Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8516 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
"что тебя может задевать в том, что некий [] считает, что наличие правильной веры придает возвышЕнные качества всем душевным движениям"
Nekij chelovek, Antrekot. Vsego lish'. Skobok u menja ne bylo. No spasibo.
A vot v otnoshenii fantazii Mogultaja ja taki postavlju [].
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 19:54:48 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
фразе "какое тебе дело до того, что он толкает фашистскую идеологию, если он не бьет людей?"
Могултай, извини, но сие есть приписывание мне того, чего я не говорила.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
ОК, как я и думала. Муций, прочти главу с начала. Обнаружишь, что вся эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе. Потому и качественная разница - что может быть с этой точки зрения более качественным скачком, чем способность приблизиться к Богу.
Ну, прочел. Давайте сперва зафиксируем: Ципор, ты подозревала, что Могултай / Эльтекке пользуются цитатой, вырванной из контекста, и что Кук такого не писал. Теперь ты доказываешь другой тезис: что ничего плохого в том, что написано, нет. Это разные тезисы. Претензий к контексту больше, насколько я понимаю, нет? В любом случае, абзацы про хранение божественного света к контексту ничего не добавляют - и так всем прекрасно известно, что претензия иудеев на принципиальное отличие евреев от других народов обосновывается именно богоизбранностью евреев, их большей близостью к Богу и тому подобным, а не чем-то иным.
Честно говоря, переживать по этому поводу стоило бы христианам или мусульманам, но никак не светским людям, коих этот аспект интересовать не должен.
То есть, например, фразу "по своим желаниям, стремлениям, душевной сущности евреи куда ближе к животным, чем арийцы, потому что в отличие от арийцев, евреи не проникнуты Нордическим Духом" могут считать драугой лишь те, кто верит в некий особый Нордический Дух? А остальным и осуждать здесь нечего?
Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету.
Смотря что понимать под криминалом. Если призыв типа "бей гоев, спасай Израиль", то такое там ты вряд ли найдешь.
Кстати, Муций, проверь. По-моему, слово "все" в английском переводе это добавка - в источнике я его не наблюдаю. Там говориться о "устремлении души", а не о "всех устремлениях души".
Там действительно сказано "между еврейской душой, её сущностью, желаниями, стремлениями и т.д.", а не "между еврейской душой, её сущностью, всеми желаниями, стремлениями и т.д.". Но особой смысловой разницы это, на мой взгляд, не создает. Нигде не оговорено, что часть желаний-стремлений принципиально отличается от нееврейских, а часть нет.
Napisano ne "neshama ehudit" , a "neshama israelit",
t.e. vozmozhno chto idet rech o "dushe naroda" a ne o dushe cheloveka.
Душа народа сравнивается с душой животного? Нелогично.
Слово "исраэлит" используется потому, что иного термина для обозначения евреев Кук в этом тексте и не употребляет. Слова "йехуди" или "иври" там нигде просто нет.
Rech' idet u projavlenijah, _svjazannyh s veroj_. Ne s zanjatijami fizikoj, lovlej bloh ili rez'boj po derevu, a s veroj i ee aspektami.
Откуда ты это взяла? Ещё раз: "разница между еврейской душой, её сущностью, внутренними желаниями, стремлением, свойством, позицией и между душами гоев... и.т.д.". Нет в том абзаце о вере ни слова.
Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным.
То бишь не А отстоит от Б больше, чем Б отстоит от С, а А отстоит от Б больше, чем А и Б от С.
Да, так. Но дальнейшее эту версию дезавуирует. Потому как про вторую разницу сказано, что она количественная, а про первую - что она качественная. Что получается - что душа нееврея от души животного отличается лишь количественно, душа еврея от животного - тоже количественно, а вот еврея от нееврея - уже качественно?
В любом случае: драугический бред.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 20:22:27 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 05/15/06 в 18:34:42, Mogultaj wrote:Какая ни будь таксономическая схема:
([1- евреи] [2 гои]) (3 животные)
или
[1 евреи] [2 гои] [3 животные]
- разницы по делу нет никакой.
|
|
А почему не [ [ [1 евреи] 2 люди вообще] 3 животные] ?
Т.е. у людей есть нечто общее с животными, они являются, вообще говоря, и животными в том числе, но есть и ещё что-то помимо того - та самая the difference. У дельфинов она будет другая (и они останутся животными), у муравьёв третья.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Есть различия за счет твоего неправильного перевода с иврита на русский. "Ацмиют" - это не независимость, это внутренняя сущность, identity, self-concept, selfhood. Независимость - это "ацмаут". Потом, стремление как раз в оригинале в ед. числе - "шаифата", а не "шаифатейа".
Na anglijskij.  Perechti vnimatel'no moj post, obrashaja vnimanie, gde chto. Eto v anglijskom tekste byla nezavisimost'.
I t.d.
(Да, сорри, напутал. Абзац убран. Муций.)
Ещё раз: "разница между еврейской душой, её сущностью, внутренними желаниями, стремлением, свойством, позицией и между душами гоев... и.т.д.". Нет в том абзаце о вере ни слова.
Zato vo vseh predydushih polno. Ves' razgovor o raznive mezhdu evrejami i gojami nachinaetsja s togo, chto evrei nazvany narodom, blizkim k bozhestvennomu svetu i pr. I raznica eta predstavljaetsja kak _ob'jasnenie_ etomu evrejskomu statusu. Sm. predydushie abzacy.
Eto i ovet Mogultaju:
Quote:| Что, оборот "устремления, характер и пр". души не покрывает обычные человеческие качества, он покрывает только веру (=невидимые рога)?* Ясно, что нет. |
|
Vot imenno, chto jasno, chto da.
Citaty noch'ju.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 20:23:55 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Есть текст. В нём все сказано ясно. Я что, должен читать "душа с её внутренними страстями/желаниями ("мааваейа" - desires/wishes/urges)" и понимать как "душа с её верой"?
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 20:30:39 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Антрекот
"Так вот именно иерархии я пока и не вижу.
Попробую объяснить. Есть общее подмножество живых существ, в которое входят А, Б и С. А и Б отличаются от С количественно. _Оба_. А А от Б отличается еще и качественно.
Откуда здесь взяться иерархии?"
Да очень просто. Сказано что?
А отличается от Б еще больше и глубже, чем А-и-Б вместе от С, так как вторая разница - количественная, а первая еще и качественная.
Иерархия здесь совершенно недвусмысленная: А-и-Б вместе выше С, а внутри множества А-и-Б А выше Б еще более существенным образом, чем А-и-Б вместе выше С.
Рав говорит это прямо: еще более глубокая и существенная разница...; "еще более, чем" - это прямое выражение иерархичности, в данном случае - по глубине различий. А что люди "отличаются" от животных именно в смысле "превосходства" над животными - это, я надеюсь, специально доказывать применительно к данному тексту не следует?
Но тогда фраза: "Икс отличается от Игрека еще глубже, чем все они - от Зэда" (притом, что их отличие от Зэда - это именно иерархическое отличие, высшесть по отношению к Зэду, превосходство над ним!) означает в точности: "Икс превосходит Игрека еще существеннее*, чем они оба вместе - Зэда".
Иначе было бы бессмысленно сравнивать разницу между Иксом и Игреком по силе и глубине с разницей между ними обоими и Зэдом. Если говорится, что такое-то различие еще сильнее и глубже, чем некое превосходство, то, значит, и само это различие - именно превосходство, иначе сравнение бессмысленно.
Прямая иерархия.
Если это не иерархия, что это такое?
*так как Икс и Игрек превосходят Зэда количественно, а Икс Игрека - качественно.
***
Иерархия там наблюдается и ниже, где сказано, что евреи - жемчужина среди народов (то есть лучший из народов) даже после того, как все уверуют - то есть, кстати, евреи - лучший из народов независимо от различия или равенства в вере!
Так что да, еще какая иерархия.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 21:07:10 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 20:28:35, Кот Муций wrote:| Есть текст. В нём все сказано ясно. Я что, должен читать "душа с её внутренними страстями/желаниями ("мааваейа" - desires/wishes/urges)" и понимать как "душа с её верой"? |
|
Net. Otvet pishestja.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
А вообще - вот простейший тест:
"Душа нордического человека, в ее специфике, устремлениях и свойствах, отличается от души еврея, во всех мыслимых вариантах еврея, еще сильнее и существеннее, чем между душой людей и духом животных - ибо во втором случае разница только количественная, а в первом - качественная".
У кого-то будут сомнения касательно того, как это оценивать?
И изменится ли эта оценка от того, что дальше будет сказано, что эта разница наглядно проявляется в способности нордических людей привлекать энергию Мирового Огня против энтропии Мирового Льда, каковой способности у евреев нету?
И не подкрепится ли эта оценка, если потом будет сказано, что даже если все народы, включая евреев, истово примут национал-социализм и уравняются с нордическими людьми по мировоззрению и культуре, нордические люди все равно останутся выше прочих (жемчужиной среди прочих)?
Я же говорю, Портер рыдает.
(Кстати. "Душа гоев во всех вариантах гоев" и "души гоев во всех вариантах душ гоев" - по смыслу эти выражения совершенно совпадают. Так что еще раз - вышеозначенные грамматические разборки имеют чистло филологическое значение).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 05/15/06 в 21:13:46, Mogultaj wrote:А вообще - вот простейший тест:
"Душа нордического человека, в ее специфике, устремлениях и свойствах, отличается от души еврея, во всех мыслимых вариантах еврея, еще сильнее и существеннее, чем между душой людей и духом животных - ибо во втором случае разница только количественная, а в первом - качественная".
У кого-то будут сомнения касательно того, как это оценивать?
И изменится ли эта оценка от того, что дальше будет сказано, что эта разница наглядно проявляется в способности нордических людей привлекать энергию Мирового Огня против энтропии Мирового Льда, каковой способности у евреев нету?
И не подкрепится ли эта оценка, если потом будет сказано, что даже если все народы, включая евреев, истово примут национал-социализм и уравняются с нордическими людьми по мировоззрению и культуре, нордические люди все равно останутся выше прочих (жемчужиной среди прочих)? |
|
Очередной вариант "метафизических оскорблений".  Моя оценка была бы "Бред. Заслуживает внимания только в случае повышения вероятности того, что его сторонники способны перейти к окончательному решению вопроса о духовном уровне населения страны/Земли".
_Степень_ бредовости ("ну и бред", "вот тaк бред!" или "да это тянет на эманацию Ктулху!") меня вообще не интересует. Оскорбления себе я тут не вижу, следуя усвоенному в первом классе правилу "на больных не обижаются".
Завтра гражданин Барабашкин начнет всех блондинов считать потомками альвов и на том основании объявит их нелюдьми, даже если они выкрасят волосы. Я тоже должен счесть Барабашкина распространителем драуги и оскорбиться на то, что меня причислили к нелюдям? Или все-таки пожать плечами и пожелать Барабашкину приятного пребывания в городском желтом доме? Вот ежели Барабашкин начнет агитировать за принятие закона об ограничении блондинов в правах, обливать их бодягой или еще к каким действиям перейдет, вот тогда можно будет тоже перейти к действиям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 05/15/06 в 21:32:54, rip wrote:| Очередной вариант "метафизических оскорблений". Моя оценка была бы "Бред. |
|
ППКС
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 05/15/06 в 18:34:42, Mogultaj wrote:| Там было сказано: "здесь - наоборот", то есть позиция Ципор равносильна в данном случае процитированной мной фразе в ИНВЕРСИРОВАННОМ виде = фразе "какое тебе дело до того, что он толкает фашистскую идеологию, если он не бьет людей?" |
|
Вы знаете, мне в этом случае не было бы никакого дела. Свобода слова, однако. До тех пор, пока нет преступных призывов, имеет право толкать любую идеологию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 20:28:35, Кот Муций wrote:| Есть текст. В нём все сказано ясно. Я что, должен читать "душа с её внутренними страстями/желаниями ("мааваейа" - desires/wishes/urges)" и понимать как "душа с её верой"? |
|
Нет. Но при етом стоит учитывать предыдушие абзацы ясно написанного текста и понимать, что все ета разница в страстях, желаниях etc относится именно к вешам, связанным с верой.
Давай посмотрим главу. Последовательно, целиком.
Глава 5 - Израиль и народы мира.
Алеф. В ней, в частности сказано:
"Израиль среди народов, земля Израиля среди других земель, Религия Израиля среди других религий и вер - это три центра,сокрытые в которых богатства жизни богатства жизни и свет мира, обогашают весь мир, возвышают и освяшают его.
Израиль, в качестве особого народа, влагословенна своей святостью и устремлением к божественному, оказывает влияние на все народы через то, что развивает национальную душу каждого народа, приближает все народы к более высокому и благородному статусу.
И далее еше про землю Израиля и Тору Израиля, все в том же духе.
Смысл явственно религиозный - ясно с первой же фразы касаемо богатств жизни.
Бет. В ней сказано, что Бог поступил хорошо, распределив различные таланты по разным народам, людям и поколениям, не сконцентрировав их в одном месте. В частности, у Израиля тоже отсутствуют какие-то таланты, призванные быть восполненными другими народами и достойными людьми (о людях - у меня так получается перевести "ндивей а-олам", не вполне точно).
Потому есть место заимствовать у мира, но не в том, что касается образа жизни.
Гимель. Чистая философия, нас, кажется, не касаюшаяся. Впрочем, проверь.
Далет. Здесь идет рассуждение о том, что всякая вредная идея, разрушаюшая мир, проистекает преимушественно из попыток возвыситься без ограничений и без подходяшей предварительной подготовки. Осуждается стремление приблизиться к божественному неправильным образом (а правильным - это как положено по израилькой традиции , истокам и пр.)
Идет рассуждение о христианстве в этой связи.
Во втором абзаце снизу перед концем главки Далет идет рассуждение о божественности и ее положетильном влиянии на жизнь. Она (то есть, божественное влияние) "выпрямляет жизнь,возвышает и вся жизнь,все свободные действия в мире духовного и в и в мире материального находят в ней (в божественности, божественном влиянии) свое место (роль, задачу)."
"Чтобы быть целым народом, который может питаться такой богатой духовной пишей, к этому требуется большая подготовка - природная, нравственная и историческая , и это имело быть место только для народа Израиля"
Меня оттаскивают от компа.
Далее следуют еше главки, тоже целиком посвяшенные духовным вопросам:
Говорится о том, что евреи сейчас отошли от правильного пути,но у них есть возможность вернуться на правильный путь даже когда они с него сошли, и не утратить этот духовный свет, который с ними. А у других народов такой возможности нет.
"Только когда мы будем тем, чем мы должны быть (то есть, будем исполнять заповеди), вернется к человечеству высшая ценность/избранность/свойство,сушностью которого является духовный свет (не точно, но нечто в этом духе)". В результате чего человечество возвысится, будет в мудрости познавать это богатство и т.д.
Тяжелый текст, подстрочный перевод в этих местах не получается, только смысл.
И потом, в главке Заин, рав Кук задается вопросом, почему вот это такая разница между Израилем и дрыгими народами, что израиль обладает подходяшими для провода божественного света способностями, а прочие - не так. В чем разница. И еше через две главы излагает то, что тут уже цитировалось.
Подробнее , опять же, ночью, если будут вопросы и непонятки.
А ты говоришь, почему речь идет именно о тех свойствах души, что связаны с приближением к божественному. Да с самого начала речь только об этом!
Весь разговор начался с разницы между евреями и гоями в плане близости к Богу и сам вопрос о наличии принципиальной разницы между еврейской и гойской душой встал в этой и только в этой связи! Ясное дело, что та "надстройка", то , что делает израильскую душу качественно отличной от гойской, связана именно с теми качествами, которые полезны для восприятия божественного (и соответственно, совершенно бесполезны неверуюшему )
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 22:25:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Mogultaj
Отвечаю. Оценивать я сие буду как странную фантазию, а если ее носители еше и безобидны (то есть, никаких опасных оргвыводов не декают по сему случаю) - то как безобидую фантазию.
2 Mucij
Ципор, ты подозревала, что Могултай / Эльтекке пользуются цитатой, вырванной из контекста, и что Кук такого не писал.
Net, ja s samogo nachala predpolahala (i pisala o tom), chto citata v konktekste budet spotret'sja ne tak, kak vne ego. Tak i est'.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 23:37:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
***Если я напишу о тебе: "Ципор по своим умственным и душевным качествам отличается от меня настолько же, насколько животное отличается от нее, и проявляется это в том, что она считает, что дважды два - четыре, в то время как я прозорливо ведаю, что дважды два - семнадцать", -
то цена мне ясна, но для твоей чести первая часть высказывания не стала менее уничижительной и обидной от абсурдности второй. ***
Могултай, честно - не вижу тут никакого ушерба моей чести. Это budet твоя система координат. Она заведомо не рациональная. Была бы рациональной - это было бы оскорблением. Но она не. Она касается вешей, нерелевантных для картины мира неверуюшего.
А что до цены, то с таблицей умножения - да, а в случае религиозной картины мира из традиционных религий - вообше говоря, не обязательно.
**Нацисты евреев третировали по схеме с тремя классами (евреи дальше от арийцев, чем животные), а цыган (и славян с неграми) - по схеме с двумя подклассами одного класса и вторым классом (унтерменши в составе людей, каковые люди все вместе выше животных). Не сказать, чтобы разница была большая... **
Я бы сказала, что большая.
а. Отсутствие "третирования", на что тебе уже Маблунг указал
б. Разница носит характер, не проявляюшийся вне религиозной системы координат (в отличии, скажем, от мнения нацистов о евреях - см. тот же Майн Кампф, который ты знаешь)
в. Не сказано, что неевреи хуже евреев. Им не дано нечто, что дано евреям, что разница качественная - это да. Что неевреи - _хуже_ - этого нет.
|
| « Изменён в : 05/16/06 в 00:06:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
