Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8513 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 14:32:20, Mablung wrote:Zamkom, prochti glavu.
Slova vyshe/luchshe tam net.
Postuliruetsja nalichie kachestvennoj raznicy, ne bolee togo. |
|
Imho, kak raz est'. Naschet slov ne pomhju, a smysl vpolne sebe na meste. Vprochem tcitaty s menja noch'ju.
Tak, dva evreja - dva mnenija, kak polozheno. Chto dal'she-to budet... 
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 15:12:46 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
A kuda delsja moj post pro kontekst ?
Upd: Uzhe nashel, spasibo.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 15:20:16 пользователем: Mablung » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Читал-читал.У целом,аглицкий перевод вполне корректен.Слова "выше" и "ниже" нет.Правда,там еще хуже:говорится,что разница не просто количественная,а ажно качественная.Не рав Кук,а эльф Кукиэль какой-то.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 15:37:41, Zamkompomorde wrote:Читал-читал.У целом,аглицкий перевод вполне корректен.Слова "выше" и "ниже" нет.Правда,там еще хуже:говорится,что разница не просто количественная,а ажно качественная.Не рав Кук,а эльф Кукиэль какой-то.
|
|
Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet? 
V upor ne ponimaju takuju reakciju.
PS: v korrektnosti anglijskogo perevoda, kstati, somnevajus'. Otkuda tam vzjalos' slovo "vse"?
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 16:00:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Kstati.V porjadke oftopa.
Quote:Так что,не ндравится мне этот Кук.Попался бы он Иди Амину,сразу бы узнал,у кого
какая там сущность,и с чем ее едят. |
|
I tem ne menee eto odin iz ljudej, blagodarja kotorym ty zdes'.
http://www.jafi.org.il/education/100/russian/people/SpiritualLeaders/Kook.html
Eto k voprosu o forme vyrazhenija nesolasija.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Pro kachestvennuju raznicu ja uzhe ob'jasnil.
Mezhdu mnoj i toboj, naprimer, est' ochen'bol'shaja kachestvennaja raznica: ja prigoden dlja togo, chtoby
pisat' programmy na C/C++ v nmastojashij moment,
a ty - net(esli ja ne oshibajus' po povodu mesta raboty).
Esli ja s rabotoj oshibsja - voz'mi igru na gitare.
Raznica pri jetom dejstvitel'no kachestvennaja.
Ja tozhe tipa (Mihael ja uzhe i tak ) Atlasiel ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Маблунг
Это НЕ качественная разница. Такую разницу не называют ни русским словом "качество", ни английским quality - разница в _умениях_ не есть _качественная_. И едва ли кто-нибудь напишет, что человек, умеющий играть на гитаре, по _всем своим стремлениям и складу_ отличается от не умеющего играть на гитаре больше, чем тот по тем же парметрам - от животного...
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:21:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
2 Ципор
I tem ne menee eto odin iz ljudej, blagodarja kotorym ty zdes'.
Тогда не забудь поблагодарить и Гитлера - он куда больше, чем рав Кук, способствовал образованию гос. Израиль своей деятельностью. И Сталина - к нему это тоже относится.
Кого-то оправдывать / приводить в чьют-то пользу соображения по системе: "и тем не менее он способствовал кипячению воды, которую и ты тоже пьешь" - это, гм, гм, принципиально порочная метода.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:21:02 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Сравниваем анг. перевод и первоисточник через русский перевод.
Англ- русс: Антрекот
Иврит - русс: я.
Израильтяне, проверяте. Наклонным шрифтом идет перевод с английского. Прямым - соотв. кусок перевода с иврита.
Разница между еврейской душой со всей ее независимостью, внутренними желаниями, стремлениями, характером/моральным обликом и статусом и душой всех гоев на всех уровнях больше и глубже, чем разница между душой человека и душой животного, ибо в последнем случае различие количественное, тогда как в первом случае оно касается определяющего качества. (perevod s anglijskogo)
Teper' razbor:
Разница между еврейской душой со всей ее независимостью, внутренними желаниями, стремлениями,
Разница между израильской душой (ремарка маблунга насчет neshama israelit i neshama ehudit заслуживает проверки. Надо перечитать текст. Почему в самом деле исраелит а не ехудит?), ее сушностью ( identity, self-concept) , внутренними страстями/желаниями, стремлением (обрашаю внимание - _ед. число_)
характером/моральным обликом и статусом
характеристикой и статусом/polozheniem (опять же, нет множественного числа)
и душой всех гоев на всех уровнях
и душой всех гоев, для всех их видов (степеней)
Ето важно, я подчеркиваю. В тексте сказано "ве бейн ншимат ха-гоиим кулам, ле-коль драготейhем"
"Их степеней". Во всем предыдушем кусочке душа имела место быть в единственном роде. Разница - тоже. Множественноe число "их" относится к гоям. И дальше идет "ху" , т.е.
разница между израильской душой - такой-то - и душой гоев всех, для всех их степеней, она [разница] - такая-то.
больше и глубже, чем разница между душой человека и душой животного,
да
ибо в последнем случае различие количественное, тогда как в первом случае оно касается определяющего качества.
"опрделеляюшего качества" я не вижу. Там есть одно слово, которое я не понимаю, но ето не "определяюший". Но качественная разница - да.
Вывод. Есть различия между английским текстом и ивритским.
=======
Quote:| Тогда не забудь поблагодарить и Гитлера - он куда больше, чем рав Кук, способствовал образованию гос. Израиль своей деятельностью. И Сталина - к нему это тоже относится. |
|
Peredergivanie v stepeni N, osobenno pervoe. Kommentarija ne stoit.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:32:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:I tem ne menee eto odin iz ljudej, blagodarja kotorym ty zdes'.
|
|
Ты знаешь,мой переезд в Израиль не имел никакого отношения к ожиданию Мессии,ашкеназским раввинам,их духовному окормлению верующих евреев и основанию
религиозных центров и ешив.Лично я был бы признателен вышеозначенным раввинам-
окормителям,если бы они меньше влияли на законы и установления Государства Израиль.
Сколь бы пламенными патриотами этого государства они ни были.Вот это было бы одол
жение,по гроб был бы обязан!"Мечты,мечты,где ваша сладость..."
Я рад,что Кук хорошо относился к соплеменникам.Но хорошо было бы,если бы он
еще терпимо и уважительно относился к остальным людям.
Израиль более всего обязан существованием не шибко религиозным сионистам,да еще в придачу социалистам.Об этом многие стали забывать,а зря.Забавно сознавать,что я обязан марксистам,анархистам,социалистам всевозможных мастей и даже просто националистам европейского образца,которые относились к еврейской традиции как к национальной,но не религиозной.
Еще забавнее,что активной организацией эмиграции стали заниматься ан масс вполне светские сионисты.Со времен подмандатной Палестины остались созданные ими конторы,
занимающиеся переездом евреев в Израиль.И потому-то заслуги рава Кука и заслуги
его съеденного тезки в моем приезде сюда примерно равнозначны.
Quote:| Eto k voprosu o forme vyrazhenija nesolasija. |
|
Ты знаешь,мне неприятно было бы слышать то,что он изрек в своей книженции, в адрес тех моих друзей или родичей,которым не повезло приобрести заочно-доброжелательное отношение несъеденного духовного лидера (ввиду их происхождения).Поскольку в реале форма несогласия могла бы носить отчетливо неформальный и не вполне печатный характер,и могла бы даже сопровождаться вероятным рукоприкладством,должен сказать,что в целом доволен своей сдержанностью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"То есть, потому что евреи "выше" гоев, они способны быть избранным в духовном плане народом и оставаться им даже если отдалились от бога".
Ну да. Я же и писал, что рав Кук и саму способность к высшей вере связывает с более высоким духовным качеством евреев как таковых, как народа.
"но весь етот духовный план - религиозный, именно о религиозном плане говорит Кук".
М-да? Jewish soul, in all its independence,desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels,
- это только о вере? Нет это в связи с верой, но именно что обо всех духовных проявлениях.
Кстати, английский перевод точно воспроизводит иврит во всех грамматических показателях. И ничего от этого не меняется.
"Слова "выше" и "ниже" нет"
Слов - нет. Но поскольку "качественная разница между человеком и животным" - это на языке людей безусловно разница порядка "выше - ниже", то сказать о ком-то "я качественно настолько отличаюсь от тебя, насколько ты - от животного" - означает ровно "я выше тебя настолько же, насколько ты - животного". Рекомендую проверить на себе.
"С какой стати человека светского и нерелигиозного етот аспект должен волновать?"
Да с простой. Если Гиммлер напишет, что арийцы по своему душевному складу во всех проявлениях и т.п. своей души настолько же отличаются по качеству (в лучшую сторону - надеюсь, никто не будет отрицать, что разница еврей - нееврей - животное - у равви Кука иерархическая?) от евреев, насколько евреи - от животных, и это, в частности, проявляется в том / связано с тем / вызвано тем (нужное подчеркнуть), что арийцы по своему "качеству" ближе к Вотану и его постижению, чем евреи, -
то тот факт, что Гиммлер считает их ближе к Вотану, никого, кроме вотанистов, волновать не должен.
А вот то, что на этом основании / в связи с этим / в качестве причины этого (нужное подчеркнуть) он выставляет общее качественное превосходство души во всех его проявлениях, арийцев над евреями, такое же, как у евреев над животными - вот это уже криминально.
Если расист заявляет: "наша раса выше всех остальных рас настолько же, насколько они выше животных, эта высота проявляется в том, что у нас есть невидимые рога на лбу, а у других нет" -
то драугичность первой части никак не отменяется тем, что вторая часть - попросту вздорная, и что никто не обидится на то утверждение, что у него на лбу нет невидимых рогов. На это - не обидится, а на первое - еще как. И вполне заслуженно.
Вот это и есть наиболее точная аналогия той интерпретации пассажав рав Кука, которую дает Ципор. Как видим, она ничего не меняет...
По счастью, все это настолько очевидно, что избранная здесь метода защиты равви Кука не произведет, имхо, никакого впечатления ни на кого, кроме как на тех, кто и так бай дефолт положил себе, что тут криминала нет и все тут.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:53:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Vo-pervyh, Mogultaj, tvoj anglijskij istochnik otklonjaetsja ot originala, sm. soobshenie vyshe.
Vo-vtoryh,
Quote:| По счастью, все это настолько очевидно, что избранная здесь метода защиты равви Кука не произведет, имхо, никакого впечатления ни на кого, кроме как на тех, кто и так бай дефолт положил себе, что тут криминала нет и все тут. |
|
Nu, v chisle poslednih (to bish' teh, kogo privedennye soobrazhenija ubedili), nahoditsja, kak ja posmotrju, dazhe Antrekot, tak chto menja tvoi slova ne bespokojat.
V tret'ih,
Quote:| - это только о вере? Нет это в связи с верой, но именно что обо всех духовных проявлениях. |
|
Iskljuchaja otklonenija ot istochnika - ja tebe uzhe ukazyvala na kontekst. Rech' idet u projavlenijah, _svjazannyh s veroj_. Ne s zanjatijami fizikoj, lovlej bloh ili rez'boj po derevu, a s veroj i ee aspektami.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 17:43:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:Interesno, tebja eto nastol'ko zadevaet?
V upor ne ponimaju takuju reakciju.
|
|
Вообще-то,сказанное Куком-большая гадость.Этого вполне достаточно,чтобы негативно отозваться о Куке и его словесах.А ведь эту гадость повторяют много лет спустя после смерти раввина.И безвреднее эта гадость от того не станет.Совсем даже наоборот.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
НБ.
Оборот "душа гоЕВ" (где душа - в ед. ч., а гои - вл мн.ч.), подразумевая по определению множественный объект, в библейском иврите может спокойно согласовываться с глаголами и местоимениями во мн.ч., относящиеся именно к душе (реально "душам"), а не к гоям. Это вообще общее место для семитских языков.
То есть досл. "душа гоев во всех степенях ИХ" может переводиться и как "душа гоев во всех степенях их = гоев", и как "душИ гоев во всех степенях их = душ".
Не знаю, как в иврите рав Кука. Но по смыслу "гои во всех их разновидностях" здесь не подходят, а "душа гоев во всех ее (досл. их) степенях" - подходит, так как вышще шла речь именно о разных проявлениях души евреев.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:Если расист заявляет: "наша раса выше всех остальных рас настолько же, насколько они выше животных, эта высота проявляется в том, что у нас есть невидимые рога на лбу, а у других нет" -
то драугичность первой части никак не отменяется тем, что вторая часть - попросту вздорная, и что никто не обидится на то утверждение, что у него на лбу нет невидимых рогов. На это - не обидится, а на первое - еще как. И вполне заслуженно. |
|
O, vot horoshaja analogija.
Nu i na chto tut obizhat'sja?
Vprochem, kazhdyj vybiraet sam, na chto emu obizhat'sja, a na chto net.
I esli by Gimler ogranichilsja rassuzhdenijami pro Votana - pretenzij by k nemu nikakih u menja ne bylo.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
