Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8515 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet?"
Что бы это мне напоминало? А-а, ну конечно: "Какое тебе дело до скинхедов? Они не толкают никакой фашистской идеологии, они просто бьют людей".
Здесь - наоборот.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 17:48:06, Mogultaj wrote:НБ.
Оборот "душа гоЕВ" (где душа - в ед. ч., а гои - вл мн.ч.), подразумевая по определению множественный объект, в библейском иврите может спокойно согласовываться с глаголами и местоимениями во мн.ч., относящиеся именно к душе (реально "душам"), а не к гоям. Это вообще общее место для семитских языков.
То есть досл. "душа гоев во всех степенях ИХ" может переводиться и как "душа гоев во всех степенях их = гоев", и как "душИ гоев во всех степенях их = душ".
Не знаю, как в иврите рав Кука. Но по смыслу "гои во всех их разновидностях" здесь не подходят, а "душа гоев во всех ее (досл. их) степенях" - подходит, так как вышще шла речь именно о разных проявлениях души евреев. |
|
Пример, пожалуйста. цитатный. В точности повторяюший конструкцию, которую ты можешь видеть по ссылке Муция (perek tet)
К твоему сведению, кстати, Кук писал не на библейском иврите, а на современном, в чем ты легко можешь убедиться, cxодив по ссылке же.
Quote:| Но по смыслу "гои во всех их разновидностях" здесь не подходят, а "душа гоев во всех ее (досл. их) степенях" - подходит, так как вышще шла речь именно о разных проявлениях души евреев |
|
Первое как раз вполне подходят. Ибо гои разные и души у них разные. А вот второе - это притаскивание значения за уши. Значения , ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО ГРАММАТИКЕ ТЕКСТА.
(да еще и человеком, языка не знаюшим  )
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:55:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 17:49:34, Mogultaj wrote:"Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet?"
Что бы это мне напоминало? А-а, ну конечно: "Какое тебе дело до скинхедов? Они не толкают никакой фашистской идеологии, они просто бьют людей".
Здесь - наоборот. |
|
Peredergivanie v stepeni N nomer dva.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я тут пока ничего не могу сказать - но разница в переводах существенная. Даже если учитывать, что то и другое - грубые подстрочники. Я просто остерегусь делать выводы серьезнее уже сделанных.
Кроме того - не поможет ли кто мне из ивритоговорящих - _что_ за слово использовано для обозначения понятия "человек"?
Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным.
То бишь не А отстоит от Б больше, чем Б отстоит от С, а А отстоит от Б больше, чем А и Б от С.
Мне не мерещится?
Если не мерещится, то это и вправду религиозный сдвиг нерасистского свойства. А вот если мерещится...
Quote:Что бы это мне напоминало? А-а, ну конечно: "Какое тебе дело до скинхедов? Они не толкают никакой фашистской идеологии, они просто бьют людей".
Здесь - наоборот |
|
Несколько ошалев - а откуда такая аналогия? Замкому ведь не сказали "как это может тебя касаться, ведь бьют не тебя", а нечто совершенно иное - "что тебя может задевать в том, что некий [] считает, что наличие правильной веры придает возвышЕнные качества всем душевным движениям"?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 18:01:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:Pro kachestvennuju raznicu ja uzhe ob'jasnil.
Mezhdu mnoj i toboj, naprimer, est' ochen'bol'shaja kachestvennaja raznica: ja prigoden dlja togo, chtoby
pisat' programmy na C/C++ v nmastojashij moment,
a ty - net(esli ja ne oshibajus' po povodu mesta raboty).
Esli ja s rabotoj oshibsja - voz'mi igru na gitare.
Raznica pri jetom dejstvitel'no kachestvennaja.
Ja tozhe tipa (Mihael ja uzhe i tak ) Atlasiel ?
|
|
Это как раз количественная разница,причем,небольшая(даже не как между человеком и
животным)потому как я бы мог выучиться играть(у меня хороший слух).Да и программировать могу,только не люблю я это дело.
Качественным было бы это различие,если бы у меня вовсе не было слуха,и каких бы то
ни было способностей к созданию сколь угодно простых алгоритмов и переводу их на
C/C++.При всей моей нелюбви к программированию и равнодущному отношению к игре на
гитаре,ссылаться на природные качества было бы ошибкой.Потому в данном случае ты таки не Атласиэль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
По грамматике - видишь ли, я вообще-то приводил перевод, который числа оригинала как раз соблюдает. И от этого ровным счетом ничего в оном смысле не меняется - разговор о метоимениях был чистым академическим разговором на полях, от того, к чему относится "их", смысл нимало не меняется. Потому я и отметил, что вообще не знабю, насколько это может относиться к ивриту рав Кука.
Антрекот, понимаешь ли, отозвался на твой _пересказ_. В пересказе действительно все ничего. Вот в оригинале... (кстати, еще раз - ГДЕ перевод искажает оригинал)?
Я: "Если расист заявляет: "наша раса выше всех остальных рас настолько же, насколько они выше животных, эта высота проявляется в том, что у нас есть невидимые рога на лбу, а у других нет" -
то драугичность первой части никак не отменяется тем, что вторая часть - попросту вздорная, и что никто не обидится на то утверждение, что у него на лбу нет невидимых рогов. На это - не обидится, а на первое - еще как. И вполне заслуженно.
Ты: O, vot horoshaja analogija.
Nu i na chto tut obizhat'sja?"
На то, что формулировка "быть качественно столь же ниже Иксов по устремлениям, характеру и состоянию своей души, сколь животные ниже тебя" имеет одинаковый, твердый и конвертируемый смысл во всех мировоззрениях. "Ты сравнительно со мной ниже, чем животное сравнительно с тобой по общему качеству".
От того, что ПРОЯВЛЕНИЕМ этого различия в данном случае называется наличие невидимых рогов, дело нисколько не меняется. Это всего лишь проявление указанного различия - а само различие формулируется отдельно и в общем виде***.
Ты писала, что вот если бы Кук писал, что евреи честнее и умнее..
Кук пошел еще дальше: он написал, что еврейская душа качественно выше гойской по своим устремлениям, характеру и пр. Настолько же, насколько гойская качественно выше животной. Что, оборот "устремления, характер и пр". души не покрывает обычные человеческие качества, он покрывает только веру (=невидимые рога)?* Ясно, что нет.
*А тогда, кстати, и было бы написано не "еврейская душа со своим качествами качественно настолько же отличается от...", а "еврейская вера качественно мнастолько же отличается от..."
*по отношению к евре
Jewish soul, in all its independence,desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels,
***Если я напишу о тебе: "Ципор по своим умственным и душевным качествам отличается от меня настолько же, насколько животное отличается от нее, и проявляется это в том, что она считает, что дважды два - четыре, в то время как я прозорливо ведаю, что дважды два - семнадцать", -
то цена мне ясна, но для твоей чести первая часть высказывания не стала менее уничижительной и обидной от абсурдности второй.
А если представить себе, что мой авторитет в этом деле признает часть конфессии, а я - ее наставник, то ничего хорошего об этой конфессии оно не говорит.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(probegaja mimo)
Антрекот, понимаешь ли, отозвался на твой _пересказ_. В пересказе действительно все ничего. Вот в оригинале...
Антрекот видел и text на английском, и мой пересказ. В обшем, все то же, что и ты.
Его мнение см. выше.
Вопрос номер два. Ты в етом треде уже позволил себе два крайне оскорбительных сравнения в мой адрес - оба с максимальным передергиванием. Я имею в виду реплику об "отсутствуюших" и и реплику о скинхедах. Что ето - утрирование в попытке е-е... открыть мне глаза или искреннее мнение? Если первое, будь добр воздержаться. Если второе... вопросов не имею.
На твой пост отвечу позже - на работе я.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 18:17:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
И если некая конфессилональная группа (говорю не об иудаизме в целом, но о единомсышленниках рав Кука) говорит окружающему миру: "Да, мы отличаемся от вас по качеству нашей души больше, чем люди от животных. Но какое вам до этого дела, коль скоро в качестве проявления этой разницы мы привлодим вещи, с вашей точки зрения никакого значения не имеющие?" - то она выглядит смешно. Как раз то, что она приводит вещи, не имеющие значения, делает ее общее утверждение еще оскорбительнее и необоснованнее в глазах этих других. "Я тебя неизмеримо выше по качеству, потому что считаю быстрее!" - это одно; "Я тебя неизмеримо выше по качеству, потому что у меня на носу невидимый рог!" - это еще более вздорная претензия.
2 Антрекот
"Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным"
И что от этого меняется? Абсолютно ничего. Все равно остается в силе, что "Иксы колоссально выше по своему качеству Игреков". В одном случае классификация пойдет такая:
евреи и гои - люди, причем в рамках класса "люди" евреи настолько же выше "духовно" гоев, насколько люди - животных.
В другом - несколько иная:
евреии, гои и животные - ТРИ класса, и первый выше второго настолько же, насколько второй - третьего.
Ну а в предыдущем было:
первый подкласс первого класса выше второго подкласса первого класса настолько же, насколько весь первый класс - второго (животных).
И где тут особенная разница? Нацисты евреев третировали по схеме с тремя классами (евреи дальше от арийцев, чем животные), а цыган (и славян с неграми) - по схеме с двумя подклассами одного класса и вторым классом (унтерменши в составе людей, каковые люди все вместе выше животных). Не сказать, чтобы разница была большая...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Mogultaj ,ja po prezhnemu ne vizhu slova vyshe v origionale.
Pokazhi mne ego. Ili obosnuj.
Primer s molotkom i mikroskopom ostaetsja v sile.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Tut , kstati, nikto nikogo ne tretiroval.
Sravnivaesh principial'no raznye sluchai.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Antrekot
_что_ за слово использовано для обозначения понятия "человек"?
adam. nefesh ha-adam (dusha cheloveka).
Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным.
Da, imenno eto. Sm takzhe pereskaz Muciem predydushego abzaca.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 18:27:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 05/15/06 в 17:49:34, Mogultaj wrote: А-а, ну конечно: "Какое тебе дело до скинхедов? Они не толкают никакой фашистской идеологии, они просто бьют людей".
Здесь - наоборот. |
|
Уважаемый Могултай, Вы серьезно считаете, что фраза в тексте абсолютно равнозначна избиениям и убийствам невиновных?!
ИМХО Ципор права, я бы тоже счел такое сравнение оскорбительным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Маблунг
ne vizhu slova vyshe v origionale.
Я уже писал об этом выше. Насчет того, что разница между животными и людьми заведомо иерархичная в данном тексте, и следовательно вся лестница "икс качественно отличен от игрека больше, чем (икс и) игрек - от животного" - лестница иерархическая. отсюда "выше" и "ниже". Если заменить "выше" и "ниже" на "качественно отличны от" - ничего не изменится.
2 Исаак Васин.
"Уважаемый Могултай, Вы серьезно считаете, что фраза в тексте абсолютно равнозначна избиениям и убийствам невиновных?!"
Уважаемый Исаак Васин, разве Вы не дочитали моей реплики? Там было сказано: "здесь - наоборот", то есть позиция Ципор равносильна в данном случае процитированной мной фразе в ИНВЕРСИРОВАННОМ виде = фразе "какое тебе дело до того, что он толкает фашистскую идеологию, если он не бьет людей?"
***
"Потому что пока что получается не что разница между евреем и гоем больше, чем разница между гоем и животным, а что разница между евреем и гоем, больше, чем разница между любым человеком и животным.
Da, imenno eto. Sm takzhe pereskaz Muciem predydushego abzaca".
Выше по треду продемонстрировано, что ровно ничего от этого не меняется. Какая ни будь таксономическая схема:
([1- евреи] [2 гои]) (3 животные)
или
[1 евреи] [2 гои] [3 животные]
- разницы по делу нет никакой.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 18:38:32 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Gde imenno vy jeto dokazyvali ?
(pro ierarhichnost'). Vy jeto konstatirovali.
Kakaja tam ierarhija ?
Pokazhite mne ee v javnom vide - ja vam poverju.
Ja ee tam ne nashel.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Я уже писал об этом выше. Насчет того, что разница между животными и людьми заведомо иерархичная в данном тексте |
|
Так вот именно иерархии я пока и не вижу.
Попробую объяснить. Есть общее подмножество живых существ, в которое входят А, Б и С. А и Б отличаются от С количественно. _Оба_. А А от Б отличается еще и качественно.
Откуда здесь взяться иерархии? Будь тут иерархия, то А отличалось бы _качественно_ и от С тоже.
Вот эта странная конструкция и заставляет меня недоумевать.
Вполне может быть, что оно там и есть - не первый был бы случай. Но с этим ха-адам оно пока не наблюдается.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 19:31:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
