Автор |
Тема: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-ва (Прочитано 8823 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Нет, это не о Лапочке.
Это мне другой современный христианин попался. Юрий Носовский пишет:
"Уважаемая г-жа Ципор (если Вам больше нравится такая форма обращения).
Я не разделяю Ваше мнение, относительно того, что «Чтобы уволить человека с любой работы за исторические взгляды, должен существовать закон, это позволяющий».
О законе не говорили ни я, ни Надя.
(...) Потому что, любой работодатель в любой стране может уволить любого работника – было бы желание. Конечно, не подставляясь так глупо, как Вы описываете. То есть уволят Вас не за то, что Вы проголосовали не за ту партию – а за «служебное несоответствие». Достаточно поставить Вас под постоянный ежеминутный мониторинг. И найти любое минимальное нарушение – раздув его до немыслимых размеров. Хотя бы за короткие посты в ЖЖ со служебного компьютера в служебное время (хоть бы не сглазить – я был бы этим очень огорчен  ) Или что-то в этом роде.
Конечно, Вы можете обратиться в суд, и, быть может, Вас даже восстановят. Ну так на это еще есть «сокращение штатов»  Которое после увольнения нежелательного работника немедленно восстанавливается Когда сами станете руководителем – увидите, что я был прав.
А Надя имела в виду как раз «неписанный закон». Ну, не знаю, если у Вас в Израиле допускается, что журналисты получающие деньги в изданиях определенных партий, станут писать статьи в защиту противников своих боссов и их за это не уволят... Ну не знаю – но, тогда, это наверное уникальная страна – больше нигде такого нет.
Собственно, ведь даже увольнять никого не надо – редактор просто не пропустит неугодных статей, а зарплата ведь, обычно, сдельная А человек останется без денег – и сам уволится."
* * * *
Вы не заметили тут осуждения и недовольства предложением Нади? Я тоже нет.
Конечно, Христос сказал Юрию и Наде "не лжесвидетельствуй", но кого это интересует? Судя по тексту, точно не его. 
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 00:03:55 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
 |
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #1 В: 03/03/06 в 00:29:42 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 03/02/06 в 23:59:02, Ципор wrote:| Конечно, Христос сказал Юрию и Наде "не лжесвидетельствуй", но кого это интересует? Судя по тексту, точно не его. |
|
А что, Юрий кого-то в этом треде призывает к лжесвидетельству? Честно говоря, не заметил. Равно как и каких-либо клятв или свидетельских показаний с его стороны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #2 В: 03/03/06 в 00:38:57 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 03/03/06 в 00:29:42, Isaac_Vasin wrote:
А что, Юрий кого-то в этом треде призывает к лжесвидетельству? Честно говоря, не заметил. Равно как и каких-либо клятв или свидетельских показаний с его стороны.
|
|
Он в процитированном посте разъясняет, какие меры желает принимать Лапочка. И не находит в них ничего предосудительного (либо находит, но молчит, но это маловероятно). Вот мне и интересно, как это сочетается с тем, что ему по вере положено. Ведь уволить человека по ложной причине - это и есть нарушение той самой заповеди.
(Даже не столько интересно - я просто отмечаю факт)
О "неписанном законе" я мнения вообще нецензурного, естественно. Это хуже, чем открытая дискриминация.
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 00:40:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #3 В: 03/03/06 в 00:53:19 » |
Цитировать » Править
|
Не так давно это было. Решили в городе Омске восстанавливать очередной храм, разрушенный при большевиках. Омский губернатор Полежаев дал под это дело денег. (Да что г-н Полежаев кому-то чего-то ДАЛ! В смысле - да чтобы он ничего НЕ ВЗЯЛ!) В общем, репутация у него в Омске... хреновая у него репутация; а денег его хватило, чтобы изрыть сквер, и хватит, чтобы засыпать по новой, а что-то на отрытом фундаменте еще и строить - уже нет. Решил Полежаев потрясти омских бизнесменов. Христиане среди них, ясно дело, есть.
И вот один человек из Омска пишет на форум. Зашел в некую фирму, а там сотрудники злые как черти. Их начальник-христианин заставил всех скинуться на храм, верующий ли, атеист ли, неважно. А кто не скинется, того уволят. Ну да,нет такого закона, чтобы за это увольнять, так можно найти тысячу причин и способов, чтобы заставить человека написать заявление по собственному желанию. Или подвести "несоответствие занимаемой должности". Или... в общем, скинулись они.
Но вряд ли Лапочка одобряет действия подобного рода.
Ципор, а с чего, Вы думаете, я так агрессивно настроена против современных византистов, вот и тему открыла, зачем это мне? Так один из них прямо заявил, что, типа, в нашей православной монархии сажать за убеждения не будут, но к определенным профессиям будут допускаться только православные. Например, печатать книги атеистам и адептам других религий позволено не будет (речь о художественной литературе, в частности, фантастике).
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #4 В: 03/03/06 в 04:49:34 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, ведь на самом деле много т.н. увольнений по "собственному желанию" на самом деле не являются таковыми.И отношения специфически к религиозным/политическим убеждениям здесь нет, достаточно по тем или иным причинам не поладить с работодателем.
Лично я считаю, что неэтично во всех случаях принуждать человека уволиться только из-за каких-то не относящихся к делу разногласий и личных антипатий ( при том, что он хороший работник и видимых препятствий для выполнения работы нет).
Работа все ж таки средство, чтобы прокормить себя и свою семью, а не клуб по интересам.
Насчет неписанного закона- есть множество сложившихся в жизни порядков, обычаев, причем довольно омерзительных( в плане отношений "работник"- "работодатель"), в т.ч. и незаконных. Открыто провозглашать их как норму-
у меня приличных слов по данному поводу нет.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #5 В: 03/03/06 в 05:01:51 » |
Цитировать » Править
|
Присоединюсь к последнему мнению.
Есть ситуации, в которых "запрет на профессию" - меньшее из возможных зол. Нельзя брать в пилоты человека, страдающего эпилепсией или имеющего явные суицидальные наклонности - и так далее.
Но вводить в норму "запрет на профессию" за убеждения? Рекомендовать это как лекарство?
(На всякий случай, я говорю _не_ о ситуациях, когда человек своей волей начинает преподавать школьникам Закон Божий на Основах государства и права.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 05:34:22 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #6 В: 03/03/06 в 06:56:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 04:49:34, radius_lucis wrote:
Работа все ж таки средство, чтобы прокормить себя и свою семью, а не клуб по интересам.
...
Открыто провозглашать их как норму - у меня приличных слов по данному поводу нет. |
|
А что, собственно, в этом подходе нового? Это же старый советский принцип "партийности" того и сего, вполне открыто нормативный, и тем более эффективный при государственной "монополии работодательства".
А вообще запреты на профессии применялись много где -- например, в Германии, и в Америке. Другое дело, что при отсутствии государственной монополии и наличии принципиальных ограничений государственного влияния на частные дела и организации, катастрофой для тех же коммунистов эти запреты не были.
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 07:21:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #7 В: 03/03/06 в 07:32:06 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 06:56:26, Emigrant wrote:
А что, собственно, в этом подходе нового? Это же старый советский принцип "партийности" того и сего, вполне открыто нормативный, и тем более эффективный при государственной "монополии работодательства". |
|
На самом деле, этот принцип "партийности" действовал в свое время не только применительно к работе. Он действовал везде.
Quote:| А вообще запреты на профессии применялись много где -- например, в Германии, и в Америке. Другое дело, что при отсутствии государственной монополии и наличии принципиальных ограничений государственного влияния на частные дела и организации, катастрофой для тех же коммунистов эти запреты не были. |
|
Да и сейчас это кое для кого не стало бы катастрофой. Это плохо, не потому что человек может умереть с голоду, а потому это неэтично и незаконно (по крайней мере в РФ).
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #8 В: 03/03/06 в 07:34:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что, собственно, в этом подходе нового? |
|
Нового - ничего. В том-то и дело, что меня изумляет готовность наступать на одни и те же грабли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #9 В: 03/03/06 в 07:54:23 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 07:32:06, radius_lucis wrote:
На самом деле, этот принцип "партийности" действовал в свое время не только применительно к работе. Он действовал везде.
|
|
Я боюсь, что такие реалии уже нужно объяснять людям, их не заставшим -- "есть мнение", "звонили" и т.д. Я просто хотел подчеркнуть, что этот принцип уже был весьма обильно идеологически оформлен и систематически применяем. То есть этот велосипед уже как бы изобретен.
Quote:
Да и сейчас это кое для кого не стало бы катастрофой. Это плохо, не потому что человек может умереть с голоду, а потому это неэтично и незаконно (по крайней мере в РФ).
|
|
Умереть с голоду или впасть в крайнюю нужду -- все-таки есть крайность, хотя и вполне успешно победившим пролетариатом во время оно внедрявшаяся. Достаточно того, чтобы человек нигде не мог найти работы по своей или смежной профессии -- для меня это было бы достаточным основанием для смертельной обиды на людей, такое организовавших.
|
| « Изменён в : 03/03/06 в 07:58:21 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #10 В: 03/03/06 в 08:09:18 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 07:34:50, Antrekot wrote:
Нового - ничего. В том-то и дело, что меня изумляет готовность наступать на одни и те же грабли.
|
|
К сожалению, некоторые виды граблей имеют такое свойство, что в свободном состоянии каждое новое поколение убеждается в их существовании только лично на них наступив, с соответствующими прискорбными последствиями. Тем более при некоторой предрасположенности к такому наступанию.
Собственно, мне кажется, что немецкие запреты на профессии скорее всего и были задуманы для того, чтобы оградить по крайней мере следующую пару поколений от только что оказавших себя граблей (по крайней мере, знакомые немцы так это мне объясняли). Насколько хорошо это получилось -- еще придется посмотреть...
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #11 В: 03/03/06 в 08:34:08 » |
Цитировать » Править
|
Запрет на профессию по состоянию здоровья существует везде - нельзя же, допустим, брать учителем человека, больного открытой формой туберкулеза, или какую-нибудь истеричку, которая чуть чего - лупит детей указкой. Но обычно людям, которые не могут работать по состоянию здоровья, государство платит какое-то пособие или помогает найти другую, посильную работу.
И никто не обвинит в расизме голливудского режиссера, который, решив снимать фильм о Японии, допустим, будет искать актеров желтой расы и откажет и белым и черным. И в рок-группу не возьмут того, кому медведь на ухо наступил.
"Несоответствие занимаемой должности" - не миф, но список причин для несоответствия должен быть конечным и всем известным.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #12 В: 03/03/06 в 08:37:49 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 03/03/06 в 07:34:50, Antrekot wrote:
Нового - ничего. В том-то и дело, что меня изумляет готовность наступать на одни и те же грабли.
|
|
Антрекот, но это ведь совсем по другим причинам и исключительно для народного блага. Идея скидываться на храм под угрозой увольнения этих господ возмутит несказанно. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #13 В: 03/03/06 в 09:56:56 » |
Цитировать » Править
|
on 03/03/06 в 08:34:08, Floriana wrote:| Запрет на профессию по состоянию здоровья существует везде - нельзя же, допустим, брать учителем человека, больного открытой формой туберкулеза, или какую-нибудь истеричку, которая чуть чего - лупит детей указкой. Но обычно людям, которые не могут работать по состоянию здоровья, государство платит какое-то пособие или помогает найти другую, посильную работу.. |
|
Во-первых, к каждой конкретной профессии есть спиок заболеваний, с которыми ею нельзя заниматься.
Для летчика он один, для чиновника другой.
Скорее всего, если говорить об истеричке, речь идет не о диагностированной болезни, а о непрофессионализме, некомпетентности.
Quote:| И никто не обвинит в расизме голливудского режиссера, который, решив снимать фильм о Японии, допустим, будет искать актеров желтой расы и откажет и белым и черным. И в рок-группу не возьмут того, кому медведь на ухо наступил.. |
|
Согласно ст. 3 ТК РФ никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
Не являются дискриминацией установление различий, исключений, предпочтений, а также ограничение прав работников, которые определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом, либо обусловлены особой заботой государства о лицах, нуждающихся в повышенной социальной и правовой защите."
То есть музыкальный слух связан с деловыми качествами и обусловлен требованиями к данной профессии.
Конвенция МОТ № 111 "Относительно дискриминации в сфере труда и занятий" 1958 г. говорит:В целях настоящей Конвенции термин "дискриминация" включает:
a) всякое различие, исключение или предпочтение, основанные на признаках расы, цвета кожи, пола, религии, политических убеждений, национальной принадлежности или социального происхождения и имеющие своим результатом ликвидацию или нарушение равенства возможностей или обращения в области труда и занятий;
b) всякое другое различие, исключение или предпочтение, имеющие своим результатом ликвидацию или нарушение равенства возможностей или обращения в области труда и занятий, как они могут быть определены заинтересованным членом Организации по консультации с представительными организациями предпринимателей и трудящихся, где таковые существуют, и с другими соответствующими органами.
2. Всякое различие, исключение или предпочтение, основанные на специфических требованиях, связанных с определенной работой, не считаются дискриминацией.
Quote:
"Несоответствие занимаемой должности" - не миф, но список причин для несоответствия должен быть конечным и всем известным. |
|
Причины согласно ст. 81 ТК РФ определены: состояние здоровья и недостаточная квалификация, подтвержденная результатами аттестации. Процедура аттестации, достаточно долгая и утомительная, должна быть проведена согласно закону или локальному акту организации. При этом работника все-таки могут восстановить на работе, если суд придет к выводу, что его незаслуженно обидели.
Вообще увольнение работника по подобной статье проходит тяжело и влечет долгие судебные тяжбы, поэтому большинство предпочитет создать условия, чтобы работник написал увольнение "по собственному". Хотя даже так засудить можно.
Кстати, интересен вопрос о медиках-христианах, отказывающихся делать аборты или еще что-то. На мой взгляд, вот такого врача надо увольнять или заставлять работать, как полагается, т.к. он не делает то, что полагается делать врачу, фактически, занимается саботажем. И это есть несоответствие занимаемой должности.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: О моральных нормах некоторых течений совр. хр-
« Ответить #14 В: 03/03/06 в 13:29:11 » |
Цитировать » Править
|
Да, доказать профнепригодность иногда очень трудно, а создать в коллективе невыносимые условия - легко, да многие работники и сами уходят, когда возникает нездоровая атмосфера. Если работодатель этого не понимает - тем хуже для него, ибо нежеланный коллега уйдет, а ссоры и дрязги останутся. 
А одна моя знакомая вполне добровольно поменяла профессию: из гинеколога стала эндокринологом. По-моему, это мужественный и разумный поступок.
А если балерина, допустим, откажется надевать пачку, сочтя этот костюм богопротивным, так режиссер просто отдаст ее роль другой.
Я не совсем понимаю, что там было в исходном посте, Лапочка же не может призывать залезти к каждому в мозги и проверить его исторические/политические/религиозные взгляды.
А мой муж вот работает в фирме, основанной С. П. Королевым. Туда в советские времена брали людей не только компетентных, но и "морально убежденных". Для них, чтобы не ездить на работу из Москвы, построили небольшой город, где мы сейчас живем. И вот - столько лет прошло - а город очень спокойный... и очень красный.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
