Автор |
Тема: Вопрос знатокам христианства (Прочитано 8334 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Итак, начинается Великий Пост... 
Вот объясните, пожалуйста, а зачем он нужен? Зачем Господу Богу нужно, чтобы в определенное время люди чего-то не ели?
Много раз я слышала: это нужно не Богу, а тебе. Но позвольте, я сама, наверное, лучше знаю, что мне нужно! Одно из немногих удовольствий - вкусно поесть, а церковь и этого хочет лишить?
"Неужели наш самый главный орган - это желудок?!" - патетически восклицают священники. Ну. наверное, нет. Вот мочевой пузырь, пардон, тоже не главный орган, однако врачи настоятельно советуют к пожеланиям сего органа прислышиваться. Поскольку поступать иначе - вредно для здоровья. А с желудком что, можно не считаться?
Вот мой, например, любит мясо, а кашу, да еще на воде и без масла он терпеть не может. Зато для души полезно, говорят христиане. А это кому как. Вот иду я, а у меня в животе урчит - да в таком состоянии ни о чем высоком и божественном я думать не смогу.
Так зачем нужны посты - чтобы показать Богу, что ради него мы готовы к каким-то лишениям? Но если Бог всеведущ, он и так знает, кто на что способен. Для укрепления силы воли? Но психологически и физиологически все люди разные, а средство всем предписывается одно и то же.
Нет, в любом катехизисе я русским по белому прочитаю, что и зачем. Но меня интересуют реальные причины введения постов, а не то, что пытаются скормить пастве...
|
|
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Нет, в любом катехизисе я русским по белому прочитаю, что и зачем. Но меня интересуют реальные причины введения постов, а не то, что пытаются скормить пастве...
Флориана, обычай поста идет еще от иудаизма. С очень давних времен - см. Библию. Так что реальные причины - это именно те, что вы найдете в катехизисе и прочих религиозных книгах или рассуждениях верующих.  Религиозное мироощущение, которое побуждало людей поститься.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #2 В: 03/07/06 в 02:22:27 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, вот сегодня первый день Великого Поста - а у моей дочери в музыкальной школе концерт (к 8 марта), то бишь дело богопротивное и с духовным очищением несовместное. Детки вместо того, чтобы соболезновать страданиям Христа, играли на музыкальных инструментах, пели, а некоторые, дочь в том числе, еще и плясали в непотребно коротких платьях! Но, судя по явке, большинство детей - учеников ДШИ - из неверующих семей. А по мне, так дело, напротив, душеполезное: столько хорошей музыки! Эти дети никогда не будут фанатеть от пошлой попсы. 
А разного рода пищевые запреты, сравнимые с постами, известны не тольк в иудаизме, но во многих религиях. Но за каждым сакральным запретом, имхо и не только, стоят рациональные причины. Вплоть до необходимости экономить пищевые ресурсы. Не вари козленка в молоке матери его = если молочной пищи достаточно, скот лучше поберечь.
Но за христианскими постами я ничего рационального не наблюдаю: какое тут ощищение души, если для сего мистического дела всем людям нужно разное! Но почему-то православные, в отличие от протестантов, не только не отменяют посты, но и послаблений давать не хотят. А ведь христиане не призывают убивать гомосексуалистов и свинину есть разрешили!
Да, католический пост я бы вынесла легко. Да я и православный могу выдержать - характер не слабый, смысла вот только не вижу.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #3 В: 03/07/06 в 02:41:40 » |
Цитировать » Править
|
Флориана, а при чем тут те дети, о которых Вы пишете? Если они не христиане, и их родители -- тоже, каким боком их касаются христианские правила и посты?
Quote:| Но за христианскими постами я ничего рационального не наблюдаю: какое тут ощищение души |
|
Христиане верят, что добровольно ограничивая себя и отказываясь от некоторых удовольствий, они способствуют внутренней дисциплине. В этом они ничуть не отличаются от какой угодно иной религии, и даже от атеистов -- самоограничение и есть основа дисциплины, вообще-то.
Так что лично я не понимаю Вашей иронии.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #4 В: 03/07/06 в 02:57:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если они не христиане, и их родители -- тоже, каким боком их касаются христианские правила и посты? |
|
Их - нет, но если бы солистка балетного коллектива оказалась бы христианкой? Танец был бы сорван. А если бы учительница, зная это, загодя назначила другую солистку - получилась бы дискриминация, как в другой теме здесь.
Quote:| В этом они ничуть не отличаются от какой угодно иной религии, и даже от атеистов -- самоограничение и есть основа дисциплины, вообще-то. |
|
Это так и есть. Но почему ограничивать себя предписывется всем в одно и то же время и одним и тем же способом? Люди-то разные! Вот чукчи вообще не могут поститься: их метаболизм таков, что растительная пища просто не усваивается.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #5 В: 03/07/06 в 04:55:46 » |
Цитировать » Править
|
Мэйгри права, но надо идти ещё немного дальше. Смысл поста ещё и в том, что мы чем-то жертвуем ради Бога. На самом деле это не так-то просто. Казалось бы, чего трудного - не есть мяса в пятницу... но на деле это трудно. Я вот просто забываю об этом, и всё тут. Потому что что-то во мне хочет забыть. Да что там "что-то" - это я и есть. Я хочу есть мясо каждый день. Два раза Потому что я его люблю...
Бог делает для нас всё. Пост - это наш шанс показать Ему, что и мы можем кое-чем ради Него поступиться. Ему это не нужно, но это нужно нам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #6 В: 03/07/06 в 07:55:27 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, Вы правы -- я не писала об этом потому, что искались рациональные обоснования, а это все же вопрос не сколько разума, сколько любви.
Но, конечно, именно так.
Floriana
Quote:| Их - нет, но если бы солистка балетного коллектива оказалась бы христианкой? Танец был бы сорван. А если бы учительница, зная это, загодя назначила другую солистку - получилась бы дискриминация, как в другой теме здесь. |
|
Почему же дискриминация? А если бы девочка заболела или возникли какие-то иные обстоятельства? Тем более что дата концерта была известна загодя, даты Поста известны тем более, и если бы солистка была соответствующих убеждений, она бы предупредила, что не может участвовать в этом именно в этот день. В чем проблема?
Quote:| Это так и есть. Но почему ограничивать себя предписывется всем в одно и то же время и одним и тем же способом? Люди-то разные! Вот чукчи вообще не могут поститься: их метаболизм таков, что растительная пища просто не усваивается. |
|
Правила Поста тоже достаточно разнообразны. И, например, по болезни или иным столь же уважительным причинам их можно модифицировать. Здесь же цель не в том, чтобы сесть на растительную диету, а в том, чтобы испытать свою готовность на малое самоотречение ради любимого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А если бы учительница, зная это, загодя назначила другую солистку - получилась бы дискриминация, как в другой теме здесь
Проблема решается очень просто: вопросом, сможет ли человек танцевать в Пост. И никакой дискриминации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #8 В: 03/07/06 в 12:30:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ему это ничего не стоит - он же всемогущ.
Quote:| Пост - это наш шанс показать Ему, что и мы можем кое-чем ради Него поступиться. |
|
Почему поступаться нужно одним и тем же и всем в одно и то же время?
Quote:| Ему это не нужно, но это нужно нам. |
|
Я ведь уже писала: пусть церковь позволит каждому человеку самому решать, что ему лично нужно. Одному или хоть с духовником.
Quote:| Почему же дискриминация? А если бы девочка заболела или возникли какие-то иные обстоятельства? Тем более что дата концерта была известна загодя, даты Поста известны тем более, и если бы солистка была соответствующих убеждений, она бы предупредила, что не может участвовать в этом именно в этот день. В чем проблема? |
|
Пост закончится, а концерты будут продолжаться. А менять солистку - это иногда надо очень долго репетировать.
Quote:| в том, чтобы испытать свою готовность на малое самоотречение ради любимого. |
|
И это самоотречение ему и даром не нужно. По крайней мере, люди ждут от любимых совсем других доказательств любви.
А модифицировать пост можно по болезни - но не потому, что душа требует другого.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #9 В: 03/07/06 в 12:38:35 » |
Цитировать » Править
|
Рациональное объяснение по типу козленка в молоке для сроков великого поста мне попадалось: чтобы в страду женщины не находились на соответствующей стадии беременности. Насколько это правда - не знаю.
Насчет метаболизма чукчей - не совсем верно (У Богораза в "Материальной культуре чукчей" этот вопрос рассматривался толково): растительная пища ими усваивается и, более того, необходима (хотя некоторые виды этой растительной пищи для европейца выглядят непривлекательно). Вот _только_ на растительной пище они, конечно, не выдерживают.
На мой взгляд, личные обеты в виде самодисциплины работали бы лучше, но общие посты (и другие подобные практики), вероятно, расценивались (или расцениваются) еще и как средство сплочения общины.
А в случае с танцорами согласен: все решается пустяком - спросить у солистки заранее, сможет ли она выступать такого-то числа.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #10 В: 03/07/06 в 15:15:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| но общие посты (и другие подобные практики), вероятно, расценивались (или расцениваются) еще и как средство сплочения общины |
|
Вот-вот, есть такое слово - соборность. Вся наша община, как один человек Тело Христово, эти 7 недель постится, а потом, тоже соборно - печет куличи, красит яйца, разговляется и пьет водку на радостях, что Христос воскрес.
Quote:| в случае с танцорами согласен: все решается пустяком - спросить у солистки заранее, сможет ли она выступать такого-то числа. |
|
Пост закончится, а учительница может и не захотеть менять солистку, и вот православня девочка начнет говорить: меня зажимают, потому что я христианка. Впрочем, если кто скажет, что такое поведение к христианству отношения не имеет, то я охотно соглашусь.
А про то, что баба к моменту страды не должна быть брюхата - эту версию я тоже слышала.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #11 В: 03/07/06 в 17:56:06 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/06 в 15:15:24, Floriana wrote:
Вот-вот, есть такое слово - соборность. |
|
И, насколько я понимаю, это признак далеко не только христианских общин, хоть слова и друтие. Религиозная организация в любом случае остается организацией.
Quote:| Пост закончится, а учительница может и не захотеть менять солистку, и вот православня девочка начнет говорить: меня зажимают, потому что я христианка. |
|
Даже если так, зажимать-то ее будут не потому, что христианка, а из-за пропущенного звена: что девочка не может бесперебойно выступать в любое время (в отличие, скажем, от альтернативной солистки). А истоки и причины этих перебоев - не забота учительницы, по крайней мере как руководительницы кружка. "Не за намаз увольняем, а за недопустимые технологией производства перерывы в работе".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #12 В: 03/07/06 в 23:04:47 » |
Цитировать » Править
|
Floriana
Quote:| Ему это ничего не стоит - он же всемогущ. |
|
Знаете, моему любимому ничего не стоит послать мне смайлик среди дня, просто чтобы показать, что он обо мне думает. Но для меня это драгоценно.
Любые дары ценны не приложенными усилиями, а вниманием.
Quote:| Почему поступаться нужно одним и тем же и всем в одно и то же время? |
|
Вам сказали уже, что совершенно не обязательно "одним и тем же" -- в случае, если это вредно, например, или -- кстати -- необременительно (вегетарианец человек, скажем), это может замениться. Почему, Вы думаете, многие христиане в Пост, например, из Интернета уходят? Этого никакое правило не требует, но это жертва.
А почему в конкретное время? Во-первых, потому, что это значимое время, а во-вторых, потому, что это дисциплинирует, ставит четкие рамки.
Quote:| Я ведь уже писала: пусть церковь позволит каждому человеку самому решать, что ему лично нужно. Одному или хоть с духовником. |
|
А Вы полагаете, что это не так происходит?
Quote:| Пост закончится, а концерты будут продолжаться. А менять солистку - это иногда надо очень долго репетировать. |
|
Во-первых, у солистки может быть дублерша. Нет, право, Флориана, -- а если девочка заболеет? Что, концерт сорван будет?
Не знаю, как нынче, а в мое время всегда было кому заменить, именно что на всякий случай.
Quote:| И это самоотречение ему и даром не нужно. |
|
Самоотречение вообще от любимого даром не нужно. Оно любящему нужно. Это радостно, отнять от себя что-то и подарить -- потому что это не потеря, это ничего не значит рядом с любовью.
Quote:| По крайней мере, люди ждут от любимых совсем других доказательств любви. |
|
Флориана, жертв не ждут -- их делают.
Quote:| А модифицировать пост можно по болезни - но не потому, что душа требует другого. |
|
Почему? Можно и потому, что душа требует другого. Вот, например, человек -- вегетарианец, ему требования Поста будут обычными ограничениями -- и он может, скажем, отказаться от смотрения телевизора или гуляния по Интернету.
Тут штука именно в внутренней необходимости принести жертву и значимости этой жертвы, а не конкретной формы. Просто по наблюдению выяснилось, что именно такие правила одновременно не принесут вреда и будут достаточно весомыми для большинства людей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Юрий Носовский
Новичок
С либерально-бого словскими интересами:-))
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 19
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #13 В: 03/08/06 в 22:06:34 » |
Цитировать » Править
|
С праздником Вас 8 марта, Флориана и другие участницы форума
Теперь по существу.
Флориана, в первую неделю Великого Поста на Утрени в храмах читается первая глава Книги Пророка Исайи, обращенная к нарорду Израилеву.
«10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.»
То есть смысл истинного поста – не в принесении Богу каких «жертв», нужных ему, как прошлогодний снег – но как раз в удалении от зла и умножения добра. «Все, что Вы сделали одному из малых сих – то Вы сделали и Мне». Но, поскольку это не очень получается – многие предпочитают упирать на формальную сторону – пищевое воздержание. Да еще и фарисейски осуждает непостящихся – вопреки прямому запрету апостола Павла: «Неядущий ядущего да не осуждает»
В принципе, ничего плохого в посте нет – это действительно тренировка. «Аскеза» в переводе и означает «военные упражнения». Не удивляемся же мы тому, что спецназовцы бегают в учебных центрах десятки километров, ползают по грязи и т.д.
Но сама по себе аскеза нейтральна по сути.
Есть такой рассказ из Жития св. Макария Великого.
Однажды в келию к нему явился Сатана и с горечью сказал: «Макарий, ты ешь мало – а я вообще не ем; ты спишь мало – а я вообще не сплю; - единственное, чем ты меня побеждаешь – это любовью».
В отношение гипотетической солистки танцевального коллектива – сложности у нее возникли бы только в том случае, если бы в ее духовниках, к несчастью, оказался бы батюшка-ригорист (строгий поклонник «буквы» Канонов) или вообще «младостарец» 
А так - вспоминая историю - во время Прутского похода солдаты Петра 1-го ели мясо – хоть и по благословению нескольких патриархов
На Ваш тезис «да в таком состоянии ни о чем высоком и божественном я думать не смогу» ответ был дан Св. Отцами много столетий назад, правда, по несколько другому поводу(стояния в храме на молитве): «Лучше сидя думать о Боге – чем стоя – о ногах».
К «воздержанию» и «борьбе со страстями» святые также призывали относиться с рассуждением. Как с юмором писал свт. Феофан Затворник в конце 19 века: «Вот, запрети какой-нибудь барышне любить красивые шляпки – а, может, у нее, кроме этих шляпок, никакого больше интереса в жизни нет – пропадет ведь человек от тоски»
Если человек может получать Божью Благодать непосредственно через Дух и молитву – отлично, если пока не может – пусть получает посредством других Даров Божьих. Хотя бы той же музыки Да и о пище прот. Александр Шмеман однажды сказал: «Это овеществленная Любовь Божия». Просто плохо, когда дар Бога превращается в самодостаточного квази-Бога, становится необоримой страстью – на алтарь которой приносится в жертву и Любовь – к ближнему и Богу 
Христианство призвано не «отсекать лишнее» (это дуализм, манихейство) – а «преображать» имеющееся к стремлению ввысь...
Поэтому, главная суть поста, изложенная выше – «уклонися от зла и сотвори благо». Если пищевое воздержание помогает Вам в этом – значит, воздерживайтесь от пищи. Если озлобляет – то лучше этого не делать.
Тем более, что по единодушному мнению отцов-аскетов «пост и молитва – два крыла, на одном в небо не подняться». Вообще-то, они имели в виду прежде всего не слишком большую эффективность молитвы без поста – но верно и альтернативное утверждение. Пост без молитвы – просто голодание, штука весьма опасная.
Вообще же – это мое сугубое ИМХО, личное мнение – женщина, слишком погруженная в строгое выполнение Канонов, Правил, буквалисткому следованию книгам по аскетике – обычно представляет собой весьма печальное зрелище
Если же к этому прибавляется еще и «шипение» на тех, кто в храме «не так крестится», «не так одет» и т.д. – это отвращает от Церкви гораздо больше людей, чем привлекает Последний тезис – уже не мой, а большей части руководства РПЦ и рядовых священников
Так что, ИМХО, Ваша «фронда» импонирует мне гораздо больше, чем какие-нибудь «богобоязненные» прихожанки, пишущие письма в обскурантиикие цервокные издания – из которых мир предстает неким «минным полем», сплошным «табу» - «не осквернись», «не согреши», «даешь сугубое послушание» и т.д.
С уважением
Юрий
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Вопрос знатокам христианства
« Ответить #14 В: 03/08/06 в 23:05:21 » |
Цитировать » Править
|
Что характерно: от католиков ответов нет. Сильно подозреваю, что Курту этот концерт мог бы понравиться, ведь они пели Ave Maria, Give us peace Dona nobis pacem и другие высокодуховные вещи, музыка тоже была серьезная, классическая, ну а десятилетний ребенок в балетной пaчке может показаться эротичным разве что Гумберту.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
