха и министра образования. |
|
Ну и что оно говорит? Можно, в виде исключения, даже с нарушением правил, как модератор модератору.
Quote:Ей-богу, вот нарочно бы записался в патриархи и министры образования и сказал бы эту фразу с амвона, а потом отследил бы реакцию гг. евреев - как наших, так и израильских, в частности, израильского руководства. Интереснейшая получилась бы реакция...
|
|
Это вполне вероятно - даже в контексте. Вон, по соседству рассказывают, что якобы как-то в Маарив один забавник отослал "письмо читателя", составленноe из цитат из Майн Кампф (конечно, ничего из расовой области,там же много разного есть) и подписалься А. Шилькгруббер. Напечатали.
Но я-то тут при чем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/16/06 в 01:28:14, Mogultaj wrote:Вот только если выясняется, что господин Барабашкин - ведущий вероучитель некоей конфессии, и пребывает отнюдь не в городском желтом доме, а в святцах этой конфессии и на посту главного вероучителя страны, где религия не отделена от государства, - и свои мнения о блондинах именно в рамках исполнения этой должности и толкает, а конфессия кушает -
то все это уже не так безобидно, нес па? |
|
Во-первых, в Израиле, как и положено, у каждых двух евреев три мнения, в том числе и по религиозным вопросам. Во-вторых, и самое главное - откуда вы взяли, что "конфессия кушает"? Есть ли свидетельства, что блондинов (более-менее) системно ущемляют в правах? Или скорее положение напоминает "тараканы - отдельно, а булочка - отдельно", иными словами, метафизическое различие душ евреев и неt никак не отражается на повседневной жизни страны?
Quote:| А ежели, к примеру говоря, о значительной части Вашего этноса придется это самое и говорить, то, надо надеяться, Вы не будете этому особенно рады; и уж точно не будете одобрять деятельность граждан, сеющих среди каких бы то ни было людей - что вашего этноса, что любого другого - мнение тов. Барабашкина. |
|
Опять-таки, если у этой значительной части моего этноса хватит простой порядочности продавать блондинам хлеб, приглашать их к себе в гости, работать и учиться с ними и прочая, и прочая - то что бы они об этих блондинах ни думали, я им это в вину не вменю: мало ли у кого какие заскоки. Поздравлять, впрочем, тоже не стану, и если зайдет разговор об этом, то скажу, что по моему мнению, данным рассуждением рав Кук не способствует исправлению мира и приближению Царя. Нo это мое личное мнение и никого ни к чему не обязывает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Израиль, как известно, является продолжением еврейской общины в Палестине 30-х-40-х гг. Не являясь государством в точном смысле слова, эта община была "государством в государстве" в смысле бытовом - вплоть до наличия своих вооруженных сил. Ои роли в этом "государстве в государстве" раввината можно судить по тому, какое место оный занял в госструктуре Израиля при легализации его как государства. Рав же Кук почитается одним из главных творцов нынешнего израильского иудаизма (так о нем, во всяком случае, пишут в биографиях).
Соответственно, аналогию для значения Кука я и подыскал в лице патриарха Алексия. Естественно, если само государство формально не конституировано, то и церковь в нем не может быть отделена от государства. Однако в "государстве в государстве" реально конфессия может иметь то или иное влияние на дела (соответствующее отделенибю церкви от го-сва или их сращению в "формализованных государствах"). То, какое влияние она имела на дела уже в 30-е, видно, повторю, из того, какую роль раввинату отвели в 40-х при оформлении гос.независимости.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
