Автор |
Тема: Соцопросы: методология информационных зачисток (Прочитано 11116 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Соцопросы: методология информационных зачисток
« В: 02/20/06 в 13:51:02 » |
Цитировать » Править
|
Хочу задать уважаемой общественности несколько вопросов.
Насколько, по вашему мнению, допустимо использовать как аргумент в дискуссии данные социологического опроса?
На мой взгляд, частенько используется следующая цепочка, что-то вроде (UPD: приводится пример использования социологического опроса): "по данным соцопроса, 68% граждан РФ высказались за высылку всех этнических чеченцев в Чечню" (Могултай). Из этого опроса делается вывод, что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы. Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом. Причем, выводы из этого делаются также соответствующие - население РФ склонно к предательству.
(UPD: Теперь отойдем от наших уважаемых личностей и рассмотрим проблему абстрактно) Однако, соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, имеют одну особенность: они часто не имеют к социологии никакого отношения. Хорошо известно, что подтасовать результаты не составляет никакого труда, и, наоборот, чтобы провести опрос корректно, нужно затратить некоторые усилия. Я этим хочу сказать, что пресса в качестве конечного источника социологической инфомации выступать не может. Таким источником может выступать организация, профессионально занимающаяся социологией и имеющая авторитет. Данные, полученные из такого источника я для простоты буду называть корректными. Хотелось бы знать, все ли с этим согласны.
Мне, например, очевидно, что опираться на неизвестно кем или некорректно проведенный опрос (например - путем "интерактивного опроса телезрителей") попросту недопустимо.
Поскольку это чревато возможностью любой ошибки (добросовестной, разумеется), вроде того, как просто доверять прессе в том, что она печатает.
Второй вопрос - что делать с информацией и выводами, не подтверждающимися никакими коррректными данными?
На мой взгляд, такого рода выводы должны быть также признаны некорректными, особенно в случае всеобъемлющих следствий негативного характера, делающихся о, скажем, российском обществе.
Поскольку для меня очевидно, что такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой.
Я просто хочу назвать вещи своими именами.
(UPD: Возвращаясь к нашим обсуждениям)
Насколько я помню обсуждение еврейского вопроса с Фарнабазом, общее мнение форума состояло в том, что непроверенные данные вроде, условно говоря, кровавого навета, не могут считаться аргументом, а должны считаться клеветой (несмотря на очевидную невозможность их опровергнуть).
Кроме того, Фарнабаз был только что забанен за некорректное обобщение и чтение в сердцах чеченцев. Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений (UPD: если они имеют место), пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута (UPD: т.е., будут приведены аргументы в пользу социологической достоверности данного опроса))
UPD: По требованию Антрекота были отделены (красным цветом) конкретные примеры от общих рассуждений.
UPD2: Приношу извинения за ошибку, у Могултая - 64% ответивших "да" и 8-10% из всех объявлены способными к социальному выживанию (а 90-92% - асоциальным быдлом, разлагающим общество), а не так, как я первоначально сказал. Mea maxima culpa.
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 22:23:17 пользователем: V.A.Gonsky » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #1 В: 02/20/06 в 14:56:31 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
По опросам общественного мнения рекомендую:
http://www.levada.ru/
http://www.wciom.ru/
есть еще некоторое количество сайтов с более-менее грамотной статистикой, ищется элементарно, хоть яндексом.
Не рекомендую разные мелкие малоизвестные фонды и центры, они практически всегда либо политизированы, либо гонят заказуху.
Также не рекомендую верить статистике советских времен, врет безбожно. Где не врет, там лукавит.
P.S. Занятный обзор, тоже по результатам опросов:
http://parent.fio.ru/news.php?n=16692&c=2
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #2 В: 02/20/06 в 15:07:12 » |
Цитировать » Править
|
В свое время (и, кажется, до сих пор) ФОМ и тогда еще ВЦИОМ (ныне та его часть, что "Центр Левады") довольно подробно описывали методологии исследований.
В общем, мое оценочное непрофессиональное суждение - что нашего брата пытаются дурить на формулировках вопросов: тут надо протсо включать голову и смотреть что именно спрашивается, что понимает под этим средний отвечаюший и как ответы на что это пытаются использовать журналисты/политики в статьях.
Плюс к тому, социология (в нынешних российских масштабах и финансировании) совершенно не в состоянии получать даже приблизительные оценки связей между разными параметрами (хотя пытается, бо платят). В общем, одноходовкам верить можно, все прочее - от лукавого.
Опять же, одноходовки по первому пункту проверять не в пример легче. Так тчо тот самый "чеченский опрос", к сожалению, качественную картину дал ИМНО верно, хотя я его воспринимаю не как опрос злобного идиота, а как опрос испуганно-агрессивного непонимающего что происходит существа. Но, к сожалению, это состояние агрессивной паники так никуда и не делось, мозни практически не включились - чего технологам и требовалось, ИМНО
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #3 В: 02/20/06 в 15:21:33 » |
Цитировать » Править
|
Вася, простите, но во-первых и в главных, у Вас в сообщении какая-то странная метаморфоза происходит.
Вы
а) сначала указываете, что опросы часто проводятся некорректно - вполне справедливо;
б) потом утверждаете, что использовать данные некорректно проведенного опроса недопустимо - тоже совершенно верно;
в) затем заявляете "такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой."
Только вот одна беда. Вы как-то потеряли, как мне представляется, совершенно необходимый пункт. _Доказательство_ того, что данный опрос проводился "неизвестно кем" или "некорректно". Что особенно удивительно в виду того, что ниже Вы говорите "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута". Мне как-то казалось, что для того, чтобы оная некорректность была "опровергнута", ее нужно сначала хоть как-то _обосновать_. Что, по-моему, вполне естественно в ситуации, когда используются такие слова как "клевета".
Так что мне хотелось бы посмотреть на Ваши обоснования, касающиеся данного конкретного опроса. Я не имею в виду силлогизмы типа: "соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, ... часто не имеют к социологии никакого отношения. Этот соцопрос появился в прессе. Эрго, он с высокой вероятностью не имеет отношения к социологии." Доказывать бессмертие кошки через смертность Кая тут могут многие.  Я прошу фактов.
А во-вторых, я прошу цитату из меня, где я утверждаю, что "что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы." Раз уж я, по Вашему заявлению, это мнение "подхватываю". Вам не кажется, что такого рода заявления тоже нуждаются в доказательствах?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #4 В: 02/20/06 в 15:35:53 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 14:56:31, Isaac_Vasin wrote:По опросам общественного мнения рекомендую:
http://www.levada.ru/
http://www.wciom.ru/
|
|
По словам сотрудников ФОМа, Левада в последнее время выдает нечто очень странное. Вот ФОМу я доверяю, к Леваде теперь отношусь с подозрением.
on 02/20/06 в 15:07:12, Vladimir wrote:| Так что тот самый "чеченский опрос", к сожалению, качественную картину дал ИМНО верно, хотя я его воспринимаю не как опрос злобного идиота, а как опрос испуганно-агрессивного непонимающего что происходит существа. |
|
Ну вот та же проблема - верно или неверно на уровне ИМХО - это же никак не основание для всеобъемлющих выводов об обществе.
on 02/20/06 в 15:21:33, Antrekot wrote:Вася, простите, но во-первых и в главных, у Вас в сообщении какая-то странная метаморфоза происходит.
Вы
а) сначала указываете, что опросы часто проводятся некорректно - вполне справедливо;
б) потом утверждаете, что использовать данные некорректно проведенного опроса недопустимо - тоже совершенно верно;
в) затем заявляете "такого рода выводы, опирающиеся лишь на непроверенную (некорректную) информацию, являются, по сути, клеветой."
Только вот одна беда. Вы как-то потеряли, как мне представляется, совершенно необходимый пункт. _Доказательство_ того, что данный опрос проводился "неизвестно кем" или "некорректно". Что особенно удивительно в виду того, что ниже Вы говорите "если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута". Мне как-то казалось, что для того, чтобы оная некорректность была "опровергнута", ее нужно сначала хоть как-то _обосновать_. Что, по-моему, вполне естественно в ситуации, когда используются такие слова как "клевета".
Так что мне хотелось бы посмотреть на Ваши обоснования, касающиеся данного конкретного опроса. Я не имею в виду силлогизмы типа: "соцопросы, то и дело всплывающие в прессе, ... часто не имеют к социологии никакого отношения. Этот соцопрос появился в прессе. Эрго, он с высокой вероятностью не имеет отношения к социологии." Доказывать бессмертие кошки через смертность Кая тут могут многие. Я прошу фактов.
|
|
Позвольте, а почему же бремя доказательства некорректности этого опроса ложится на меня? Я его некорректность не утверждал, все утверждения у меня присутствуют в сослагательном наклонении.
Я ведь говорил совершенно о другом - о том, что бремя доказательства _корректности_ опроса должно ложится на том, кто его результаты использует. Ведь на выходе мы имеем такое сильное слово как "предательство".
Потом, я совершенно не случайно привёл в пример кровавый навет - как, по-Вашему, надо доказывать, что кровавый навет некорректен как аргумент тому, кто его опровергает, или все-таки надо доказывать, что он корректен как аргумент тому, кто его выдвигает?
Quote:
А во-вторых, я прошу цитату из меня, где я утверждаю, что "что все граждане РФ, кроме 6-8%, предатели и трусы." Раз уж я, по Вашему заявлению, это мнение "подхватываю". Вам не кажется, что такого рода заявления тоже нуждаются в доказательствах?
|
|
Я не утверждал, что Вы говорили именно о 6-8%. Однако результаты этого опроса Вы, косвенным образом, привлекали к дискуссии - задавая мне риторический вопрос, является или не является предательством выселение в Чечню по этническому признаку. Вы ведь на этот опрос ссылались? Или никакой связи нет - тогда приношу свои извинения за неточность фомулировки.
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 16:38:28 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #5 В: 02/20/06 в 16:26:39 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 15:35:53, V.A.Gonsky wrote:
Ну вот та же проблема - верно или неверно на уровне ИМХО - это же никак не основание для всеобъемлющих выводов об обществе.
|
|
Тогда встречный вопрос: что есть основание для выводов об обществе в целом? Результаты референдумов? Ну так тут я с Могултаем согласен: начиная года с 93 все федеральные выборы/референдумы прохоили так, как в общем власти надо (за вычетом думских, где "не те" партии набирали, бывает, лишний десяток процентов - но погоды это не делало и не делает), при том что жить людям лучше если и становится, то скорее вопреки власти а не из-за нее.
Но это в сторону чуть-чуть реплика, а основной вопрос повторю: что вы признаете валидными доказательствами и выражениями чаяний народных? На мой вкус, опросы - неидеальный инструмент, и приходится пользоваться им за неимением гербовой, т.е. инструментов значительно лучших.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #6 В: 02/20/06 в 16:36:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 16:26:39, Vladimir wrote:
Тогда встречный вопрос: что есть основание для выводов об обществе в целом? |
|
Ну, в принципе я об этом говорил - источником корректных данных может являться профессиональная и авторитетная социологическая организация. Такая как ВЦИОМ или ФОМ.
Опросы, разумеется, неидеальный инструмент, и приходится ими пользоваться, но есть опросы - и есть опросы.
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 16:38:56 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #7 В: 02/20/06 в 16:38:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Позвольте, а почему же бремя доказательства некорректности этого опроса ложится на меня? |
|
По одной простой причине. Вы заявили, что Ваше положительное утверждение о некорректности следует _опровергнуть_. Это выбор слов принадлежит не мне. Не Могултаю. Не птицемыши Шееле. Он принадлежит Вам. Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем". Пожалуйста, или обосновывайте высказанную Вами позицию, или переформулируйте свое требование.
Отмечу, что если бы Вы обратились к Могултаю с запросом, то никаких претензий к Вам не возникло бы. Действительно, аргумент привел Могултай, ему и доказывать его приемлемость. Но Вы сказали другое. Вы сказали, "Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений, пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута)" Вы постулировали, что Могултай выдвинул это обвинение на основании некорректных данных. Теперь Вам остается либо доказать свою позицию, либо взять обвинение обратно.
Quote:| Я не утверждал, что Вы говорили именно о 6-8%. |
|
Неужели? "Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом." Эта фраза стоит сразу за утверждением о процентах. Впрочем, вероятно, мне мерещится.
Quote:| Однако результаты этого опроса Вы, косвенным образом, привлекали к дискуссии - задавая мне риторический вопрос, является или не является предательством выселение в Чечню по этническому признаку. |
|
Вы действительно не видите разницы? Впрочем, учитывая то обстоятельство, что Вы, кажется, не видите разницы между "обосновать корректность" и "опровергнуть некорректность", я уже могу в это поверить.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 16:46:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #8 В: 02/20/06 в 16:47:07 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 16:36:19, V.A.Gonsky wrote:
Ну, в принципе я об этом говорил - источником корректных данных может являться профессиональная и авторитетная социологическая организация. Такая как ВЦИОМ или ФОМ.
|
|
Не согласен. Как раз ВЦИОМ, ФОМ и Левада напропалую грешат сложными схемами выборок по нескольким признакам, причем только забравшись вглубь методологий (которая присутствует на сайте в виде отдельных статей) понимаешь весь масштаб тихого ужаса (как-то нормировка результатов по извечстным выборам двухлетней давности - во-первых).
И плюс ошибки первого типа (одних только различных "рейтингов Путина", показываюших разные вещи я навскидку помню три штуки).
В общем, своя голова на плечах важнее авторитета организации, ее использовать приходится 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #9 В: 02/20/06 в 16:49:29 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 16:38:31, Antrekot wrote:
По одной простой причине. Вы заявили, что Ваше положительное утверждение о некорректности следует _опровергнуть_. Это выбор слов принадлежит не мне. Не Могултаю. Не птицемыши Шееле. Он принадлежит Вам.
|
|
Это то же самое, что привести доказательство корректности, разве это не очевидно? А пока таковое доказательство не приведено, утверждение я считаю некорректным - я об этом написал.
Кровавый навет мы считаем корректным, пока не приведено его доказательство? Или все-таки недоказанное обвинение априори не должно считаться базой для последующего вывода?
Quote:
Вы постулировали, что опрос был некорректным и был произведен "неизвестно кем". Пожалуйста, или обосновывайте высказанную Вами позицию, или переформулируйте свое требование.
|
|
В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос.
Quote:
Отмечу, что если бы Вы обратились к Могултаю с запросом, то никаких претензий к Вам не возникло бы. Действительно, аргумент привел Могултай, ему и доказывать его приемлемость. Но Вы сказали другое. Вы сказали, "Мне хотелось бы понять, в какой степени мои сограждане, обвиняемые в совершении предательства, могут быть защищены от подобного рода некорректных обобщений, пусть и невольных (если, конечно, некорректность данного соцопроса не будет опровергнута)" Вы постулировали, что Могултай выдвинул это обвинение на основании некорректных данных. Теперь Вам остается либо доказать свою позицию, либо взять обвинение обратно.
|
|
Нет, Вы меня невнимательно читали. Я назвал некорректным вывод из данных, корректность которых не доказана. Вот здесь: "Второй вопрос - что делать с информацией и выводами, не подтверждающимися никакими коррректными данными? На мой взгляд, такого рода выводы должны быть также признаны некорректными, особенно в случае всеобъемлющих следствий негативного характера"
Quote:
Неужели? "Результаты этого же опроса подхватываются и другими уважаемыми участниками форума, например - Эльтекке и Антрекотом." Вероятно, мне мерещится.
|
|
Вероятно. 6-8% трусов и предателей - это не результат опроса, а вывод Могултая. Результат опроса - 68% положительных ответов.
Quote:
Вы действительно не видите разницы? Впрочем, учитывая то обстоятельство, что Вы, кажется, не видите разницы между "обосновать корректность" и "опровергнуть некорректность", я уже могу в это поверить.
|
|
Что значит "не видите разницы"? Вы не спрашивали меня, какова разница.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #10 В: 02/20/06 в 16:56:52 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 16:47:07, Vladimir wrote:
Не согласен. Как раз ВЦИОМ, ФОМ и Левада напропалую грешат сложными схемами выборок по нескольким признакам, причем только забравшись вглубь методологий (которая присутствует на сайте в виде отдельных статей) понимаешь весь масштаб тихого ужаса (как-то нормировка результатов по извечстным выборам двухлетней давности - во-первых).
|
|
Своя голова важна, кто же спорит. Что касается сложных схем выборок - насколько я помню сайт ФОМа, тамошние выборки делаются по территориальным признакам, и о нормировках я что-то не помню. Впрочем, всякое может быть, я, разумеется, не все опросы перелопатил. Но в том, что касается общесоциальных проблем, скажем, все довольно прозрачно. Допускаю, что при составлении рейтингов это не так, но в опросе, скажем, "оценка действий Путина во время Беслана - положительно, отрицательно, затрудняюсь" что-нибудь передернуть довольно трудно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #11 В: 02/20/06 в 17:02:45 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 16:56:52, V.A.Gonsky wrote:
Что касается сложных схем выборок - насколько я помню сайт ФОМа, тамошние выборки делаются по территориальным признакам, и о нормировках я что-то не помню. |
|
Эта гадость у них начинается, когда исследуют вопросы типа "кто из голосуюших за Явлинского ест по утрам яблоки"
Quote:| "оценка действий Путина во время Беслана - положительно, отрицательно, затрудняюсь" что-нибудь передернуть довольно трудно. |
|
Да навскидку:
1. Считаете ли вы, что ВВП правильно, своевременно и в полном объеме использовал свои полномочия?
2. Как по вашему, власть или террористы виновны в смерти людей?
3. Мог ли ВВП предотвратить теракт?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #12 В: 02/20/06 в 17:09:36 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 17:02:45, Vladimir wrote:
Эта гадость у них начинается, когда исследуют вопросы типа "кто из голосуюших за Явлинского ест по утрам яблоки"
|
|
Ну и Бог с ними тогда, это же не мнение общества. Мнение общества познаётся простыми вопросами.
Quote:
Да навскидку:
1. Считаете ли вы, что ВВП правильно, своевременно и в полном объеме использовал свои полномочия?
2. Как по вашему, власть или террористы виновны в смерти людей?
3. Мог ли ВВП предотвратить теракт?
|
|
А, в этом смысле. Да, _так_ передернуть можно, конечно. При это передергивание произойдет, если этот (№1, остальные вообще не имеют к нему прямого отношения) криво и непрофессионально составленный вопрос будут трактовать как "оценку отношения общества к действиям Путина". Но я имел в виду другое - то, что я привёл и было опросом, и по его результатам заключить о том, каково отношение общества можно вполне однозначно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #13 В: 02/20/06 в 17:44:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это то же самое, что привести доказательство корректности, разве это не очевидно? А пока таковое доказательство не приведено, утверждение я считаю некорректным - я об этом написал. |
|
Нет. Неочевидно. Поскольку в Вашем случае Вы еще и выдвигаете обвинение в адрес Могултая - что он обвинил соотечественников в предательстве, пользуясь некорректной информацией.
Мне _очень_ странно слышать от математика, что он ставит знак равенства между "не доказано удовлетворяющим меня образом" и "некорректно".
Quote:| Кровавый навет мы считаем корректным, пока не приведено его доказательство? Или все-таки недоказанное обвинение априори не должно считаться базой для последующего вывода? |
|
Какое "недоказанное обвинение" использовалось "как база для последующего вывода"? Или Вы уже зачислили в "обвинения" _результат_ опроса?
Честное слово, я даже не возьмусь оценивать меру корректности _этого_ построения.
Что касается кровавого навета, то, представьте себе, аргументы в его пользу положено предварительно рассматривать - а не объявлять некорректными априори. И если приведенные данные неполны - и соответственно у спорящего нет критерия для проверки корректности, то он сначала запрашивает оппонента. И уж, получив эти данные, производит оценку. Или сам их добывает. Мне, например, не пришло в голову _отмести_ аргументацию Шафаревича _только_ потому, что он ссылается на Сабатини (хотя это и вправду смешно). Моим ответом были данные из того самого дела, на которое ссылается Сабатини.
Quote:| В чем проблема-то? Я действительно не знаю, кем был произведен этот опрос. |
|
Так. Видимо мне придется объяснять Вам и разницу между "_я_ не знаю, кем" и "неизвестно кем". Второе, многоуважаемый Вася, подразумевает, что это _никому_ неизвестно. Включая приведшего данные.
Опять-таки, все эти недоумения можно было разрешить простым запросом. После чего оценить полученные в ответ данные.
Пока что, то что Вы делаете, называется инсинуацией.
Quote:| Нет, Вы меня невнимательно читали. |
|
Внимательно, уж простите. Куда внимательней. Вы написали "не подтверждающимися никакими коррректными данными". Вы еще _не знаете_, корректны эти данные или нет.
Quote:| Вероятно. 6-8% трусов и предателей - это не результат опроса, а вывод Могултая. Результат опроса - 68% положительных ответов. |
|
В таком случае Вам следует формулировать лучше.
Quote:| Что значит "не видите разницы"? |
|
Не видите разницы между вопросом, в котором за основу взят вопрос из этого опроса, и "подхватом".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Соцопросы: методология информационных зачисток
« Ответить #14 В: 02/20/06 в 18:42:35 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/06 в 17:44:57, Antrekot wrote:
Нет. Неочевидно. Поскольку в Вашем случае Вы еще и выдвигаете обвинение в адрес Могултая - что он обвинил соотечественников в предательстве, пользуясь некорректной информацией.
|
|
Я НЕ утверждал, что Могултай пользуется некорректной информацией.
Я утверждал, что его вывод своей формой требует доказательства корректности.
Попутно я задался вопросом, чем является вывод из непроверенной и некорректной информации.
Quote:
Мне _очень_ странно слышать от математика, что он ставит знак равенства между "не доказано удовлетворяющим меня образом" и "некорректно".
|
|
Ничего странного, нужно же выработать требования к обращению с информацией. "Удовлетворяющий меня образ" выбирается из общих соображений работы с информацией. А каким было бы Ваше определение корректности?
Quote:
Какое "недоказанное обвинение" использовалось "как база для последующего вывода"? Или Вы уже зачислили в "обвинения" _результат_ опроса?
|
|
В зависимости от того, как проводится опрос, его результат, конечно, может быть обвинением. Скажем: "68% евреев не отказались бы от крови христианских младенцев" - как бы Вы отнеслись к такому результату, опубликованному в какой-нибудь газете?
Quote:
Что касается кровавого навета, то, представьте себе, аргументы в его пользу положено предварительно рассматривать - а не объявлять некорректными априори.
|
|
Априори некорректный, поскольку это обвинение, а там уже, пожалуйста, ждём доказательств. Это и есть презумпция невиновности и бремя доказательства, каковое на выносящем суждение.
Quote:
Так. Видимо мне придется объяснять Вам и разницу между "_я_ не знаю, кем" и "неизвестно кем". Второе, многоуважаемый Вася, подразумевает, что это _никому_ неизвестно. Включая приведшего данные.
|
|
А, теперь понятно, что Вы имели в виду. Нет, я не объявлял _именно этот_ опрос проведенным "неизвестно кем". К этому вопросу я вернусь позже.
Quote:
Опять-таки, все эти недоумения можно было разрешить простым запросом. После чего оценить полученные в ответ данные.
|
|
Недоумения в связи с одним-единственным опросом - да, разумеется. Но мне хотелось поднять общую проблему.
Quote:
Пока что, то что Вы делаете, называется инсинуацией.
|
|
Докажите, пожалуйста.
Quote:
Внимательно, уж простите. Куда внимательней. Вы написали "не подтверждающимися никакими коррректными данными". Вы еще _не знаете_, корректны эти данные или нет.
|
|
Да нет, судя по всему, невнимательно. Иначе Вы бы не приписывали мне, с первых же постов, что я называю опрос, использованный Могултаем, проведенным "неизвестно кем". Вернитесь к моему первому посту и прочтите, в каком контектсе у меня употреблено это выражение. Хорошо видно, что никакого отношения к могултаевскому опросу это выражение не имеет. У меня оно было приведено как одна из очевидных причин не рассматривать опрос как подходящую исходную точку для рассуждения. Но Вы, как я понимаю, с самого начала имели в виду, что я именно для характеристики могултаевского опроса употребил это выражение. Я очень надеюсь, что с Вашей стороны это просто ошибка.
Quote:
В таком случае Вам следует формулировать лучше.
|
|
Что ж, в этом месте Вы меня просто неправильно поняли, к моему прискорбию.
Quote:
Не видите разницы между вопросом, в котором за основу взят вопрос из этого опроса, и "подхватом".
|
|
Или вот здесь еще:
Eltekke:
1990-е годы, 1-я чеченская. Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.
Antrekot:
В этом случае мы опять-таки имеем дело с _чрезвычайно_ распространенной формой [вычеркнуто цензурой] заблуждения. Она даже на этом форуме проявлялась неоднократно. В общем виде это заблуждение выглядит так «любые правила действуют только в отношении тех, кто их признает. Если некто нарушает наш закон/конституцию/обычаи/нужное вставить, то и с ним церемониться нечего. Любые меры по отношению к такому лицу/группе лиц правомочны – лишь бы были действенны - и никак нас не запятнают.»
Это опять-таки не частный, а _общий_ сдвиг по фазе. Он присутствует не только в этнических, а в любых конфликтах. Прокурор, закатавший в колонию несовершеннолетнюю за самооборону (причем, сделавший это поперек закона), сколько я помню, объяснял свои действия именно тем, что данная группа – подростки – все равно сама закон не уважает, а понимает только руку наказующую – и иными мерами подростковому насилию конец не положить. И был, надо сказать, понят – ничего ни ему, ни суду не было.
Это, увы, та самая бытовая норма, о которой Вы говорили.
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 18:43:49 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
