Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 10/02/24 в 14:18:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. 2 »

Удел Могултая    Прикладная этика и теология    названная так, ибо здесь    Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. 2 « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. 2  (Прочитано 20245 раз) Guest is IGNORING messages from: . Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Об Украине,Польше,католиках,православных и пр. 2 « В: 01/20/06 в 03:51:15 » Цитировать » Править [Продолжение треда "Об Украине,Чечне,католиках,православных и прочем" - Муций.]       on 01/17/06 в 13:58:32, antonina wrote: Покорнейше прошу меня простить, Лапочка, но я, право же, не понимаю, к чему бы это?   Это к теме треда вообще и к сосуществованию католиков с православными в частности.     Quote: Вроде бы Калифорния не Галичина (о которой я писала), а 1815 г. - не современность.   Ознакомьтесь, пожалуйста, с приведёнными Фарнабазом свидетельствами из Галичины и современности: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1135197316;start=45 Это сообщение номер 49. ХХ век - современность.   Quote: Позвольте также уверить всех - я вовсе не стремилась кого-то обращать хоть в какую-то религию ("Никого ни в какую веру не обращаю, я не апостол, homo sum"), а лишь обсудить сложнейшее историческое явление.   Оно сложно только в деталях, как и любое историческое явление. По сути же своей оно кажется мне достаточно простым.   Quote: Относительно того, правду ли я пишу - так чего же проще убедиться?   Ну так я как раз и убеждаюсь. Спасибо Фарнабазу за документы. « Изменён в : 02/04/06 в 11:06:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. antonina Beholder Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2204 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #1 В: 01/20/06 в 16:05:29 » Цитировать » Править К Лапочке - Мне бы Вашу уверенность в простоте. Как это написано в книге, которую я тоже очень люблю - смотрите собственными глазами. Заодно попрошу прощения, я не читала, отвечая. Ваше сообщение из другого поста. Поскольку Калифорния здесь действительно ни при чем, то позвольте мне объяснить относительно Австро-Венгрии. Это было совершенно светское государство, разогнавшее много католических орденов еще в конце 18 в.  По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали, да и православных было немало (Буковина хотя бы). Судили названного Вами мученика по обвинению в шпионаже. Была у этого государства такая фобия - но тут уж, как говорится, у него ли одного. Кстати, таких процессов было немало и большинство обвиняемых оправдывали. К Фарнабазу - это не ответ, я пока еще собираюсь с силами. А кого из Грабарей Вы имеете в виду, не Игоря ли? Ну, вообще-то использовать немалый талант на рисование "Ходоков у Ленина"... Напомню, кстати, что его мать Ольга Грабар и дед Адольф Добрянский, главные обвиняемые в процессе против москвофилов 1881 г., были судом оправданы. Но я вообще-то писала о т.н. словацких оптантах. Это произошло в 1947-67г. и привело к фактической словакизации пряшивских украинцев.        Антонина Зарегистрирован Нехай і на цей раз Вони в нас не вполюють нікого Фарнабаз Живет здесь Отпетый  черносотенец     Просмотреть Профиль » Сообщений: 878 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #2 В: 01/20/06 в 18:20:18 » Цитировать » Править on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: относительно Австро-Венгрии. Это было совершенно светское государство, разогнавшее много католических орденов еще в конце 18 в.  По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали, да и православных было немало (Буковина хотя бы). Судили названного Вами мученика по обвинению в шпионаже. Была у этого государства такая фобия - но тут уж, как говорится, у него ли одного. Кстати, таких процессов было немало и большинство обвиняемых оправдывали.   В России  в 18 веке позакрывали множество монастырей, в некоторых случаях ставили православие в худшее по сравнению с другими религиями положение, при общечеловеке Александре Павловиче масоны вообще додумались до департамента по делам  религий, с православием вместе под общую гребёнку--однако, полностью светской это императорскую Россию  всё же не сделало.   Также неправильно, пмсм, было бы называть Австрию, что Иосифа Пахаря, что  Франца-Иосифа, светским государством, на основании конфликтов с Ватиканом.   on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: По факту принадлежности к православной религии там никого не преследовали.   Я не слышал, чтоб судили как итальянских шпионов патеров, или как прусских-пасторов.На Балканах  австрийцы вели себя также-притесняли православных, более лояльно относились к мусульманам и поощряли католиков, такая политика даже была озвучена в одной фразе-точно не помню, примерно что дадим выплыть только католикам, прижмём мусульман и ещё более-православных. Австрия поддерживала усилия галицийских поляков по борьбе с православием и русскостью и разогревала свидомую идею.   Это вполне соответствует убеждению Пилсудского-чтобы победить Россию, её надо разрезать по этническим швам. В том же духе рассуждали и гитлеровцы, собираясь  всячески усиливать , при общей примитивизации жизни оккупированных , региональные ,языковые, релиигиозные отличия,  до уровня деревеньки-почему я и сказал о "кишлачной свидомости".Нетрудно заметить. что и США, заступившие место гитлеровской Германии, заботятся о том же.Тем же занимались и большевики, т.е. это общее для врагов России и русского народа. Насчёт разных патриархатов-это Вы про расстригу Денисенко ?   on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: я вообще-то писала о т.н. словацких оптантах. Это произошло в 1947-67г. и привело к фактической словакизации пряшивских украинцев.   Мне кажется, здесь можно осуждать неприсоединение Пряшевщины(как и Холмщины и Белостока), а не добровольное переселение -своих позвали, они приехали.     on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: А кого из Грабарей Вы имеете в виду, не Игоря ли? Ну, вообще-то использовать немалый талант на рисование "Ходоков у Ленина"...   Да, его.     on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: Ну, вообще-то использовать немалый талант на рисование "Ходоков у Ленина"...   Это упрёк , в смысле фатальности встречи с Россией ?   « Изменён в : 01/22/06 в 12:32:44 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован "явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется" Андрей Петрович Паршев Nadia Yar Живет здесь Catilinarische Existenz     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 4759 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #3 В: 01/22/06 в 01:49:39 » Цитировать » Править on 01/20/06 в 16:05:29, antonina wrote: К Лапочке - Мне бы Вашу уверенность в простоте. Как это написано в книге, которую я тоже очень люблю - смотрите собственными глазами.   А чьими же, по-Вашему, глазами я смотрю? Исключительно своими, у меня других-то и нету. Право же, суть дела действительно очень проста. Перечитайте приведённые Фарнабазом цитаты. Ну вот, к примеру:   ".....с 1732 по 1743 гг. было захвачено насилием в унию 128 православных обителей, причем, пытавшиеся противиться этому монашествующие, предавались всевозможным истязаниям! Мы не говорим уже о сотнях храмов, отобранных посредством вооруженных нападений, ни о землях и церковных имениях, отнятых королевскими судами.     (...)   А  вот что делалось в Австрии :     В ноябре 1757 г. посол в Вене Кейзерлинг получил рескрипт императрицы, повелевавшей ему сообщить австрийскому правительству жалобы православных сербов на гонения за веру. Он сообщил канцлеру Кауницу:   1. В Хорватии и пр. областях в 1754 г.опубликовано,чтобы все исповедующие греческий закон оставили его и приняли римско-католическую веру, не то будут осуждены на виселицу и четвертование.   2. Греческий закон и исповедающих его поносят самым бесчестным образом, называют их неверными и отпадшими.   3. Командующий в Хорватии, Далмации и Трансильвании гр. Петацы отнял у православных Архангело-Михайловский монастырь и оттого:   4. Сербы лишены исповеди и Св. Причастия и живут в отчаянии.   5. Во время освящения Св. Евхаристии католики влезают на алтарь, делают всякие непристойности и в кадило кладут неблаговонные вещи.   6. Службы часто останавливаются, так как приходят в церковь с заряженными ружьями, стреляют и заставляют прихожан покидать храмы.   7. Оскверняют храмы, позволяя себе в них такие дела, которые и в законных супружествах не дозволяются.   8. Всемерно стараются привлечь православных к унии; у несогласных отнимаются жены, дети, имение или они подвергаются смертной казни как государственные преступники."       Право же, ну что здесь сложного? Это попытки католиков уничтожить православную веру, если надо, то вместе с её носителями. И апологетический текст о Кунцевиче, приведённый Куртом, есть совершенно типичная писулька, автор которой делает упор на "духовный мир" католического преступника и изувера, который принёс неисчислимые бедствия православным. Я это видела уже не раз и не два, это трепетное проникновение в духовный мир какого-нибудь мерзавца, убивавшего невинных людей во имя "святой" католической церкви. Пострадавшие не важны, убиенные не важны, их страдания не важны - а важен "духовный мир" убийцы, который ради торжества возлюбленной римской церкви героически взял на душу грех убийства этих гадких еретиков.     Чтобы так извратить христианство, понадобилась, наверное, кропотливая работа целой армии опытных бесов в течение многих сотен лет.   Quote: Поскольку Калифорния здесь действительно ни при чем, то позвольте мне объяснить относительно Австро-Венгрии.     Австро-Венгрия не была светским государством. Ещё в конце 19 века там можно было попасть в тюрьму за колдовство. И обратите внимание на название этого треда: "Об Украине, Чечне, католиках, православных и прочем". История убиения Петра Алеута католиками здесь в тему. Она прекрасно иллюстрирует проблематику. Зарегистрирован Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с) Мой ЖЖ. antonina Beholder Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2204 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #4 В: 01/23/06 в 10:50:53 » Цитировать » Править Собственно, ответ на пост Фарнабаза от 01/17/06 в 15:48:55. Все отдельно неоговоренные цитаты оттуда. В качестве эпиграфа и в порядке самоиронии- «…Это спор славян между собою,   … Вопрос, которого не разрешите вы» (А.С.Пушкин, «Клеветникам России»)     С самого начала я хотела бы честно признаться, что у меня крайне мало свободного сетевого времени, поэтому я в самом деле могу не понять вопроса, особенно заданного в другом треде, и/или ответить невпопад. Умоляю о снисходительности. Итак, начинаем. Признаюсь, с огромным трепетом и страхом берусь я за тему, вокруг которой за более чем 400 лет написано и накручено столько, что хватило бы на десятки библиотек; где сплелись – так, что и разделить невозможно – столько религиозных, политических, национальных, социальных и культурных конфликтов, что все вместе можно считать и клубком проблем (куда как запутаннее Лабиринта) и комком нервов. Приходится учитывать также аберрационное влияние сравнительно недавних и уж совсем недавних событий – я имею в виду уничтожение Украинской греко-католической церкви (УГКЦ) в середине 40-х и ее последующее возрождение в конце 80-х – начале 90-х. Вроде бы все это с обсуждаемым вопросом прямо не соотносится и, в то же время – а как их разделить? Ведь все приведенные нами pro и contra всплыли и взбудоражили общество именно тогда. А что все это куда как непросто, поймем, рассмотрев хотя бы сравнительно частный эпизод – то же взятие Умани (я стараюсь употреблять только нейтральные термины, хотя тут вообще-то приходит в голову термин «Уманская резня», поверьте, нелегко мне, тоже в общем-то, воспитанной на «Гайдамаках» Шевченка это писать). На чью сторону здесь стать с позиций сегодняшнего дня, если даже и стороны нелегко определить? Поляков, главным образов Барских конфедератов, жестокость и фанатизм которых «дали повод для гайдамацтва» (слова современника)? Гайдамаков, вырезавших в Умани 10-12 тысяч человек, в том числе и детей? Русских политиков и военных, которые сначала спровоцировали гайдамаков, потом предательски захватили их и частично расправились с ними сами, а остальных – и членов их семей - выдали на жесточайшую расправу? Евреев, которые и составляют большинство жертв, и … ну, скажем, экономическая деятельность по крайней мере части из которых весьма-таки подлила  масла в уже полыхающий огонь? Так что если бы мне пришлось избирать «свою» сторону, то ею стали бы убитые жители Умани и замученные гайдамацкие дети и жены. Признаюсь также, рискуя вызвать на свою голову громы и молнии, что и в обсуждаемом вопросе, да и вообще, меня крайне мало интересуют вопросы каноничности соборов, аутентичности мощей и церковной догматики, но очень интересуют реальные судьбы реальных людей. К тому же я значительно больше доверяю виденному собственными глазами, чем самому разнообразному пиару, а в недавние годы галичане, к которым и я принадлежу, имели довольно редкую возможность вновь увидеть в сокращенном и, к счастью, смягченном виде историю религиозного спора длительностью в 400 лет. Так что я все-таки буду сравнивать «то и это», хоть так, с точки зрения строгой науки, и неверно. но я не умею иначе.   Quote: Что касается епископов и вообще православной иерархии, то проблема была в использовании польскими королями этих должностей как средства вознаграждения своих слуг.Поэтому среди высшего духовенства появлялись персонажи совершенно  неподходящего пошиба, отсюда, в сущности, и порча,понижение уровня, и конфликты братств ,поддерживаемых патриархом,с епископами .Кроме  того, назначались и враги православия. (…И дальше, об эпизоде с Дивочкой) Могу лишь сказать, что этот меч обоюдоострый. Никакой Америки я не открою, раньше это говорили сотни раз, что и этот аргумент, и последующие можно использовать как против унии, так и за нее. Вполне возможно, что как раз с описываемым положением дел и призвана была покончить уния. Да и при чтении многих из этих документов стоило бы сделать поправку на пиар прошлых лет – увы, это не наше изобретение.   Quote: История с Балабаном как раз показывает , что унию не хотели-он временно стал её сторонником только вследствие конфликта с братством, из-за фанаберии. (Так в скобках замечу, что некоторые историки считают правильным написание Болобан, хотя и для меня привычнее Балабан). Можно считать и так, а можно и так, что унии, в общем-то, хотели, но с собой любимым во главе, а «як не мені, то не свині» - весьма частая ситуация в нашей истории. Впрочем, мне приходилось видеть исторические труды, оправдывающие Балабана, как не писавшего и не говорившего многого из ему приписываемого и вообще тяжело больного в тот период.   Quote:    Меня вообще поразило Ваше "преспокойно" про львовское братство Это «преспокойно», конечно же, относится не к 17 веку, а к времени принятия Львовским братством унии, т.е. началу 18. (Оффтоп, конечно, но в нашей истории меня очень удивляет то, что многие, весьма важные и переломные даже перемены происходят совершенно спокойно. Перешли из Великого Княжества Литовского в состав Польской Короны – и будто бы проспали это, во всяком случае более-менее внятное объяснение причин и процесса я впервые нашла почему-то в книге “Христова Церква в Україні” д-ра Матвія Стахіва. После столетнего сопротивления приняли унию – ну, к этому я еще вернусь. Вошли в состав Австро-Венгерской империи – и как отреагировали? – а никак). Но вот я попробую – в сильно сокращенном и довольно коряво переведенном виде – привести цитату из уже упомянутой книги : Наталя Яковенко “Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України”, Критика, Київ 2005, - о том, почему и в каких обстоятельствах происходил этот переход.   Quote: “В урагане Руины и непрерывных воин православные владыки епархий Волыни, Галичины и Подолья, изолированные от Киевского митпрополического престола, оказались загнанными в тупик. Контакты с Константинопольским патриархатом были прерваны из-за военных действий, и. в то же время, была утрачена связь с Киевом. Тут в 1685 г. на митрополитство был избран князь Гедеон Святополк-Четвертинский, признавший верховенство московского патриархата (и по этому поводу много чего можно бы сказать, но это уж так слишком длинно – Антонина), но и Московский патриарший престол после смерти патриарха Адриана не был канонически занят (…), а в 1721 г. Петр 1 своим приказом вообще ликвидировал патриаршество. (…) Отныне Русская Православная Церковь, а с ней и Киевская митрополия, подчинялись Священному Синоду, который фактически подчинялся императору. На фоне сказанного неудивительно, что накануне смерти митрополита Антония Винницкого часть православных иерархов, в частности лично близкий к королю Яну 111 Собескому львовский владыка Иосиф Шумлянский (дальше перечисляются другие иерархи – А.) начали переговоры с папским нунцием о контакте (в оригинале «про порозуміння», мне никак не удается  подобрать более удачный термин – А.) с униатами. Сам Шумлянский  (…) в присутствии короля присягнул на унию (…). В его намерения входило (…) уравнивание прав духовенства греческого и латинского обрядов, а также обращение в унию шляхты и членов городских братств. (…) Среди этих перипетий наступил 1686 г., когда был подписан т.н. Вечний мир между Россией и Речью Посполитой. Согласно одному из его пунктов царское правительство получало право опеки над православным населением польско-литовского государства, а Православня Церковь на ее территории (…) должна была перейти под юрисдикцию Московского патриархата. Тем самым тысячи православных Речи Посполитой в глазах своих сограждан превращались в репрезентантов чужых интересов Это стало последним толчком к решению церковной проблемы. Между 1692 – 1703 г. все православные епархии на руських ( я решительно не могу смешивать слова «русских» и «руських», кажется, ак.Лихачев предлагал употреблять слово «русьских» - А.) территориях Польского королевства признали унию (…). В 1709 г. к этим решениям присоединилось и самое авторитетное из братств – Львовское, оговорив для себя автономию от епископской власти. Помня печальный опыт Берестейского собора, иерархи дипломатически подготовили свою паству, так что в целом обращение огромных территорий прошло без осложнений. Дополнительно этому способствовало и активное участие мелкой православной шляхты, которая понимала, что при новых политических реалиях перемены в религиозной ситуации  становятся необходимыми» (дальше там очень кратко приводится информация о Беларуси, буду очень благодарна братьям-беларусам за отсылку к более подробным данным – А.)   Хотя вполне допускаю, что несогласные были. Помнится, православным остался скит Манявский. И, совершенно бесспорно, не соглашались перейти в унию православные верующие и клир более восточных территорий.   Quote: Таким образом в Речи Посполитой был запрещен язык, на котором 700 лет говорили жители этих земель и пользовались им для составления государственных документов, дипломатического общения, во всех официальных контактах, язык, которым владели короли, князья, простой люд .   Тут уж. как говорится, без комментариев, я сразу же вспоминаю «не было, нет, и быть не может». Попрошу сравнить с такой цитатой из той же книги Н. Яковенко   Quote: «Согласно подсчетам Марии Пидлыпчак-Маерович, они (друкарни Василианского ордена –А.) за 1648-1800 г.г. выпустили 469 изданий, в т.ч. кириличных (на церковнославянском и староукраинском языке) – 286, польских – 118, латинских – 80.»   Что на протяжении 18-19 в. происходило с украинским книгопечатанием на территории Российской империи – мне даже вспоминать не хочется.   Quote: До XIX в. из всех городских братств, подвизавшихся для защиты истины в Польше, дожили только Виленское, Могилевское и Белское. Остальные либо закрылись при переходе Западного края к России в XVIII в., либо оказались уничтоженными латино-польскими вековыми гонителями. Все-таки хотелось бы знать, какой из этих двух процессов  более  способствовал сему безусловно прискорбному явлению.   Ну, Сербию и Хорватию, я так полагаю, мы лучше оставим в покое. «Мне бы с людьми разобраться, куда мне еще быки» (с). А вот дальше – уже интереснее.   Quote: добились, увы, очень многого-значительная часть русских людей перестала себя считать рускими и отреклась от русского имени.Сравните правобережную и левобережную Украину, не говоря уж о Галичине(там, впрочем,шла активнейшая колонизация ещё со времён Данилы Романовича).99% непонятностей в мове для русского-чистая польщизна Словом, думала я, думала, и решила тоже оставить без комментариев. Впрочем, можем создать отдельный тред, попросить помощи у профессиональных филологов, и разобраться с непонятностями для русского.   Quote: И Иван  Франко  несогласен с Вами Об отношении Ивана Франко к унии и к религии вообще – можно бы написать огромнейший труд. На протяжении значительной части жизни он и вообще придерживался атеистических взглядов – что я, кстати, считаю совершенно нормальным этапом духовной жизни множества людей, я лишь атеизма в воинствующем состоянии не люблю, как и любой другой религии, а атеизм, по моему глубочайшему убеждению, тоже квазирелигия. Кто переходит от этого этапа к чисто религиозному, кто и не переходит – Франко если и не перешел, то к концу жизни очень сильно свои воззрения на религию переменил. Да и сама греко-католическая церковь под его влиянием так сильно переменилась, что его можно хоть записывать в Отцы Церкви (что это за ересь я изрекла?) Но, чтобы долго не растягивать, скажу, что всю упоминаемую историю холмских униатов, а также множество весьма интересных и очень даже отличных  от традиционно принятых воззрений описаний междурелигиозных и междунациональных отношений 19в. я узнала именно из текстов Франка. Вот об этом я бы с удовольствием рассказала.   Quote: Вы поймёте мою логику, если я скажу, что в подобных конфликтах между поляками и немцами я сочувствую полякам Я не совсем поняла Вашу логику, правда (вполне серьезно). Может, здесь действует какой-то географический принцип и прав тот, кто восточнее (это уже шутка). Но, поскольку мы так или иначе договоримся и до этого, давайте выясним и этот вопрос, хоть это, боюсь, может нас загнать в ужасные дебри. И вот он, страшный и роковой (вопрос) – а как Вы относитесь к разборкам (конфликтам? войне?) 40-х - начала 50-х которые я тоже попытаюсь максимально обтекаемо обозвать «Западная Украина contra Советская власть». Кстати, а к чему относится Ваше «не вполне теми же» - к методам или к людям? Потому, что  украинские методы  30-х  годов были тоже весьма жесткими, чтобы не сказать больше – поджоги имущества (скиртовая война), теракты вплоть до убийства министра внутренних дел, уничтожение колаборантов, ну и, конечно, самые разнообразные формы гражданского сопротивления (Фарнабаз, я очень хорошо знаю, что такое пацификация). Да, и волынская резня (хоть это позже), которая, вопреки утверждениям польских – не столько историков, сколько политиков, была по меньшей мере обоюдной, но все-таки была. Что же касается людей, то, если вычтем умерших, убитых и сбежавших, получим даже значительное увеличение ну, скажем так, активно сопротивляющихся. Я представляю, какие тут могут посыпаться громы и молнии, но рискну прямо сказать то, что в общем-то и так все знают – у Советской власти на Западной Украине, во всяком случае в Галичине в послевоенные годы (некоторые иллюзии 1939-го давно выветрились) внутренних союзников почти что не было. В украинско-польском конфликте были еще какие-то нейтральные силы, типа УНДО, и Шептицкий, пытавшийся как-то помирить два родных ему народа. Позже – не было и этого. Осталось несколько уцелевших членов КПЗУ, очень хорошо помнящих, кто именно уничтожил их партию и большинство ее членов, приснопамятный Ярослав Галан, тоже, должно быть, помнящий, кто расстрелял его горячо любимую жену, да еще те, кого удалось сломить полностью террором. Советскую власть воспринимали, в самом лучшем случае, как неизбежное зло, которое нужно как-то перетерпеть. Поколение, согласившееся ради карьеры пойти в КПСС со всеми вытекающими – это уже гораздо более поздние времена. Но тут я действительно рискую увлечься и окончательно потерять нить, поэтому перейдем дальше, к Семашко.   Quote: Счастливому завершению перехода униатов бывшего Великого Княжества Литовского в Православие способствовала деятельность архиепископа Иосифа Семашко И тут мне хотелось попросить помощи у беларусских братьев, потому что приведенные дальше идиллические картины как-то не совсем убеждают   Quote: Владыка Иосиф просил светскую власть не вмешиваться в процесс возвращения униатов в лоно Православной Церкви   А происходило ли это невмешательство на самом деле? Отчего-то я вспомнила отрывок из одного беларусского романа, который очень люблю и за ссылку на который горячо благодарю Курта (кстати, один мой знакомый, выучивший – хоть и весьма приблизительно - беларусский язык, читая Короткевича, все допытывался – почему беларусы не выдвигали его на Нобелевскую премию?)   Quote: - Цю на цябе, - сказаў Кандрат. - Гэтак выходзiць, што i наша мацi чарадзейка. Яна ж таксама з вунiятаў была, аж пакуль iх ад вунii не адвялi. Сiлком адводзiлi. Каб гэта яшчэ поп убачыў, што яна дагэтуль смуткуючага ў каморы хавае, дык звону было б, як на сабачае вяселле.   - Наша мацi - iншае, - сказаў Андрэй. - Ну забаранiлi малiцца як хочацца, дык яна i кiнула.   - А Раўбiч, кажуць, сапраўды чараўнiк. Бо нi з чым не змiрыўся, як унiю знiшчылi (У. Караткевич “Каласы пад сярпом тваім”) и думаю – все ли так сообща ликовали? Не послужили ли эти события хотя бы косвенной причиной, скажем, восстания 1863 г?   Quote: называя их униатскую веру „русской" , „мужицкой", „хамской"   В моих глазах «мужицкость» и «хамскость» униатской веры (кстати, я уверена, Фарнабаз, что Вы-то разницу ощущаете, но так на всякий случай уточню, что «хам» здесь значит простолюдин) – это ее огромнейшее преимущество. На каком-то наукообразном сленге это можно переформулировать так: «Униатская церковь была чрезвычайно близка к народу». И вот это – истинная правда, так считали и все ее (униатской церкви) противники.       Quote: С присоединением к Православию бывшие униаты считали, что они уже принадлежат к „господской русской вере", к „благочестию"   Вполне мог быть и такой пиарный прием, который я особенно благородным не считаю. Очень живо помню из подобной агитационной коллекции утверждение, что слово «католик» происходит от слова «кат» (палач). Что было более важным для бывших униатов – принадлежность к русским или принадлежность к господам? И сделали ли их в итоге господами?   Quote: Они постановили обратиться от имени всей униатской Церкви государства Российского к Святейшему Синоду Православной Церкви и Российскому императору с просьбой принять их в лоно Православной Церкви. В единогласно принятом постановлении они сожалели, что их предки были „силой чуждого преобладания подчинены власти Римской церкви". Они подчеркивали свое желание „жить с этой минуты вместе с доверенными нам верующими одной жизнью со святыми восточными православными патриархами и в подчинении Святейшему Российскому Синоду". Все участники добровольно поставили под документом свои подписи Я очень рада за беларусов, что у них все произошло добровольно. Потому что у нас (на Львовском соборе 1946г.), кто не поставил свою подись, тот загремел к белым медведям, и это еще в лучшем случае.   Вот и опять Галичина Quote: С тех пор и до смерти последнего митрополита Андрея (1865-1944, он скончался во время советской оккупации Польши), там не прекращалась борьба между униатами (среди которых отличались фанатизмом вскормленные австрийским генеральным штабом враги России "украинцы-сепаратисты") и латинским духовенством. Узнаю польское происхождение цитаты, это только поляк мог считать что в 1944 г. происходила советская оккупация Польши. Опытным путем мы установили, что поляки вовсе не считали греко-католическую церковь своим союзником, так что вполне возможно, что никакого ополячивания она не вела, а совсем наоборот, очень активно ему сопротивлялась. Преемник митрополита Андрея и тоже митрополит (и кардинал) Иосиф Слипый  как раз и оттянул 18 лет по большей части на лесоповалах. Относительно же украинцев, вскормленных австрийским генеральным штабом, то это из разряда – хоть стой, хоть падай. О борьбе между униатским и латинским духовенством – истинная правда. Знали бы поляки, что украинцев называют «польской интригой»!   И вот наши старые знакомые – москвофилы   Quote: Бородатые   свеященники -это , конечно, ужасный  обскурантизм Вот бы Вам такого начальника. На самом деле это пересказ базирующегося на реальном факте юмористического рассказа Осипа Маковея (писатель конца 19 – начала 20 в.), герой которого, некое педагогическое начальство в духовном учебном заведении затерроризировал своих подчиненных и студентов требованием постоянно носить эти самые сапоги. Месть судьбы – заработал какое-то заболевание ног, так что врачи строго приказали ему перейти к ношению более легкой обуви.   Quote: А что дурного в  помощи  своим? Вне всяких сомнений,  ничего. Но плохо то, что этим несчастным москвофилам заранее отводилась роль пятой колонны, на голову которой, в случае чего, и посыплются все шишки, как это, в общем, и произошло. Безусловно, были среди них искренние и умные люди, отнюдь не ради русских денег навлекавшие на себя опасность обвинения в шпионаже. Но вот их химерические идеи ввергли в несчастья тысячи доверившихся им  – тех же словацких оптантов. Да и обвинения против них были хоть и преувеличенными, но не совсем беспочвенными  - хоть и несколько в иной плоскости. Во всяком случае некоторые из них, возглавляемые неким Дудикевичем (мне приходилось в куда более поздние годы слышать о еще одном Дудикевиче, возглавлявшим одно время музей Ленина во Львове, не знаю, не потомок ли того) приняли живейшее участие в разгроме русской военной администрацией украинских культурных, просветительских и экономических организаций Галичины в 1914-1915г.г. И – вот ирония судьбы – оказывается, расстрелян в 1922г. Ташкентским ЧК. Вот, кстати, любопытная подробность из нравов сей политической группы – в быту они преимущественно использовали польский язык и очень часто блокировались с поляками против украинцев (здесь и «поляки» и «украинцы» употреблены скорее в смысле партийной, чем этнической принадлежности, как и делалось зачастую в те годы, так что когда один из героев «Швейка» считал чехов чем-то вроде тайной организации, то это вполне соответствовало характеру времени). Да и вообще современники часто с горечью отзывались о москвофилах так, что те очень любят никогда ими не виданный общерусский народ, но свой родной (и его язык) считают «чабанами и свинопасами» (дословная цитата). Не могу удержатся, чтобы не привести такую деталь – даже сейчас очень пожилые люди могут вдруг отозваться о своем ровеснике: «Он из москвофильской семьи», преимущественно объясняя какие-то не совсем приятные черты его характера.   Quote: Но Вы хоть не возлагаете  на Москву и Петербург ответственность за Тетенгоф? Талергоф (?). Конечно, нет. Но и Вы, полагаю, не возлагаете на украинских греко-католиков ответственности за злоключения калифорнийских алеутов?   И после слова – послесловие. Весьма даже малоприятное дело – разгребать многочисленные обиды и обоюдные кривды, накопившиеся на протяжении 400 лет. Не более ли умным было бы попытаться как-то эти раны исцелить? На первых порах – хотя бы признав за своим оппонентом право «думать и так, не будучи сумасшедшим» (кажется, Алданов)? Не лучше ли, вслед за покойным Папой сказать «Прощаем и просим прощения»? Во всяком случае, мне куда приятнее было бы искать исторические курьезы, а также «те, що усіх нас об‘єднує» (Олесь Дяк). P.S. Как только что пришло в голову: уния – это же объединение.     Кроме всего, благодарю Вас за проделанный труд и озвучивание стольких очень интересных документов. Кстати – или некстати – то, что Вы писали по тему, относительно которой я все Вас мучаю (брак и развод до реформы) весьма напоминает украинские нравы, только у нас это делалось больше светскими властями. А выборность священников – да, очень похоже.   С искренним уважением к Вам и всем, давшим себе нелегкий труд  прочесть это весьма корявое писание    - Антонина Зарегистрирован Нехай і на цей раз Вони в нас не вполюють нікого antonina Beholder Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2204 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #5 В: 01/23/06 в 10:58:07 » Цитировать » Править И в качестве иллюстрации к кое-чему, раньше сказанному, и доказательства того, что и другая точка зрения тоже существует - несколько отрывков из книги: Сергій Плохій “Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні”, Критика, Київ 2005   Признание принадлежности к более широкому православному миру еще не означало, что московские элиты считали этот мир целиком равным себе и не подозревали его в «ереси». Это касалось как отношения к «грекам», т.е. восточным иерархам и духовенству, так и отношения к православным из территорий Речи Посполитой. Подозрения в правоверности их усиливались во времена патриарха Филарета Романова. Проведя 8 лет в московском плену, в частности, при дворе бывшего православного магната Льва Сапигы, перешедшего в католицизм, Филарет был хорошо поинформирован об особенностях религиозной борьбы в Речи Посполитой, где, как он позже писал, «было много несогласий церковных». Сам факт сосуществования православных с католиками и православными и религиозный плюрализм, господствующий в польско-литовском государстве, был для Филарета не только неслыханной вещью, но и доказательством того, что православные Речи Посполитой не соблюли истинной православной веры. В этом он, очевидно, разделял взгляд московских иерархов 1616 г. о повреждении веры «русских людей» в польско-литовском государстве. Отношение Филарета к православным Речи Посполитой вполне отображено в его «Указе, како изыскивати и о самех белорусцех», который ухвалил Московский собор 1620 г. Интересным является уже само название этого указа, поскольку православные обитатели украинских и беларусских земель тут определены не в государственных категориях («польские» или «литовские» люди), как это обычно делали в московских документах, а в этнических – «беларусцы». Определение их в религиозных категориях (например, «христиане»), как следует из самого текста Указа было просто невозможным: православие или, в московских представлениях, христианство польско-литовской Руси было испорчено не только господством в Речи Посполитой католицизма и распространением протестантства, но также берестейской унией, которую Филарет назвал «хождением двумя путями». В указе объединение православной («христианской») обрядности и юридического подчинения Риму было представлено таким способом: «А в которой у них церковь, хоть она и христианская, а молят Бога за папу, и такая церковь у них называется уния». Православных Речи Посполитой также подозревали в «обливанстве», т.е. исполнении обряда крещения через окропление – как это было заведено в католической церкви, а не через тройное погружение в воду, как это делали в Московской Руси – хотя даже униаты, а православные первых десятилетий 17 в. тем более – не употребляли окропления. Московский собор 1620 г. принял решение о перекрещивании «обливанцев», в том случае, когда они переходят к Московскому государству. Решения собора 1620 г. относительно перекрещивания были следствием отрицания «гибкой» практики – присоединения к православию не через перекрещивание, а через миропомазание, как это было с женой Лжедмитрия Мариной Мнишек и несколькими польскими шляхтичами. Собор решил, что католиков можно только перекрещивать, и это обозначало, что им отказывали в принадлежности к христианству. То же касалось и протестантов. Относительно православных, то среди них перекрещивать нужно было также тех, чей священник поминал папу (т.е. униатов или тех, кого крестил православный священник, позже перешедший в унию) и тех, кто ходил к причастию в католической церкви. Даже тот православный, который находился вне подозрений во всех вышеприведенных провинностях, мог присоединится к московской церкви только после покаяния.   Течение дискуссии вокруг перевода Лаврентием Зизанией «Катехизиса» дает хорошее представление об этническом, языковом и религиозным расстоянием между московской и польско-литовской Русью. Московские цензоры «Катехизиса», который был написан не на церковно-славянским, а на руськом (староукраинском) языке,  отметили, что они этого языка не понимают, а главный представитель Филарета в дискуссии, влиятельный при дворе князь Иван Борисович Черкасский, называл язык «Катехизиса» литовским. Иногда московские участники дискуссии называли его «польским».   Показательна также судьба московского издания «Катехизиса» Зизании. В конце концов, его с соответствующими изменениями напечатали в Москве в январе 1627 г., но по приказу Филарета весь тираж изъяли, а по некоторым данным даже спалили.   Беларусский шляхтич Канстанцин Паклонски, бывший союзник Москвы, перешедший в итоге на сторону Речи Посполитой, подытожил жалобы православных русинов и их православных протекторов так:   Quote: «…розумел есми, что та война имела быти на освобождение утисненной Руси, или восприяти потеху, яко от государя християнского; ажно вместо полученья такое же лупление домов Божиих, что и от татар бывало: християн наших, которые в повседневном гонении от униятов пребывали, ныне их в вечную неволю забрали, а иных помучили … не толко мирских, но и духовных наших забрали в неволю, и в лутчей волности прежде за ляхами пребывали есми, нежели ныне живут наши» Дальше приводится ссылка на книгу: Генадзь Саганович, Невядомая вайна, 1654-1667 (Минск , 1995)      Антонина Зарегистрирован Нехай і на цей раз Вони в нас не вполюють нікого Фарнабаз Живет здесь Отпетый  черносотенец     Просмотреть Профиль » Сообщений: 878 e: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #6 В: 01/23/06 в 13:15:40 » Цитировать » Править Ув.Антонина, извиняться Вам совсем не надо, поскольку и я скоро не смогу отписать, однако, непременно отпишу.   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: «преспокойно», конечно же, относится не к 17 веку, а к времени принятия Львовским братством унии, т.е. началу 18. (Оффтоп, конечно, но в нашей истории меня очень удивляет то, что многие, весьма важные и переломные даже перемены происходят совершенно спокойно.   В своём сообщении  я приводил примеры тех условий, в которые поставили православных.На протяжении всего 17 века они сопротивлялись, а между тем шляхта переходила в католичество или в унию.И, кажется , упомянул, что к концу столетия поляки усилили притеснения.Выдерживать их дальше сил, вероятно, не хватало.   Из Ваших сообщений может создаться впечатление, что просто кто-то с кем-то посовещался,православные  собрались тихо-мирно, решили ладком.     Небольшой пример : "В Люблине некто Ян Гречина, врач по профессии, убил игумена местного братства Амвросия Гирича, но власти городские оставили его совершенно безнаказанным и выпустили на свободу. Случай этот возмутил всех православных. Волынская шляхта поручает своим послам требовать на сейме, чтобы названный убийца был предан генеральному каптуровому суду. Заодно с вышеизложенной жалобой та же шляхта представила и другую на ксендза Мартина Маркушевского, декана олыцкой коллегии, за то, что он подвергал оскорблениям и насилиям двух православных монахов из луцкой епархии. В селе Носовичах, принадлежащих Дионисию Жабокрицкому, епископу-номинату луцкому и острожскому, он схватил этих монахов, избил их и связанных завез в Олыку, где заключил их в подвал, служивший для погребения покойников"on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: шляхта..понимала, что что при новых политических реалиях перемены в религиозной ситуации  становятся необходимыми   .Действительно, с одной стороны по Вечному миру Россия получала право вступаться за православных , и полякам хотелось поэтому быстрее  «обратить» их; в то же время у России с Польшей тогда сложились дружественные отношения, перераставшие сперва в антитурецкий, потом антишведский союз, и надеяться  на решительное русское вмешательство  православные жители  Западной  Украины не могли.Поэтому затейка и прошла, и опыта организации со времён Бреста  поднабрались,только «спокойненько» напоминает энтузиазм вылизывающей горчицу кошки-«добровольно и с песней»   "Для вопроса о правовом положении в Польше и Литве православия имеет важное значение девятый пункт статей вечного мира. Содержание его можно передать в следующих словах. Король обещает не делать никаких притеснений церквам Божиим и епископам: луцкому, галицкому, перемышльскому, львовскому и белорусскому и при них монастырям-архимандриям: виленской, минской, полоцкой, оршанской и прочим, игуменствам, братствам, где только было и теперь есть употребление благочестивой греко-русской религии, и всем людям, обитающим в Короне и в Великом Княжестве Литовском и исповедующим эту веру, не будет делать притеснений и не велит принуждать их к католичеству и к унии; этого и быть не должно, но будет (король) блюсти их, по давним правам, при всех свободах и вольностях церковных. Если бы тем вышеупомянутым епископам Короны и Великого Княжества Литовского, ввиду перехода Киева к Москве, пришлось по духовному их чину и обычаю принимать благословение или рукоположение от киевского митрополита, то в таких случаях для них не должно быть никакой помехи со стороны польского правительства. В свою очередь, и царские величества не должны делать никаких несправедливостей людям и религии римской в своих областях, особенно в отошедших ныне к ним краям, не будут делать несправедливостей и принуждений к другой вере, напротив — они, придерживаясь своей веры, будут иметь всякую свободу и не понесут никакого вреда и убытка, в своих имениях, но будут свободно ис поведывать свою религию. Пункт этот, со всеми иными должен быть подтвержден королем и Речью Посполитой на вальном сейме и внесен в конституцию[5]. Этим пунктом вечного мира православию предоставлялась полная свобода, а православные епископы, остающиеся в пределах Польши, подчинялись Киевскому митрополиту, подданному московского государя. Россия, как договаривающаяся сторона, получала право наблюдать за тем, чтобы православная вера в пределах Речи Посполитой на самом деле пользовалась свободой и неприкосновенностью. Так как польское правительство и частные лица при господствующих в Польше фанатизме и поразительной религиозной нетерпимости никогда не соблюдало этого пункта, то русское правительство весьма часто было вынуждаемо вступаться за своих угнетаемых единоверцев. Четвертый период может быть охарактеризован, как период заступничества за православие русского правительства, так как внутри самой Речи Посполитой некому было отстаивать его права и интересы.   Исчезновение казачества, ослабление братств и сокращение до минимума православной (как и вообще некатолической, отстаивающей религиозную свободу) шляхты лишили православие его внутренних защитников. Сеймы, очень часто срывавшиеся, свободно теперь постанавливают несправедливые и стеснительные для православия определения. Польско-униатская интрига отражается крайне пагубно на церковных делах православных. Львовский епископ Иосиф Шумлянский и перемышльский — Иннокентий Винницкий, давно уже принявшие унию тайно, к началу XVIII в. открыто заявляют о своем отступничестве от православия; их епархии были объявлены униатскими. То же самое было сделано и с луцкой в 1712 г. После этого на всю Речь Посполитую оставался только один православный епископ — белорусский. Недостаток православных владык ложился тяжелым бременем на русско-православное население и лишало его возможности противодействовать униатской пропаганде. Уния начинает быстро распространяться среди русского населения, чему главным образом способствуют насильственные меры ревнителей унии по отношению к несогласным принимать ее. Меры эти были крайне разнообразны. Православных обременяли налогами, насильно принуждали их принимать унию, противящихся подвергали пыткам и гонениям, церкви и монастыри отнимали, православное духовенство подвергали побоям и лишениям. Страшно теснимые поборниками католичества и унии, православные все чаще и чаще обращаются к единоверной России и молят ее о заступничестве и облегчении своей горькой участи. Русское правительство не оставалось равнодушным к воплям угнетенных и часто пыталось улучшить их положение. Петр Великий, Елизавета Петровна и особенно Екатерина II приложили много старания к тому, чтобы ослабить гнет, тяготевший над русско-православным населением в Речи Посполитой, но заботы русского правительства о православных очень часто делали последних предметом еще большей ненависти со стороны католиков и униатов     Ян Собеский много прилагал стараний к тому, чтобы усилить унию и привлечь к ней схизматиков. Католическое духовенство и папа побуждали его к отнятию всех прав у последних[6]. Когда попытка короля соединить мирным путем униатов с дизунитами не увенчалась успехом, польское правительство начало действовать в этом направлении по тому плану, который был составлен Шумлянским. Пущена была в ход вся иезуитская изворотливость, лишь бы завлечь в унию большее количество русского народа. Кроме религиозного фанатизма, и теперь имеют большое значение политические соображения — желание покрепче привязать к Польше русские области и отвлечь их симпатии от православной Москвы. Наряду с тайной пропагандой унии шла и явная: путем насилий и притеснений над православными, интересы которых игнорировались ко благу униатов, их заставляли отказываться от своей праотцовской веры и переходить в ряды последних. Оставшееся верным православию небольшое количество шляхты продолжало включать в инструкции сеймовым послам требования касательно православия, но все это—только напрасные усилия. В 1688 г. волынская шляхта просит о восстановлении церкви в Острожском замке, о правильном распределении налогов на униатское и неуниатское духовенство во владимирской и луцкой епархиях и об освобождении тех из униатского и дизунитского духовенства, которые не имеют подданных, от военных тягостей, о подтверждении новой конституцией прав и привилегий Луцкого братства, на том основании, что при нем погребено много предков волынской шляхты[7]. Брацлавская шляхта в том же году поручает своим послам настаивать на уменьшении податей, взимаемых с разоренных имений православного духовенства (duchowienstwa ritus graeci), особенно во владимирской и луцкой епархиях, на освобождении домов православного духовенства, не имеющего подданных, от военных тягостей (ad omni onere militari), затем, на подтверждении новым законом всех привилегий, дипломов и актов в пользу православия и на отмене конституции 1677 г. о греческой религии, которой подтверждалась конституция 1676 г. о невыезде православных за границу[8]. В 1690 г. Брацлавское воеводство заявляет о том, что униаты нарушают конституции о спокойствии православных, отнимая у них имения, фундуши и церкви, возбуждают ссоры между духовными и волнения среди простого народа, и вместе с тем просит о новом подтверждении всех прежних постановлений о греческой религии и точном определении наказания для нарушителей закона[9]. В 1693 г. киевская шляхта просит, чтобы духовенство униатское и неуниатское не было отягощаемо гибернами, а дома его были свободны от военных постоев (a stativis militaribus) и жолнерских переходов (przechodow)[10]. Но все эти представления и просьбы шляхты об облегчении печального положения православия остаются напрасными. Во вторую половину правления Собеского сеймы часто срывались, а если и доводились до конца, то не обращали внимания на делаемые защитниками православия заявления.   Ревнители религиозного единения до самой кончины Яна Собеского (17 июня 1696 г.) продолжали навязывать унию русскому народу и привлекать его к ней. Русские резиденты в Варшаве хорошо были осведомлены о тех стеснениях, какие испытывают православные, так как последние, не находя себе защиты у польского правительства, начинают обращаться с жалобами к представителям России. Последние, основываясь на 9-м пункте статей вечного мира, заступаются за православных. Когда епископ перемышльский Иннокентий Винницкий открыто перешел на сторону унии и сделался жестоким гонителем православия, резидент русский (дьяк Борис Михайлов) заявил польскому правительству требование, чтобы этот владыка, как принявший унию самовольно, был удален с кафедры, а на его место был возведен православный. Но его труд оказался напрасным. Ему ответили, что король и Речь Посполитая не могут воспрепятствовать доброму намерению всякого желающего принять унию. Требования относительно свободного исповедания православия предъявлял польскому правительству русский резидент и в 1693 ив 1694 гг., но также напрасно. В 1693 г. он толковал с польскими министрами о чинимых православным обидах и насильственном обращении их в унию. Министры говорили, что унию принимают добровольно, а не по принуждению, и что русскому правительству не следует вмешиваться во внутренние дела Польши, точно так же, как и Польскому — в дела Московского государства. Когда же московский резидент указал на то, что владельцы в своих имениях обращают православные церкви в унию, и напомнил, что это противно статьям вечного мира, то ему ответили: «В договоре с царским величеством дело идет об одних королевских имениях, а не о панских и шляхетских маетностях, потому что пану в его имении указывать нельзя». В 1694 году резидент опять настаивал на том, чтобы Винницкий был отстранен, а на его место назначен тот, кого изберут православные, и чтобы церкви и монастыри были возвращены последним, но ему сказали, что этого никогда не будет .......... В 1700 г. (16 мая) последовал открытый переход Иосифа Шумлянского, львовского епископа, на сторону унии[23], после чего он начал насильно отбирать во Львове православные церкви и принуждать население к унии. Стеснения, предпринятые отступником, были очень велики. Православное население обратилось с жалобой к русскому резиденту в Варшаве Любиму Судейкину, по требованию которого король издал указ на имя Шумлянского с предписанием прекратить насилия и возвратить православным отнятые у них церкви, но великий коронный канцлер отказался приложить печать к королевскому указу, и последний оказался недействительным[24]. В 1702 г. примеру Шумлянcкого последовал и другой православный епископ Дионисий Жабокрицкий (Луцкий), на которого православные особенно рассчитывали, ввиду его известной ревности к вере, начитанности и учености. Он был избран на луцкую кафедру еще в 1695 г. и, несмотря ни на какие усилия короля и униатов побудить его к отступлению от православия, оставался верен последнему. Но те стеснения, которым подвергало его польское правительство (привлечение к задворному суду за получение будто бы обманным образом королевской грамоты на церковные имения) и препятствие со стороны киевского митрополита Варлаама Ясинского к его посвящению (он был женат на вдове) вынудили его сделаться отступником, и он, к большому огорчению православных, принял унию[25]. Православные не хотели мириться с фактом потери для себя луцкой епархии и употребили немало усилий на то, чтобы сделать ее снова своей. Воспользовавшись тем, что по случаю борьбы Русских и Поляков со Шведами русские войска заняли многие области Речи Посполитой, православная шляхта, надеясь на их содействие, предприняла гонение против Жабокрицкого и, захвативши его в свои руки, в 1709 г. выдала русским, а те отправили его в ссылку, где он и умер[26]. Затем, православная шляхта Волынского и Киевского воеводств вздумала заменить его своим епископом и остановила свое внимание на Кирилле Шумлянском, племяннике известного изменника православию, львовского епископа. Его же рекомендовали в епископы сам король и униатский митрополит. Новоизбранный принял посвящение в Киеве от православного митрополита и выказал себя горячим сторонником православия. Тогда король объявил Кирилла изменником и лишенным епископства, а католическая шляхта постановила отнять у него кафедру и передать ее холмскому униатскому епископу, а самому Кириллу грозила арестом и ссылкой. Кирилл Шумлянский бежал в Россию, где получил в управление переяславскую епархию[27]. Он был последним православным епископом в луцкой епархии; после него (в 1712 г.) она окончательно уже переходит в руки униатов, к большому огорчению православных, у которых отныне остается только одна белорусская епископия.       Продолжительная война Августа II (в союзе с Петром Великим) со Швецией делала еще более тяжелым положение православных, так как вызванные ею неурядицы уничтожали и ту призрачную законность, которая царила в Польше. Поляки поделились на два лагеря, опустошали свои области и притесняли беззащитное население. Появление русских отрядов в некоторых местах на время облегчало положение страждущих и угнетенных: русские не позволяли делать религиозных притеснений, но это продолжалось недолго. После удаления «москалей» католики снова принимались давить схизматиков и принуждать их к унии. ............................................................... был составлен в 1716 г. Варшавский трактат, который и подтвержден на указанном сейме[33]. В этом трактате заслуживает внимания четвертый его артикул, содержание которого следующее. Ввиду господствующей всегда в Польше и ее областях ревности к святой католической вере, генеральными конфедерациями 1632, 1648, 1668 и 1674 гг. установлено, чтобы диссиденты довольствовались только старыми своими сборами, в которых и позволяется им совершать богослужение, а новых не строили, поэтому живущие в разных городах и местечках диссиденты могут отправлять свои богослужебные собрания только частно, по своим домам, без проповеди и пения. В Мазовии, относительно которой возобновляются теперь все ее давние законы и исключения, у них отнимаются все заново отстроенные молитвенные дома и запрещаются всякие богослужебные собрания. Кто отважится тайно или явно устраивать эти собрания, говорить проповеди, принимать учителей и проповедников, тот сначала будет подвергнут денежному штрафу, потом тюремному заключению и, наконец, изгнанию. Иностранные послы могут совершать у себя дома богослужения, но с тем условием, чтобы посторонние лица под страхом вышеизложенных наказаний не посещали их.Как показывает содержание, артикул этот относится к диссидентам, но католики применяли его и к православным во всей Короне и Великом Княжестве Литовском, так что он, по выражению Петра Великого, сделался претекстом для оправдания постоянных гонений на православных. ........................................................................ .................. проект уничтожения православия и русской народности в пределах Польши ,который был представлен сейму 1717 г. и потом разослан по поветовым сеймикам. Факт появления такого проекта показывал, что православным нельзя было ожидать от польского правительства ничего хорошего. Ход событий подтверждал такое предположение на сейме 1718 г., в Гродне католики, воспользовавшись тем, что в числе послов был только один разноверец-диссидент, велюнский посол Петровский, лишили его права голоса, и потом, на следующих сеймах, этот единичный случай признавали обычаем и уже не позволяли диссидентам быть послами на сейм. Таким образом католики добились возможности делать какие угодно постановления против иноверцев, ибо теперь никто не мог противиться им[37]. Такие стеснения касались и православных; и у них отнималась возможность защищать свои права легальным порядком. С этого времени они еще более вынуждаются искать защиты вне Польши у русского правительства. Все чаще и чаще начинают они обращаться к нему и слезно молить об оказании помощи. В 1718 г. обращаются с такой просьбой к Петру Великому православные монастыри Литвы и Белоруссии  ; они заявляли, что без покровительства со стороны России они все будут обращены в унию. В 1719 г. жалобы на притеснения православия со стороны униатов были от гомельского старосты Красинского, а в следующем — от белорусского епископа Сильвестра Четвертинского[38]. Петр Великий не оставил без последствий этих жалоб: по настоянию русского посланника Август II издал 28 ноября 1720 года привилей, которым белорусская епархия с ее монастырями и церквами оставлялась за православными.     ........................................................................ ...........     Около 1717 г. все те разнообразные меры к истреблению православия в Польше, которые применялись по отношению к нему в течение XVII в., приводятся в строгую систему, преследующую вполне определенную цель не просто подавить православие и заменить его унией, но совершенно окатоличить и ополячить русский народ.         "     on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: На чью сторону здесь стать с позиций сегодняшнего дня, если даже и стороны нелегко определить? Поляков, главным образов Барских конфедератов, жестокость и фанатизм которых «дали повод для гайдамацтва» (слова современника)? Гайдамаков, вырезавших в Умани 10-12 тысяч человек, в том числе и детей? Русских политиков и военных, которые сначала спровоцировали гайдамаков, потом предательски захватили их и частично расправились с ними сами, а остальных – и членов их семей - выдали на жесточайшую расправу? Евреев, которые и составляют большинство жертв, и … ну, скажем, экономическая деятельность по крайней мере части из которых весьма-таки подлила  масла в уже полыхающий огонь? Так что если бы мне пришлось избирать «свою» сторону, то ею стали бы убитые жители Умани и замученные гайдамацкие дети и жены.   Я здесь не вижу разницы, сегодняшний или вчерашний день.В этой истории для меня "свои" гайдамаки, с жёнами и детьми, главные иуды, конечно, русские военные начальники-если уж надо было захватить руководителей, могли бы потиху отослать в Россию  подальше,-а за ними  осатанелая шляхта , конфедераты, и неконфедераты,и отметившиеся евреи, назойливо   вымогавшие  от не склонного к  зверствам жуира и циника Браницкого казней как можно более мучительных.   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Тут уж. как говорится, без комментариев, я сразу же вспоминаю «не было, нет, и быть не может». Так постановление из моей цитаты всё-таки было или нет ?     on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: происходило ли это невмешательство на самом деле"   Да конечно ,вмешивалась власть,иначе не бывает, только вот сравните  это вмешательство с тем , что творилось столетиями  властями ЖП и ксендзами.   Поклонский-фигура знакомая и по Соловьёву, там, кажется есть  и ещё более острый текст.В социальном плане, конечно, шляхта очень много теряла под русской властью-да ещё добавим падение дисциплины в армии(тоже не на пустом месте- эпидемия чумы, понятно как повлиявшая на снабжение, которое сначала было централизованным, и разорение)   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Я не совсем поняла Вашу логику, правда (вполне серьезно). Может, здесь действует какой-то географический принцип и прав тот, кто восточнее (это уже шутка)   "В каждой шутке есть доля шутки" -почти так и получается, "от черты"и севернее Чёрного моря. Cочувствую славянам -полякам  в их столкновениях с немцами, а русским -в таковых с поляками .   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Между 1692 – 1703 г. все православные епархии на руських ( я решительно не могу смешивать слова «русских» и «руських», кажется, ак.Лихачев предлагал употреблять слово «русьских» - А.   Лихачёв, конечно, авторитет(хотя и у него бывают сомнительные утверждения)Если припомните,где это у него, сообщите, пожалуйста. Я списал бы на разницу в говорах. Вот мнение Л.Н.Гумилёва :           on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: о контакте (в оригинале «про порозуміння», мне никак не удается  подобрать более удачный термин – А.) с униатами      Возможно, в современной мове  есть какой-то дополнительный оттенок, а так рядовая  и понятная интуитивно польская калька-porozumenie =соглашение, договорённость; если wzajemne-то смысл "взаимопонимание".Я перевёл бы как соглашение, не претендуя на особую точность-не филолог.      on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Я очень рада за беларусов, что у них все произошло добровольно. Потому что у нас (на Львовском соборе 1946г.), кто не поставил свою подись, тот загремел к белым медведям, и это еще в лучшем случае. Кроме существенной разницы между императорской Россией  Николая I и СССР Виссарионыча , обратите внимание на то, что   1.Белоруссия  уже немалое время находилась в составе России 2.Последующие сто лет очень сильно изменили Западную Украину,по-прежнему  отделёную государственными границами-с самым активным участием  австрийских властей и польских помещиков, конечно.То, что Вы написали об отношении к москвофилам-показатель этих изменений.Напоминает неутихающее осмеивание "старых русских" в "наших" СМИ. on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote:   Признание принадлежности к более широкому православному миру еще не означало, что московские элиты считали этот мир целиком равным себе и не подозревали его в «ереси». Это касалось как отношения к «грекам», т.е. восточным иерархам и духовенству, так и отношения к православным из территорий Речи Посполитой. Подозрения в правоверности их усиливались во времена патриарха Филарета Романова. Проведя 8 лет в московском плену, в частности, при дворе бывшего православного магната Льва Сапигы, перешедшего в католицизм, Филарет был хорошо поинформирован об особенностях религиозной борьбы в Речи Посполитой, где, как он позже писал, «было много несогласий церковных»   Что и понятно-Россия осталась единственным независимым православным государством.Под иноверной властью , поддерживающей нестроения церкви,постепенное "повреждение" веры неудивительно, хотя бы поначалу через перемену обычаев ,обрядности и мировоззрения.    on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: все ли так сообща ликовали? Не послужили ли эти события хотя бы косвенной причиной, скажем, восстания 1863 г? Я думаю, и 8 мая 45 находились такие, что не ликовали(по эту сторону). Насколько я помню  карты , на которых изображалась территория восстания, она  довольно  точно соответствует территории преобладания поляков.Причём крестьяне вели себя одинаково-с удовольствием сдавали фридомфайтеров правительственным войскам.   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Не лучше ли, вслед за покойным Папой сказать «Прощаем и просим прощения»?   Недавно умершего старого тяжело больного человека простить , в христианском смысле, можно.Но хорошо относиться к католичеству, зная его как старинного, закоренелого врага православия и русских, нельзя.Призывы к прощению со стороны  Рима в то время как он продолжает свой дранг нах остен, пользуясь нашими бедами-от большевитма до нынешнего разгула демократии и незалежности(об этом Вы  много найдёте на православныъх сайтах, включая вопросы нарушения канонического права),суть лицемерие и стремление морально разоружить противника.   on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Как только что пришло в голову: уния – это же объединение         "По  плодам  их  познаете  их"       on 01/23/06 в 10:58:07, antonina wrote: Вы писали по тему, относительно которой я все Вас мучаю (брак и развод до реформы) весьма напоминает украинские нравы, только у нас это делалось больше светскими властями. А выборность священников – да, очень похоже   Ув.Антонина, я так и не смог вспомнить, где сие прочитал(сперва думал на двухтомник по культуре17 века), но читал точно.Не могу дать ссылку, увы.Вспомню  или попадётся-обязательно сообщу.       « Изменён в : 01/25/06 в 23:33:04 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован "явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется" Андрей Петрович Паршев antonina Beholder Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2204 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #7 В: 01/24/06 в 13:49:43 » Цитировать » Править К Фарнабазу Благодарю Вас за ответ. Вот видите, при толике старания "отпетые черносотенцы" и "бендеровские предатели" вполне могут перестать костерить друг друга. (кстати, любопытно было бы расшифровать эти термины на бытовом, так сказать, уровне, вот было бы смешно).   Раз я уже начала протягивать сюда контрабандой иноязычные тексты, то позвольте потешить Вас и всех мерзнущих и домерзающих стихотворными строчками (это Богдан Стельмах) Хоч як тиснула нас зима монументальна, Та згинула, немов сніжинка моментальна, От тільки вишні не цвітуть   Это память о реальной зиме конца 80-х, когда после необычайно суровых морозов действительно зимой не зацвели вишни   С искренним уважением - Антонина Зарегистрирован Нехай і на цей раз Вони в нас не вполюють нікого Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #8 В: 01/24/06 в 21:04:31 » Цитировать » Править Quote: До XIX в. из всех городских братств, подвизавшихся для защиты истины в Польше, дожили только Виленское, Могилевское и Белское. Остальные либо закрылись при переходе Западного края к России в XVIII в., либо оказались уничтоженными латино-польскими вековыми гонителями.   Хотелось бы поднять вопрос - а что стало с братствами, которые оказались на территории московской империи? Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Фарнабаз Живет здесь Отпетый  черносотенец     Просмотреть Профиль » Сообщений: 878 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #9 В: 01/24/06 в 22:08:21 » Цитировать » Править on 01/24/06 в 21:04:31, Olga wrote:   оказались на территории московской империи?     Такое государство мне неизвестно.   on 01/24/06 в 13:49:43, antonina wrote: позвольте потешить Вас и всех мерзнущих и домерзающих стихотворными строчками (это Антонина   Спасибо, Антонина, но всё неплохо-- здоровью нашему полезен русский  холод. « Изменён в : 01/25/06 в 03:12:31 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован "явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется" Андрей Петрович Паршев Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #10 В: 01/25/06 в 07:18:43 » Цитировать » Править Quote: Такое государство мне неизвестно.   Ну, ясный пень - вам милее название "Российская империя" - чтобы отождествить Москву со всей Россией и тех, кто ненавидит московские подход и методы управдения, объявить врагами и ненавистниками России. Москали очень хотят, чтобы их считали русскими. Их, правда, сами русские не очень любят.   Так я отвечу на свой же вопрос. {удалено чтение в сердцах. R2R}Москва удушила ВСЕ православные братства, какие подпали под ее власть. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить" - сыграв роль "пятой колонны" люди, умеющие хоть как-то самостоятельно мыслить и распоряжаться собой, стали не нужны Москве, ибо никогда не были ей нужны. Москва душила и закрыла Киево-Могилянскую академию. Москва оставила за собой людей, насаженных на колья, зарытых живьем в землю детей и ПРАВОСЛАВНЫХ священников, пиколоченных к полу за язык, после знаменитой Полтавской битвы. Москва так поступала не только с нами - например в Грузинской церкви грузинский язык, принятый в богослужении еще тогда, когда на месте Москвы было гнилое болото, был почти на двести лет заменен русским. Белорусы пусть сами скажут за себя.   И сколько вы ни выкопай замшелых историй про то, как глупый и злой поп расправился с алеутом и индейцем - от Москвы смердит сильнее: она расправлялась с целыми народами.   Москва должна быть разрушена.   Quote: Спасибо, Антонина, но всё неплохо--   здоровью нашему полезен русский  холод.   http://www.rian.ru/elements/weather/20060124/43154998.html   [убран переход на личности. Ципор] « Изменён в : 01/25/06 в 18:33:26 пользователем: R2R » Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Фарнабаз Живет здесь Отпетый  черносотенец     Просмотреть Профиль » Сообщений: 878 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #11 В: 01/25/06 в 11:22:43 » Цитировать » Править "Понимаете, врать нехорошо. Хотя и этого права у вас тоже никто не отнимал.....невежество как ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция, раздражает ...вашем случае это очевидное незнание азов - поэтому с вами тут говорят вежливо, сдержанно и очень доброжелательно... Я требую от вас знания того, о чем вы имеете смелость говорить, хотя бы на начальном уровне"( С,Olga ) on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:  Ну, ясный пень - вам милее название "Российская империя" - чтобы отождествить Москву со всей Россией и тех, кто ненавидит московские подход и методы управдения, объявить врагами и ненавистниками России. Москали очень хотят, чтобы их считали русскими. Их, правда, сами русские не очень любят..   Ага, мосхи(польский хронист.Я ж говорю-польщизна и польские наработки ,куда ни ткни."москали" оттуда же)     "Божиею милостию, великий государю царю и великий княже Алексею Михайловичю, всеа Великия и Малыя Русии самодержче и многихъ государствъ государю и обладателю, твоему царскому величеству, мы, Богданъ Хмельницкий, гетманъ Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь миръ християнский росийский до лица земли челомъ бьемъ. Обрадовався велми съ пожалова[нья] великого и милости неисчетные [твоего] царского величества, которую намъ изволилъ твое царское величество показать, много челомъ бъемъ тебе государю нашему, твоему царскому величеству, и служити прямо и верно во всякихъ делехъ и повеленияхъ царскихъ твоему царскому величеству будемъ во веки..."     Пожалуйста, почитайте что нибудь  .В сети есть.Яндекс с Рамблером Вам в помощь.       on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:  Так я отвечу на свой же вопрос, потому что знаю - вы будете выкручиваться по своей москальской привычке. Москва удушила ВСЕ православные братства, какие подпали под ее власть.       Olga,Вы   хотя бы мои предыдущие сообщения смотрите -меньше будет новых ляпов Большими Буквами.     До XIX в. из всех городских братств, подвизавшихся для защиты истины в Польше, дожили только Виленское, Могилевское и Белское. Остальные либо закрылись при переходе Западного края к России в XVIII в., либо оказались уничтоженными латино-польскими вековыми гонителями. Зато немалое число братств уцелело в глухих уголках провинции. Историк Коялович, в 1862 г. посетивший Западный Край, насчитал около ста пятидесяти братств (см. Аксаковский "День", 1862 г.) в Литовской епархии. Особенно много мелких братств уцелело в Минской епархии, почти при каждом приходе.   Когда латино-польская антиправославная агитация возобновилась в царстве Польском в 60-х годах XIX в., церковные братства, как и встарь, ревностно поднялись для защиты веры.   Тут, наконец, в России как будто вспомнили о братствах и их деятельности; многие из них получили пожертвования и выражения сочувствия со всей России. Это побудило имп. Александра II высочайше учредить церковные братства в России"           on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:  "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить" - сыграв роль "пятой колонны" люди, умеющие хоть как-то самостоятельно мыслить и распоряжаться собой, стали не нужны Москве, ибо никогда не были ей нужны. Москва душила и закрыла Киево-Могилянскую академию.     "Сатрапы, Душут " "В этих областях мы близки к успеху.Да и в других я тоже недалёк"  (фольклор физтеха приписывает С.Капице)   Между прочим,украинское духовенство надолго заняло руководящее  положение в церкви, и это было не очень хорошо-их учили иезуитской методой.Отдельный вопрос, требующий специального освещения даже для сетевого форума.   on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:  Москва оставила за собой людей, насаженных на колья, зарытых живьем в землю детей и ПРАВОСЛАВНЫХ священников, пиколоченных к полу за язык, после знаменитой Полтавской битвы..   Да, ещё "кровавая батуринская резня"(пытавшихся примитивно обмануть  Данилыча и упившихся вусмерть вояк)и могила   с 70 скелетами.Правда , выяснилось, что шведская работа, но разве это важно. Вокруг Полтавы столько навалено щиросвидомых россказней,, что нужно писать  отдельное сообщение.Литературы , к сожалению, в сети недостаточно-сканер надо брать, файнридер ставить.Охо -хо.     on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote:  И сколько вы ни выкопай замшелых историй про то, как глупый и злой поп расправился с алеутом и индейцем - от Москвы смердит сильнее: она расправлялась с целыми народами.   Если бы не Москва-целых народов не осталось бы, в частности,на месте  тех же грузин , которым Вы, по-видимому ,сильно  сочувствуете, было бы не  очень большое количество персидско-турецких байстрюков.     глупый  и  злой  поп   И не поп, а патер...э, падре. Очень большая разница.     с алеутом и индейцем   Оба-кадьякские эскимосы из одного селения.   on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote: Москва должна быть разрушена.   Это уже, Ваши пожелания запоздали на три четверти века.   Петербург  затопить не желаете ? Такие идеи тоже были, с намного большими шансами на успех, чем у Вас.   « Изменён в : 01/25/06 в 19:02:38 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован "явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется" Андрей Петрович Паршев Isaac_Vasin Гость email Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #12 В: 01/25/06 в 13:09:24 » Цитировать » Править » Удалить on 01/25/06 в 07:18:43, Olga wrote: Москва должна быть разрушена.   Спасибо за откровенность. Буду цитировать, как пример отношения украинских католиков к нам, убогим... « Изменён в : 01/25/06 в 13:09:51 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #13 В: 01/25/06 в 13:11:44 » Цитировать » Править Вклинюсь по мелочи: on 01/25/06 в 11:22:43, Фарнабаз wrote: Если бы не Москва-целых народов не осталось бы, в частности,на месте  тех же грузин , которым Вы, по-видимому ,сильно  сочувствуете, было бы не  очень большое количество персидско-турецких байстрюков. Я не совсем понял - а что, с русскими (при том варианте, который имел место быть на практике), грузины, по вашим сведениям, мало вступали в смешанные браки?   Или принципиальна здесь законность детей? Так этот вопрос, скорее всего, решился бы омусульманиванием местного населения (что уже и начиналось местами в 17 в.), а не исчезновением или резким уменьшением численности народа. Примеры тому в Закавказье (по обе стороны границы) имеются. (Кстати, а лазов вы за грузин считаете или нет?) И даже этот путь тоже не единственный, особенно если бы перевес оказался на стороне Османской империи, а не Ирана.       Quote: И не поп, а патер...э, падре. Очень большая разница. Знаете, величина разницы тут зависит от точки зрения. Для меня, скажем, как для атеиста, разница наверняка сильно меньше, чем для верующих... Так что размеры ее (разницы) весьма относительны.     Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Фарнабаз Живет здесь Отпетый  черносотенец     Просмотреть Профиль » Сообщений: 878 Re: Об Украине,Чечне,католиках,православных и проч « Ответить #14 В: 01/25/06 в 13:26:56 » Цитировать » Править on 01/25/06 в 13:11:44, Kell wrote: Вклинюсь по мелочи: Я не совсем понял - а что, с русскими (при том варианте, который имел место быть на практике), грузины, по вашим сведениям, мало вступали в смешанные браки?   Или принципиальна здесь законность детей? Так этот вопрос, скорее всего, решился бы омусульманиванием местного населения (что уже и начиналось местами в 17 в.), а не исчезновением или резким уменьшением численности народа. Примеры тому в Закавказье (по обе стороны границы) имеются. (Кстати, а лазов вы за грузин считаете или нет?) И даже этот путь тоже не единственный, особенно если бы перевес оказался на стороне Османской империи, а не Ирана.   а не исчезновением или резким уменьшением численности народа.   Ув.Kell , Вы не напомните, что делалось в Тифлисе в 1795 году ? Это тогда женщинам отрезали руки или я что-то перепутал ?   вопрос, скорее всего, решился бы омусульманиванием местного населения (что уже и начиналось местами в 17 в.)   Приятная перспектива.Теймураз занятно рассказывал.-       а что, с русскими (при том варианте, который имел место быть на практике), грузины, по вашим сведениям, мало вступали в смешанные браки?   Или принципиальна здесь законность детей?   Я имел в виду, что изнасилованных могли зарезать , а могли и пощадить.В последнем случае, иногда вырастают дети.   И даже этот путь тоже не единственный, особенно если бы перевес оказался на стороне Османской империи, а не Ирана   Под  турками  иногда можно было жить,если согласиться терпеть некоторые вещи, во всяком  случае, порядка и законности там было больше, чем в ЖП.   on 01/25/06 в 13:11:44, Kell wrote: Знаете, величина разницы тут зависит от точки зрения. Для меня, скажем, как для атеиста, разница наверняка сильно меньше, чем для верующих... Так что размеры ее (разницы) весьма относительны.       Разница  получилась  на размер отрубленных рук  .Вообще, если с Тифлисом память меня не подвела--интересно получилось.   P.S."Со второй половины XVII в. и до конца XVIII в. общественный и политический строй Грузии почти не изменился. Она по-прежнему делилась на три царства (Картлию, Кахетию, Имеретию) и несколько княжеств, которые были ареной столкновения между персидскими и турецкими завоевателями и междуусобной борьбы грузинских феодальных группировок, истощавшей страну насилиями, погромами, истреблением населения. В начале XVIII в. борьбу за освобождение Грузии возглавил царь Вахтанг VI. Опираясь на среднее и мелкое дворянство (азнауров), купечество и духовенство, он старался ограничить произвол владетельных князей (тавадов) и укрепить центральную власть. Им были изданы единые для всей Грузии законы, получившие название «Законов царя Вахтанга», и особое уложение («Дастурламале»), создано дворцовое войско, строились дороги, общественные здания, крепости и делались попытки объединить усилия всех трех грузинских царств. При Вахтанге VI грузинские отряды боролись против Персии и Турции с войсками Петра I во время Каспийского похода (1722—1723 гг.). После перехода Грузии под власть турок Вахтанг в 1724 году выехал вместе со многими грузинами в Россию. В 1735 году и в последующие годы Грузия была захвачена иранскими войсками Надир-шаха. Как Турция, так и иранские шахи опирались на крупных феодалов и старались сохранить здесь состояние феодальной раздробленности. Успехам выступлений против внешних врагов мешала борьба с реакционными тавадами, с феодальной раздробленностью. Во время русско-турецкой войны 1768—1774 гг. грузинские цари неоднократно обращались с просьбами к русскому правительству о присоединении Грузии к России.По Кучук-Кайнарджийскому договору 1774 года Турция обязалась амнистировать грузин, воевавших против нее, отказаться от податей с Грузии, в частности, от бесчеловечной «дани» грузинскими юношами и девушками, и от религиозных преследований. В том же году царь Ираклий II с целью укрепления своей власти и усиления обороноспособности страны стал создавать постоянное войско («моригэ» или «очередное») (1). Создание такого войска дало возможность при помощи России приступить к мирному труду. Однако владетельные князья всячески старались ликвидировать грузинское войско, что им в конце концов и удалось сделать...... С 1778 года Ираклий II делает попытки централизовать государственное управление. Создаются ведомства внешних сношений, военных дел и государственных доходов. Был организован постоянный судебный орган — «собрание судей» (мдиванбегов). В 1783 году был заключен договор с Россией («Георгиевский трактат»), по которому Ираклий II признал верховную власть русского императора. Грузинский царь должен был утверждаться русским императором и приносить ему присягу. Грузия отказалась от права вести самостоятельные внешние сношения. В свою очередь русское правительство обязывалось защищать Грузию от иностранных нашествий. Реакционные тавады при поддержке Турции и Персии стремились ликвидировать Георгиевский трактат. В 1795 году Грузия подверглась опустошительному нашествию иранского шаха Ага Мухамеда Каджара. И на этот раз феодальные усобицы помешали организовать отпор врагу. Ага Мухамед захватил и сжег Тбилиси и вырезал или увел в плен его население. Только при приближении русских войск в 1796 году Ага Мухамед покинул Грузию. Под защитой России в стране стала восстанавливаться мирная жизнь."   "  ...Под  дождём российских  ядер,    В вихре огненном металла    Потерял булат иранский    Твёрдость древнего закала,     Примирительными стали       Речи шаха-самохвала.     Мне сказать про эту радость     Дара творческого мало !" Давид Гурамишвили(м.б.неточно-цит.по памяти.О событиях петровского времени ) "-Такой-то царь, в такой-то год    Вручал России свой народ.      И Божья благодать сошла      С тех пор на Грузию ! Она    Цвела  в сени своих садов,    Не опасаяся врагов,    За  гранью  дружеских  штыков."   «Долгое время первые Романовы – Михаил, Алексей, даже Петр – не хотели принимать Грузию, брать на себя такую обузу. Только сумасшедший Павел дал себя уговорить Георгию XIII и включил Грузию в состав Российской империи. Результат был таков: в 1800 году насчитывалось 800 тысяч   грузин , через сто лет их было уже 4 миллиона» Лев  Гумилев  .И добавлял  иногда -"русские воевали и платили подати, грузины делали кахетинское...такой симбиоз" « Изменён в : 01/25/06 в 19:39:06 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован "явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется" Андрей Петрович Паршев Страниц: 1 2 3  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------=> названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.