Автор |
Тема: Взаимодействие с преступной властью (Прочитано 1325 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Перенос дискуссии, начатой в треде "Похоже, грядет джихад"
radius_lucis wrote:
В чем отличие закона нормального от нелепого?
1. Если каждый человек считает, что он вправе решать сам, люб ему конкретный закон или нет, тогда
ему надо сделать выбор: становиться сознательным бороться с существующим гос.строем либо уходить в лес/подполье/организацию анархистов. Иначе- живешь в стране, уважаешь ее- союблюдай законы. Многим тоже не все законы РФ нравятся. Особенно налоговые- но стараются, более или менее быть " в рамках".
2. В теории права есть действительно концеция о том, что право (как естественная мера свободы, справедливости, можно добавить- разумности) не равно закону, т.е. закон может быть неправовым.
(пример- нацистские законы).
Критерий- общепринятые принципы права: свободы, справедливости, демократизма, гуманизма, уважения прав и свобод человека, защиты частной собственности и пр., выраженные в данный момент в ряде международно-правовых документов.
Закон соответтвует этим критериям- правовой.
Нет- неправовой.
Справедливости ради скажу, что здесь тоже есть благодатная почва для различных конфликтов, и выбора типа: выполнять ли мне добросовестно обязанности, предусмотренные крайне кровожадным законом страны, гражданином которой я являюсь?
Но в данном случае если говорить о свободе слова, творчества: свобода слова не абсолютна и накладываемые на нее ограничения (каждый должен осуществлять свои права,не нарушая прав и свобод других) вполне разумны.
В рамках страны личное мнение одного гражданина о том, что закон нелеп и соблюдать его смысла нет, особого значения не имеет.
Antrekot wrote:
Если закон просто нелеп, то на мой взгляд, следует не игнорировать его, а добиваться его отмены.
Тут кое-кто высказывался как-то о цене неисполнения законов и сопротивления оным.
Eltekke wrote:
2 radius_lucis
"Критерий- общепринятые принципы права: свободы, справедливости, демократизма, гуманизма, уважения прав и свобод человека, защиты частной собственности и пр., выраженные в данный момент в ряде международно-правовых документов"
Прошу прощения, но, во-первых, вышеназванные "общепринятые принципы" весьма размыты по толкованию. Например, в одних странах их трактуют так, что сомневаться в мифологии Холокоста можно, а в других - что нельзя. Как быть? Авторитет, на который Вы ссылаетесь, не работает как раз в той области, на которую Вы ссылаетесь.
Во-вторых, из Ваших слов остается заключить, что до 20 века, когда появились все эти самые международно-правовые общие декларации, несправедливый закон от справедливого отличить попросту не было возможности. У Вас ведь других баз для такого различия не приведено... Так что какая законная власть чего воротила до 1900, то и было справедливо.
Странно, а люди как-то и без международно-правовых документов разбирались...
В-третьих, а если бы победил Гитлер и, соответственно, международно-правовые документы и "общепринятые" мнения о правах человека и пр. требовали бы истребления евреев и цыган, то такие законы были бы уже справедливыми? По Вашей логике выходит, что так: Вы ведь просто заменяете в качестве конечного этико-правового авторитета господствующую в данный момент концепцию данной страны господствующей в данный момент концепцией мировой. Но если 80 миллионов человек (нац.Германия) сами по себе не указ правосознанию и совести человека, то и 4,5 млрд. населения мира сами по себе - тоже не указ. И если завтра в межд.прав. документы внесут правило о поголовном истреблении бушменов, оно от того ни на копйку лучше не станет.
"Если каждый человек считает, что он вправе решать сам, люб ему конкретный закон или нет, тогда
ему надо сделать выбор: становиться сознательным бороться с существующим гос.строем либо уходить в лес/подполье/организацию анархистов. Иначе- живешь в стране, уважаешь ее- союблюдай законы. Многим тоже не все законы РФ нравятся. Особенно налоговые- но стараются, более или менее быть " в рамках".
То есть если человек - солдат третьего рейха, и получил приказ убить данную евреецыганкохатынку с дитем, и имеет возможность ее отпустить (без ущерба для себя), а начальству доложить, что расстрелял, то, по-Вашему, у него есть только следующие этичные выборы:
расстрелять их;
дезертировать;
идти в заговорщики против рейха.
А отпустить и соврать начальству, по Вашей логике, выйдет выбор неэтичный.
Интересная какая выходит у Вас этика...
2 Антрекот: совершенно верно, НЕ ТОЛЬКО не исполнять, НО И бороться за отмену. цена у неисполнения закона как такового, конечно, есть - только похабство данного закона легко может ее переркрыть. В Германии 1940-х молодец был тот, кто не исполнял законов о евреях (насколько мог; или исполнял их только за страх, а не за совесть), а не тот, кто говорил: "Вообще-то они поганые, но пока их не поменяли - кстати, я огб этом стараюсь, насколько могу, - я их буду исполнять не за страх, а за совесть, из уважения к принципу исполнения закона как такового, пока он закон!"
Этот последний субъект, по-моему, куда как гадок. И куда гаже того, кто просто считал эти законы правильными и благими.
|
| « Изменён в : 02/13/06 в 20:07:52 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
radius_lucis wrote:
on 02/08/06 в 17:28:33, Eltekke wrote:2 radius_lucis
Прошу прощения, но, во-первых, вышеназванные "общепринятые принципы" весьма размыты по толкованию. Например, в одних странах их трактуют так, что сомневаться в мифологии Холокоста можно, а в других - что нельзя. Как быть? Авторитет, на который Вы ссылаетесь, не работает как раз в той области, на которую Вы ссылаетесь.
|
|
Вообще я бы сказала, что эти термины (по внешнему выражению) относятся к смысловому полю западной/христианской/демократической/либеральной цивилизации, где имеют более или менее определенное содержание (конвенциальное поле понятий), в европейской культуре они трактуются более или менее одинаково.
Quote:
Во-вторых, из Ваших слов остается заключить, что до 20 века, когда появились все эти самые международно-правовые общие декларации, несправедливый закон от справедливого отличить попросту не было возможности. У Вас ведь других баз для такого различия не приведено... Так что какая законная власть чего воротила до 1900, то и было справедливо.
Странно, а люди как-то и без международно-правовых документов разбирались.... |
|
Принципы права существовали и до того, как появились указанные нормативно-правовые акты, были с ними, были до них, были без них, будут после них.
В частности, о справедливости права, естественных правах и пр., писали многие известные философы.
Поэтому люди "нутром" чувствовали, где есть справедливость, а где ее нет, и действительно без проблем разбирались.
Международные нормативно-правовые акты- лишь внешняя фиксация.
Quote:
В-третьих, а если бы победил Гитлер и, соответственно, международно-правовые документы и "общепринятые" мнения о правах человека и пр. требовали бы истребления евреев и цыган, то такие законы были бы уже справедливыми? По Вашей логике выходит, что так: Вы ведь просто заменяете в качестве конечного этико-правового авторитета господствующую в данный момент концепцию данной страны господствующей в данный момент концепцией мировой. Но если 80 миллионов человек (нац.Германия) сами по себе не указ правосознанию и совести человека, то и 4,5 млрд. населения мира сами по себе - тоже не указ. И если завтра в межд.прав. документы внесут правило о поголовном истреблении бушменов, оно от того ни на копйку лучше не станет.. |
|
Где-то на форуме давно поднимался вопрос об априорности прав человека, принципах права и пр.
Лично я считаю, что они априорны.
И я повторюсь, что все эти принципы могут быть зафиксированы в международных НПА, могут быть незафиксированы, может быть записано нечто прямо противоположное- они априорны, и люди их знают.
И если Гитлер напишет нечто им противоречащее в Великом Всемирном Законе, от этого справедливость, гуманизм и свобода так, как они существуют в сознании большинства, не изменят своего содержания.
Quote:
То есть если человек - солдат третьего рейха, и получил приказ убить данную евреецыганкохатынку с дитем, и имеет возможность ее отпустить (без ущерба для себя), а начальству доложить, что расстрелял, то, по-Вашему, у него есть только следующие этичные выборы:
расстрелять их;
дезертировать;
идти в заговорщики против рейха.. |
|
Вопрос ставится неправильно.
Если внутренее убеждение человека говорит ему, что закон правильный, он исполняет его и становится по одну сторону баррикад с государством.
Если совесть протестует:
а) дезертирует
б)отпускает и врет. Человек высоконравственный после этого обязан выйти из армии рейха. Постоянно неисполнять приказы командования определенно не получится- а идти на половинчатые сделки с совестью некрасиво: сегодня расстреляю-завтра отпущу.
Надо определиться, с кем он и на чьей стороне раз и навсегда.
в) идет в заговорщики- менять ситуацию.
Заговор против Гитлера и покушение на него были- так что вариант возможный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Re: Похоже, грядёт джихад
« Ответить #2 В: 02/12/06 в 03:34:04 » |
Цитировать » Править
|
2 Radius Lucis
Прошу прощения, но по Вашему кодексу выходит, что солдат СССР в Великую Отечественную, получив какой-нибудь изуверский приказ (к примеру, в 1944 приказ «от Толбухина» репрессировать родственников гражданского немца – гражданина Румынии за неявку этого немца на депортацию на нашу каторгу; или в 1941 году получив известный приказ Жукова расстрелять членов семьи сдавшегося в плен нашего солдата – отдал тов. Жуков под Ленинградом такой приказ) и имея свободную возможность его не исполнить (может отпустить тех людей и безнаказанно соврать, что все ОК, и это сойдет – вот дал я ему такую опцию), должен либо дезертировать из ведущей войну армии своей страны, либо исполнить оные приказы, либо бежать в лес, либо начать свою индивидуальную войну против СССР. Но просто отпустить – тут Вы его из честных людей разжалуете.
Интересно, а если колхозник Иванов в 1933 году без свидетелей увидел, как умирающий с голоду мальчик из спецпереселенцев уворовал с нивы колоски (по закону о колосках за такие штуки в лагерь шли; и по законам страны он должен был его задержать и сдать силам правопорядка), то он по вашему кодексу должен либо бежать из страны (очень разумное и этичное требование. Действительно, чего проще – взять и бежать из СССР… Бросив за компанию всех родных и близких. Или и их с собой тащить?), либо сдать мальчика органам, либо поднимать мятеж против СССР – но вот просто его отпустить и молчать об этом случае в тряпочку – это он никак не может.
А если любой Иванов в 1930-х услышит от своей жены что, мол « все-таки Сталин со своим законом о колосках и прочим всяким хорошим – большая сволочь» (по законам страны Иванов в этом случае должен был немедленно донести на нее органам), то по вашему кодексу он должен либо, опять же, бежать из страны, либо сдать жену НКВД, либо поднимать мятеж. В любом случае из трех – пороговая этичность есть. Но ежели он просто скажет: «Да, мать… Только ты такие вещи вслух не говори!» - то по Вашему кодексу это пролетает ниже пороговой этичности.
Должен сказать, что такой кодекс, как только что описано (не ручаюсь, что я Вас правильно понял и Вы действительно его придерживаетесь, но до сих пор все, что Вы писали, подразумевало именно это), является чистейшим злотворным абсурдом. Бежать из страны и поднимать мятеж – это значит бросать на погибель родных и идти на самоубийство. Иными словами, Ваш кодекс всякому гражданину СССР велит либо участвовать не за страх, а за совесть в изуверствах режима, либо кончать с собой. Остается только радоваться, что порядочные люди в этой стране таким кодексом не руководствовались; да и сам по себе он удален от этики на парсеки.
Вспоминаю бесконечные народные сказки, где слуги царя (царицы), получившие приказ угробить безвинное дитя, сволокли его куда-нибудь и оставили живым, а царю (царице) доложили, что дело исполнено (предъявили баранье сердце или еще что в ьтом же роде). Так дите и выжило. Вот-то бесчестная шваль эти слуги– по-настоящему-то они либо должны были бежать в лес, либо поднимать мятеж против царя (царицы), а если уж ни того, ни другого не сделали – так уж прирезать это безвинное дитя из лояльности к закону эз ит. А в сказках-то эти слуги – положительные герои! Варвары эти сочинители сказок, дикое скопище пьяниц, лояльности законным нормам не понимают…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
|
Re: Взаимодействие с преступной властью
« Ответить #3 В: 02/12/06 в 11:33:52 » |
Цитировать » Править
|
2 Eltekke
Во-первых, я говорю не о частных случаях (сегодня этот солдат имеет возможность не исполнить приказ и спрятать концы в воду), в каждом из которых выбор, предлагаемый Вами возможен, допустим и, скорее всего, будет наиболее правильным, а об общей линии поведения, политике.
Ведь постоянно не исполнять приказы начальства солдат не сможет. И один раз (а возможно и не один) ему придется выстрелить: сможет ли он успокоить свою совесть тем, что каждому акту убийства невинного он может противопоставить благородный поступок.
Во-вторых, солдат отличается от колхозника (любого частного лица) тем, что у первого выбора значительно меньше, приказов и запретов больше, пространства выбора и свободы меньше (в первоначальном посте, по-моему, речь шла о солдате).
Я соглашусь, что при самом кровожадном режиме колхозник/рабочий/домохозяйка могут жить, особенно не отягощая свою совесть: и режим с них требует меньшего: может, только стучать на знакомых, и может, от этой обязанности они смогут более или менее ловко уклониться (хотя, судя по всему режим все равно увидит эти уловки и придется им туго), если они также смогут играть в кошки-мышки с властью- сколько угодно. Только когда-то им придется все равно предать знакомого/соседа/друга/мать: такой выбор обязательно встанет- тогда и придется снова делать выбор. Кстати, из гитлеровской Германии эмигрировали и частные лица- видимо, чуяли неладное.
Насчет царя, царицы и их слуг. Сегодня слуга поступил вроде бы правильно, завтра ему отдадут аналогичный приказ, он что-то снова придумает, ему это предложат сделать послезавтра: если он повторит свою уловку- царь поймет, что-то здесь неладно, наконец, слуга после третьего предложения задумается- а каким маньякам, я, собственно, служу?
То есть я с Вами соглашаюсь- применительно к отдельным случаям, но не к общей линии поведения.
2 Ципор или кому-то из администраторов.
Тема очень интересная, но несколько оффтопичная, почему бы не перенести ее в отдельный тред?
|
| « Изменён в : 02/13/06 в 20:11:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
|
