Автор |
Тема: Что сказал рав Кук (Прочитано 8512 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
[prodolzhenie otsjuda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1146792657;start=45#45
Tcipor]
Жаждали первоисточника? Плиз.
Нашлась книжка в библиотеке ун. Бен-Гуриона. Название: "Орот", раздел "Орот Исраэль". Выходные данные: Mossad Harav Kook, 1961. Но впервые издана "Орот" была ещё при жизни Кука, в 1920-м. Английского перевода в библиотеке нет, поэтому привожу оригинальный текст.
Страница с цитатой in question - цитата выделена синим. Рав Бар-Хаим скрупулёзно точен и указал источник с точностью до страницы - "Орот Исраэль", глава 5, абзац 10, стр. 156.
На всякий случай отсканировал всю главу 5 - формат PDF, 1.1 MB. Внутри есть bookmarks.
Насколько я могу судить, перевод цитаты в статье Бар-Хаима вполне точен. Цитата также не вырвана из контекста и не искажена каким-либо другим образом. Привести точный перевод соседних абзацов я не берусь, чтобы не наломать дров (поскольку иврит там непростой), но общий смысл таков:
- в предыдущем абзаце речь о том, что несмотря на существующее сходства между людьми и животными, у человека есть превосходство над всеми иными тварями, которое ни один человек ни при каких обстоятельство не согласится потерять. Точно так же и у иудаизма есть внутренняя суть, возвышающая его над всеми религиями, несмотря на многие общие черты между ним и этими религиями. Поэтому еврейский народ никогда своей религии не изменит.
- затем идёт обсуждаемый абзац про душу евреев, неевреев и животных
- и в следующем говорится о том, что даже когда всё человечество преодолеет разобщённость и объединится в единую семью, народ Израиля останется духовным хранилищем человечества, народом священников и жемчужиной среди наций.
Так что контекст вполне на месте.
Резюме: правы Эльтекке и Могултай.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 15:10:50 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
О, спасибо за сканирование страницы. А то я как раз вчера раздобыла кирпич, и размышляла над вопросом, где я там найду эту фразу и сколько времени оно займет.
Резюме: правы Эльтекке и Могултай.
Из изложенного переложения это отнюдь не очевидно.  Вернее, неочевидно, есть ли с чего шуметь и возмущаться.
Ушло читать.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 07:30:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
ОК, как я и думала. Муций, прочти главу с начала. Обнаружишь, что вся эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе. Потому и качественная разница - что может быть с этой точки зрения более качественным скачком, чем способность приблизиться к Богу.
Честно говоря, переживать по этому поводу стоило бы христианам или мусульманам, но никак не светским людям, коих этот аспект интересовать не должен.
(Хуже того, с этим придется, пожалуй, согласиться и Могултаю, рассуждавшему, помнится, как-то о склонности евреев ударяться в сверхценническую веру.  С его точки зрения, это, конечно, не плюс, но это вопрос точки зрения )
PS: кстати, про христианство там написано, что граждане, того, запутались и не туда пошли, и "разве что Бог приведет к отмене их нынешнего вида и возвратит лучшие части христианства к истокам - то бишь к Торе".
Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 08:52:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
М-да.
Еще раз напоминаю цитату:
"The difference between the Jewish soul, in all its independence, inner desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, is greater and deeper than the difference between the soul of a man and the soul of an animal, for the difference in the latter case is one of quantity, while the difference in the first case is one of essential quality."
Все, что добавила к этому Ципор - это то, что вышеупомянутая разница у мудрого равви связана с тем, что евреи (как носители иудаизма) ближе к Богу, чем все прочие Как будто в этом и так кто-то сомневался! Как будто мудрый равви мог бы вывести любое превосходство евреев над прочими из какого-нибудь другого различия - из бОльшей длинноносости, что ли...
То есть ничего решительно сообщение Ципор к делу не добавило. Остается в силе то, что:
мудрый равви считает, что при биологическом тождестве евреи отличаются от неевреев по духу / душе больше, чем неевреи от животных;
что это свойство присуще евреям как народу. Да, в связи с выборам иудаизма, но ведь иудаизм они и выбрали и носителями его являются _как избранный народ_.
Говорится, что аж все внутренние устремления, характер и состояние душ евреев совершенно непохожи на аналоги в душах гоев, - больше непохожи, чем их собственные (гойские) внутренние устремления и состояние души непохожи на то же у животных.
Разве тут говорится, что евреи выше гоев _ВЕРОЙ_? Ничуть. Говорится, что они выше остальных всеми духовными проявлениями - желаниями, характером и состоянием души - в СИЛУ веры, непременными носителями которой они являются как народ.
"Вася сильнее Феди как спортсмен" - это одно. "Вася превосходит Федю по всему своему духовному облику больше, чем Федя - животных; а СВЯЗАНО это с тем, что Вася как спортсмен сильнее Феди" - это мягко говоря, другое.
Замените здесь спорт на веру - вот и будет наша цитата.
Доказать это можно и еще проще: у животных веры нет вовсе. Таким образом, "превосходить гоев верой настолько же, насколько они превосходят верой животных" - в принципе нельзя сказать.
Так что равви писал именно то, что писал: "В СВЯЗИ СО своим превосходством в вере евреи превосходят неевреев всеми сторонами своей души / духа больше, чем те - животных". Эмоции, желания, воля и т.п. у животных действительно есть.
"эта глубокая разница между евреями и гоями относится к способности быть близким к божественному свету, хранить его, нести по окрестностям и все такое прочее в этом духе".
Ничего подобного. Эта глубокая разница между евреями и гоями ВЫЗВАНА различием в способности быть близким и т.д., СВЯЗАНА с ним. А вот ОТНОСИТСЯ эта глубокая разница ко всему - ко всем внутренним стремлениям, всему составу души и пр. См. выше саму цитату и пример с Васей и Федей.
Иногда, кроме контекста цитаты, неплохо помнить и саму цитату...
Итак? Итак. все, что говорилось об этом месте, остается в силе.
Интересно, если русский автор напишет, что русские, поскольку именно они - народ единственно истинной веры, носители Святой Руси, больше отличаются качественно по всем сторонам духа и души от прочих людей / евреев, чем люди / евреи от животных - это как, уже не будет вызывать негодования?
Что, когда говорится, что евреи как народ - унтерменши, более низкие по всему внутреннему миру, по душе и духу, по всему своему человеческому качеству сравнительно с арийцами, чем животные - сравнительно с самими евреями, -
то неужто оценка такого высказывания зависит от того, из чего именно высказывающий это неравенство выводит - из состава крови или превосходства арийской веры над иудаизмом?!
Ох, не зависит. Остается одинаковой похабелью, особенно если арийская вера приписывается арийцам как столь же неотторжимое для них явление, как их собственная кровь - то есть их непременная наследственная черта (а равви именно таким образом приписывает иудаизм евреям, утверждая, что они нерасторжимы с ним).
Черного кобеля не отмоешь добела.
"Возможно, в других частях книжки обнаружится криминал, но пока, имхо, нету".
Ну, если это не криминал, дальше можно и не искать. Жаль, что некоторые пользователи не с нами - можно было бы завести многопользовательский раздел по "отмыванию феерических цитат". Портера пригласить в почетные члены...
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 12:12:59 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:
Интересно, кто читал текст, я или ты, чтобы _ты_ _мне_ обьяснял, что чему подбно?
Quote:Говорится, что они выше остальных всеми духовными проявлениями - желаниями, характером и состоянием души - в СИЛУ веры, непременными носителями которой они являются как народ.
Эта глубокая разница между евреями и гоями ВЫЗВАНА различием в способности быть близким и т.д., СВЯЗАНА с ним. |
|
Ровно наоборот. Первична тут как раз духовная разница. Ровно в той главе сказано, что исполнение заповедей само по себе разницы не соzдает.
А вот вся разница относится именно к религиозной части. То есть, потому что евреи "выше" гоев, они способны быть избранным в духовном плане народом и оставаться им даже если отдалились от бога.
но весь етот духовный план - религиозный, именно о религиозном плане говорит Кук.
Где тут какая-то проблема? Было б сказано, что евреи умнее, честнее и пр. гоев - одно дело. Сказано, что они носители особых качеств, позволяюших им быть народом свяшенником, и ети качества названы высшими - да на здоровье. С какой стати человека светского и нерелигиозного етот аспект должен волновать?  И что в нем вообше криминального?
Кстати, Муций, проверь. По-моему, слово "все" в английском переводе это добавка - в источнике я его не наблюдаю. Там говориться о "устремлении души", а не о "всех устремлениях души"
Жаль, что некоторые пользователи не с нами - можно было бы завести многопользовательский раздел по "отмыванию феерических цитат". Портера пригласить в почетные члены
A переход на личности - это вообше не аргумент.
(Хоть мне и чрезвычайно странно слышать его от тебя)
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 13:04:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Несколько обалдев. Возможно, что Ципор ошибается в переводе - но пока что по пересказу мне кажется, что все эти возвышЕнные качества приобретают свою возвышЕнность за счет того самого "существенного" параметра - веры. Это она их увозвышивает и намертво отделяет от всякой глины людской.
То есть, как мне кажется, наблюдается нормальный догматический сдвиг по фазе. Примерно такой же как заявления, что все, кто не примет Спасения в данной конкретной форме, обречены аду. Ну вот и все, кто не принял иудаизм, качественно отличны.
Дело серьезное - из-за таких штук в Европе веками людей убивали (полный аналог, по-моему, гуситская история, когда то обстоятельство, что мирян из чаши не причащали, даже на знаменах оказалось), но на общем фоне совершенно неудивительное. Вон, в "Парцифале" и вовсе постулируется, что мавры потому мавры, что их свет не коснулся, а кто крестится - тот побелеет, как Ферейфиц...
Там акватория такая.
Конечно, выводы по пересказу - это само по себе смешное занятие...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 13:21:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Меня, честно говоря, удивляют не столько выводы, сколько мера агрессии. Конечно, чья бы корова мычала, но последнего абзаца я от Могултая не ожидала.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Izvinite, Mogultaj , a gde tam slovo luchshe ?
U menja vozmozhno ne ochen' horoshij anglijskij, no
"luchshe" ja tam ne vizhu.
Napisano chto raznica est'.
Kto libo kvalificiruet jetu taznicu v ponjatijah luchshe/huzhe ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/15/06 в 13:19:17, Mablung wrote:Napisano chto raznica est'.
Kto libo kvalificiruet jetu taznicu v ponjatijah luchshe/huzhe ?
|
|
Posmotri glavu, ty zhe ivritogovorjashij. Zaodno i moe ee ponimanie proverish'. Bezuslovno, luchshe.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Obaldev sego chisla po citate sobstvenno.
Sushestvuet kachestvennaja raznica - jeto est'.
Mezhdu molotkom i mikroskopom tozhe sushestvuet kachestvennaja raznica.
Pti jetom odin iz nih dlja zabivanija gvozdej kachestvenno luchshe, drugoj - dlja rassmatrivanija melkih predmetov.
O luchshesti-huzhesti voobswe rech ne idet.
Vy o chem , dorogie moi ?
Poshel chitat' glavu celikom.
Bud'te tak dobry ob'jasnit', kakoj imenno kriminal vy tam iwete.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:Poshel chitat' glavu celikom.
Bud'te tak dobry ob'jasnit', kakoj imenno kriminal vy tam iwete. |
|
Idi, idi Tri golovy vsjako luchse dvuh. A chto ja dumaju naschet glavy - sm. vyshe po tredu.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 13:41:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Perevod, otdel'nye fakty.
Napisano ne "neshama ehudit" , a "neshama israelit",
t.e. vozmozhno chto idet rech o "dushe naroda" a ne o dushe cheloveka.
Vse jeto v meru horosho sochetaetsja so storonami,
zakljuchavshimi dogovor(sm kontekst).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Когда какой-то Игрек заявляет,что он настолько выше Икса,насколько Икс выше
животного(скажем,хомяка),это может означать,что для каких-то вещей Икс лучше
,а для каких-то Игрек.Но однозначно сказано о превосходстве Игрека перед Иксом.И это уже оскорбление.И тут уже остальные значения-дело второстепенное.Потому как
самое главное-утверждение чьей-то неполноценности и оскорбление.Т.е. для Средних
Веков и тамошней шизы-может,еще туда-сюда.Но мы-то не в Средние Века живем.
По-моему,Антрекот прав в том,что считает это типичным догматическим сдвигом по
фазе(сдвиг на "избранности").Но что-то я не слышал про авторитетных,скажем,
христианских богословов современности,которые писали бы про свое великое превосходство перед "заблудшими".Шансы на "спасение" и превосходство-разные вещи.
Кстати,у обычных мракобесов,неавторитетных,(бывают такие в Израиле,мой друг рассказывал продиалог с одним таким кадром) встречаются пассажи про превосходство,причем даже весьма оскорбительные,с поминанием свиней.Как раз,мракобесие а-ля "Парцифаль".Но вот религиозные авторитеты-случай особый.
Так что,не ндравится мне этот Кук.Попался бы он Иди Амину,сразу бы узнал,у кого
какая там сущность,и с чем ее едят.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Zamkom, text chital? Lichno ja ne namerena vstupat' v diskussiju ni s kem iz izrailtjan, poka ne ne prochtut glavu 5. Ne na aramejskom, chaj, napisana - na ivrite. _Ne_ prochest' i rassuzhdat' v takih obstojatel'stvah - eto mjagko govorja neser'ezno.
|
| « Изменён в : 05/15/06 в 14:31:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
Zamkom, prochti glavu.
Slova vyshe/luchshe tam net.
Postuliruetsja nalichie kachestvennoj raznicy, ne bolee togo.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
