Автор |
Тема: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?" (Прочитано 24398 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Так потом было несколько сообщений по теме.
Я сейчас склоняюсь к мысли, что тему надо было просто переименовать, но да ладно. Уже перенесено.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #91 В: 12/20/05 в 06:13:49 » |
Цитировать » Править
|
on 12/16/05 в 18:55:38, rip wrote:| Я прошу простить меня, ибо дисквалифицирован как оппонент, но по-моему, все слова человека, который проделал этот финт ушами со $100, должны восприниматься with a grain of salt, с некоторой дозой аттической соли, так сказать. |
|
Нет, не должны. На каждом из нас висит какой-нибудь грех, какой-нибудь финт ушами. На некоторых висят вещи много хуже неотдачи сотни баксов (и ведь у Холмогорова была причина их не отдавать...). Есть исторические деятели, которых уважают и цитируют, несмотря на то, что на них висят чудовищные дела. Или Вы, rip, стопроцентно безгрешны?
on 12/16/05 в 21:23:20, Emigrant wrote:| Так вот это и надлежит доказать, если это подразумевается, прежде чем предаваться изыскам стиля. |
|
Я не знаю, в чём тут дело - может быть, в том, что я специально училась отделять смысл текста от его формы - но изыски стиля никак не отменяют того факта, что Холмогоров постулировал некое прояснение идейных основ, на которых зиждятся преступления католиков против инаковерных. Вы можете, если хотите, опровергнуть обьяснение Холмогорова и предложить своё. Просто так заявлять, что текст бессодержателен, не приведёт к цели.
Quote:| Вы имеете в виду "прочувствовать", а не "понять". |
|
Нет, я имею в виду то, что пишу. Понять. Логическая структура этого текста и правда намеренно редуцирована, но ведь здесь и без долгих обьяснений ясно, что это типичный пример и что в этом примере (как и во всех остальных примерах от Лангедока до Варфоломеевской ночи) проявляются именно свойства обсуждаемого явления, а не каких-либо других. Ведь были и другие подобные массовые преступления католиков против некатоликов: от Лангедока и Испании до Парижа и Украины. Что-то многовато этих странно схожих между собою случаев. И жертв многовато.
Quote:| Например, чтобы делать выводы о католиках в целом на примере одной резни, необходимо (но не достаточно) доказать, что в этой резне виновато именно католичество, а не "страх, ненависть" и прочие вещи, которые Вы упомянули - по-моему, их вполне достаточно для любой резни. |
|
Какая оригинальная "логика", Эмигрант. Следуя ей, нам придётся заявить, что преступлений на почве идеологии не бывает вообще, потому что для обьяснения любого преступления достаточно прибегнуть к общим местам вроде "страх и ненависть". Беря в качестве примера ту же Индию, по Вашей логике придётся считать, что преступления членов каст против далитов обоснованы всего лишь "страхом и ненавистью", а вовсе не тем, чем они обоснованы на самом деле - стремлением снести с плеч нагло поднявшиеся от тысячелетней параши головы неприкасаемых. Интересно, когда красные кхмеры уничтожили треть населения Камбоджи, ими тоже руководили "страх и ненависть"? 
Вы уж простите, но на уровень общих мест я не спускаюсь в принципе.
|
| « Изменён в : 12/20/05 в 06:16:58 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 12/20/05 в 06:13:49, Лапочка wrote:| Нет, не должны. На каждом из нас висит какой-нибудь грех, какой-нибудь финт ушами. На некоторых висят вещи много хуже неотдачи сотни баксов (и ведь у Холмогорова была причина их не отдавать...). |
|
Я считаю, что человек, не пожелавший отдавать долг потому что ему об этом напомнили, находится в этом смысле на уровне психологического развития моей семилетней дочки. "Раз ты мне уже третий раз говоришь идти спать - не пойду!" Буквально. И его риторика после этого не может лично мной быть воспринята как речи взрослого человека, отвечающего за свои слова и поступки.
on 12/20/05 в 06:13:49, Лапочка wrote:| Есть исторические деятели, которых уважают и цитируют, несмотря на то, что на них висят чудовищные дела. |
|
Цитируют - да. Признают за ними иные заслуги, кроме "чудовищных дел" - да. Уважают? Не знаю, какой смысл имеет это слово в отношении исторических лиц. Я как-то не чувствую необходимости думать о них в этих терминах. В каждом конкретном случае могу сказать: "Вот этот поступок достоин уважения, а этот - нет". Вот так и здесь: неотдача долга, ИМХО, уважения не достойна, подобное заблаговременное оправдание своих путем огульного очернения противника - недостойна, во всяком случае, в мирное время. Я могу понять Эренбурга, но не Холмогорова.
on 12/20/05 в 06:13:49, Лапочка wrote:| Или Вы, rip, стопроцентно безгрешны? |
|
Нет, разумеется, я не безгрешен, но я и не беру на себя смелость разжигать вражду.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #93 В: 12/20/05 в 06:47:41 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 06:13:49, Лапочка wrote:
Я не знаю, в чём тут дело - может быть, в том, что я специально училась отделять смысл текста от его формы - но изыски стиля никак не отменяют того факта, что Холмогоров постулировал некое прояснение идейных основ, на которых зиждятся преступления католиков против инаковерных.
|
|
Что постулировал -- это я вижу. Постулировал, и _ничем_ не доказал. С чем спорить?
Quote:
Вы можете, если хотите, опровергнуть обьяснение Холмогорова и предложить своё.
|
|
Есть с десяток разных объяснений, некоторые тут успели обсудить. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем новое. Х. же _вместо_ доказательства занимается словесными трюками и возбуждением эмоций -- т.е. демагогией.
Quote:
Нет, я имею в виду то, что пишу. Понять. Логическая структура этого текста и правда намеренно редуцирована, но ведь здесь и без долгих обьяснений ясно,
|
|
Да откуда ясно-то? Я вот, почитав тут ссылки о сербско-хорватско-боснякских делях вижу, что на фоне круговой истроической ненависти, никакого католичества в качестве объяснения тут не надо, оно совершенно лишнее, бритва Оккама. Понимаете, мне рассуждения с намеренно пропущенными критическими звеньями подозрительны -- в качестве рассуждений.
Quote:
Какая оригинальная "логика", Эмигрант. Следуя ей, нам придётся заявить, что преступлений на почве идеологии не бывает вообще, потому что для обьяснения любого преступления достаточно прибегнуть к общим местам вроде "страх и ненависть".
|
|
Это неверно, и ничего такого заявить не придется, поскольку для правдоподобного суждения об идеологии, как о причине конкретного преступления, достаточно (1) показать в идеологии призывы и побуждение к преступлению (2) показать, что эти призывы и эта идеология явились основной или одной из основных причин преступления. Простой принадлежности убийц к одной идеологии, а жертв к другой, даже враждебной, еще не достаточно.
Дело в том, что и страх, и ненависть и паранойя могут порождаться религией, а могут и чем-то другим (напр., руандская резня, или резни из советской истории).
Это, вообще-то, из Вашего утверждения, поэтому и в кавычках. Это Вы, как я понял, утверждали, что мотивы преступлений не-католиков какие-то другие, не религиозные. Теперь Вы свой же тезис и оспорили
Скажем, если католик убил протестанта, это еще не означает, что он его убил из-за его или своей веры. У них или у их семей могли быть какие угодно счеты помимо этого, перед которыми их конфессиональное различие меркнет. То же самое в случае, когда православный убил католика.
В Америке есть как раз законы, которые ужесточают наказание за hate crimes по сравнению с обычными преступлениями, при одинаковом нанесенном жертве вреде. И выработали способы аргументации, прецеденты есть, и доказывают.
Quote:
Камбоджи, ими тоже руководили "страх и ненависть"?
|
|
Как раз в этом случае очень легко проверить, какова была роль идеологии в возбуждении и направлении ненависти.
Quote:
Вы уж простите, но на уровень общих мест я не спускаюсь в принципе. |
|
Не совсем понимаю, что Вы называете общим местом. Логика есть самое общее из "общих мест" -- она отделяет корректные способы рассуждения от некорректных, правдоподобные от неправдоподобных. Правдоподобные рассуждения традиционно включают в себя как примеры, так и "общие" методы. См. выше о доказательствах, и рассуждениях, которые ими не являются.
Если бы не эти "общие" методы, то результат всякого рассуждения определялся бы креативной подборкой примеров, и не было бы понятий о релевантности, импликации, логической зависимости и независимости, и т.д.
Я так понимаю, что Вы согласны с недоказанным утвеждением Х. Очень хорошо -- но от этого его текст не приобретет отсутсвующих в нем каких-либо обоснований его гипотезы.
|
| « Изменён в : 12/20/05 в 10:50:23 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #94 В: 12/20/05 в 06:53:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 06:38:28, rip wrote:| Нет, разумеется, я не безгрешен, но я и не беру на себя смелость разжигать вражду. |
|
Вы берёте себе гораздо больше: право заявлять, что некий мелкий грех человека даёт право выбросить в мусор все его дела. Ежу ясно, что человек, умеющий думать и говорить (как Холмогоров) может использовать своё умение среди прочего в личных целях. Это никак не обесценивает его аргументы, приведённые в связи с другими вопросами. Вы же никаких аргументов не привели; Вы используете историю с деньгами, чтобы отмахнуться от всей проблемы.
Вы не боитесь, что кто-то другой использует какой-то Ваш грех, чтобы пафосно заявить: "Я его слова не могу принимать всерьёз"? Думаю, нет. Так вот - Вы себя как оппонента дисквалифицировали. Я Ваши слова более не принимаю всерьёз.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #95 В: 12/20/05 в 07:39:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 06:53:02, Лапочка wrote:
Вы берёте себе гораздо больше: право заявлять, что некий мелкий грех человека даёт право выбросить в мусор все его дела.
|
|
Это называется "репутация". Не "выбросить в мусор все его дела", а "решать, имеет ли смысл доверять его словам, и предполагать, что стоит за его делами".
Человек, который использует свои умения для мелкого жульничества (а никак иначе "взять в долг 100 баксов и нагло отказываться их отдавать" не называется) - это человек, с которым другие люди постараются не иметь никаких дел вообще. По крайней мере, пока он не отдаст 100 баксов, не скажет кредитору "прости, я вёл себя как идиот" и не продемонстрирует устойчивую способность к добросовестности. Такая уж штука репутация. Ну оценил её человек в 100 долларов САСШ - их он и получил.
Что касается его аргументов по иным вопросам - нет, они не обесцениваются сами по себе, как не обесценивается десятичная система счисления от того, что сумма займа в ней записана. Но вот употребление этих аргументов, буде они всё ж обнаружатся за эмоциями - оно, как мы знаем, производится человеком, не чистым на руку.
Если бухгалтер проворуется, в другой раз его расчётам на слово не поверят, будут пересчитывать отдельно, как если бы его в цепочек расчётов не было. Возможно, расчёты его и хороши, и правильны; да кто ж это знает, пока не пересчитаешь? А если всё равно всё пересчитывать без него - так зачем сам он нужен?
Так и с Холмогоровым.
|
| « Изменён в : 12/20/05 в 07:41:17 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #96 В: 12/20/05 в 07:56:24 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 07:39:02, R2R wrote:| Человек, который использует свои умения для мелкого жульничества (а никак иначе "взять в долг 100 баксов и нагло отказываться их отдавать" не называется) - это человек, с которым другие люди постараются не иметь никаких дел вообще. |
|
Однако с Холмогоровым люди продолжают иметь дела. Масса людей. Тебе это неизвестно? Как надо понимать твоё заявление? Как твой личный принцип? Почему тогда ты пишешь "другие люди", а не "я лично"?
Quote:| Но вот употребление этих аргументов, буде они всё ж обнаружатся за эмоциями - оно, как мы знаем, производится человеком, не чистым на руку. |
|
Никто их живых людей не чист на руку.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
Спасибо, R2R. Я, видимо, увлекся риторикой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #98 В: 12/20/05 в 10:23:18 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 07:56:24, Лапочка wrote:
Однако с Холмогоровым люди продолжают иметь дела. Масса людей. Тебе это неизвестно?
|
|
Известно.  Это вопрос их выбора; они объяснят его сами. Я объясняю, на чём основан выбор тех, кто решил дела с Холмогоровым не иметь, или же ограничить число этих дел.
Quote:
Как надо понимать твоё заявление?
|
|
Как разъяснение к причине и методу дисквалификации Холмогорова как человека, представляющего свои суждения в публичной дискуссии.
Quote:
Почему тогда ты пишешь "другие люди", а не "я лично"?
|
|
Потому что, вероятно, мной дело не исчерпывается. Я лично - да, в том числе; но не только я.
Квалификатора "все остальные люди" там не было, если ты не заметила; и не было его не зря.
Quote:
Никто их живых людей не чист на руку. |
|
Оу-оу.
Безусловно, каждого найдётся в чём упрекнуть; но то, какие поступки люди совершают, и как их сами оценивают, способно нам многое сказать о них и о том, чего от них ожидать. Это-то ведь и важно. По умолчанию меж человеческими существами заведено, что денежные долги возвращают в срок; если уж вернуть совсем никак не можешь - повинись и проси отсрочки или списания долга, а не отвечай гневной риторикой.
Ещё раз. Кто угодно может решить, что его вполне устраивает МО Холмогорова, что плюшки выйдут значительнее, чем риск положиться на его слово. Это дело личного выбора. Хочет человек играть с шулером, зная, что тот шулер - ну не запретишь ведь. Пусть играет. Но на этом основании признавать шулера добросовестным игроком, да ещё и требовать, чтобы все его таковым признавали - нет уж, уволь. Не получится. Продано за 100 баксов.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #99 В: 12/20/05 в 10:36:47 » |
Цитировать » Править
|
Нет ничего нового на свете...
... И крепко на руку нечист;
Да умный человек не может быть не плутом.
Когда ж об честности высокой говорит,
Каким-то демоном внушаем:
Глаза в крови, лицо горит,
Сам плачет, и мы все рыдаем.
Вот люди, есть ли им подобные? Навряд...
...
Куда деваться мне от них!
(Входит в швейцарскую.)
|
| « Изменён в : 12/20/05 в 10:39:41 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #100 В: 12/20/05 в 23:07:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 07:56:24, Лапочка wrote:| Однако с Холмогоровым люди продолжают иметь дела. Масса людей |
|
Ничего удивительного. Вам такая фамилия - Мавроди - ничего не говорит? Так вот, уже после того, как была разоблачена его МММ-пирамида, и сам он находился под следствием, значительное количество обманутых им людей выбрали его... депутатом! На вопросы тележурналиста (на митинге в защиту М.) они отвечали: "А он обещал наши деньги вернуть, и с процентами!" И ровно через две недели те же самые люди (пенсионеры, в основном) горько жаловались тому же журналисту: "А он опять нас обманул... Помогите!"
Так что "масса людей" - увы, не аргумент... А уж кем считать тех собеседников Холмогорова, которые на его сообщение об отказе отдать долг писали "Молодец!" и "Поздравляю!" - даже и не знаю...
Что же касается действий православных - то они нередко бывали ничуть не лучше. Я как-то приводил цитату из "Ведомостей" за 1905-й год с детальным описанием еврейских погромов. Там были и вывернутые руки, и выколотые глаза, и убиенные младенцы, и гвозди, забитые в головы... Ктати, Лобное место в Москве строили не католики, не так ли? А уж что там делали с тем же Стенькой Разиным или Емелькой Пугачевым - при стечении массы народа.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #101 В: 12/20/05 в 23:40:02 » |
Цитировать » Править
|
on 12/20/05 в 23:07:03, FatCat wrote:
Я как-то приводил цитату из "Ведомостей" за 1905-й год с детальным описанием еврейских погромов. Там были и вывернутые руки, и выколотые глаза, и убиенные младенцы, и гвозди, забитые в головы... . |
|
Да, газеты рассказывали массу ужасов, не нашедших подтверждения в судебных отчётах.Надо заметить, что редакции газет к этому времени в значительной степени состояли из евреев.
on 12/20/05 в 23:07:03, FatCat wrote:
Ктати, Лобное место в Москве строили не католики, не так ли? . |
|
Пр чём тут Лобное место ?Вы ведь в курсе его предназначения, не так ли ?
on 12/20/05 в 23:07:03, FatCat wrote:
А уж что там делали с тем же Стенькой Разиным или Емелькой Пугачевым - при стечении массы народа. |
|
И что делали с Емелькой Пугачевым ?
|
| « Изменён в : 12/20/05 в 23:40:41 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&quo
« Ответить #102 В: 12/21/05 в 00:46:12 » |
Цитировать » Править
|
Фарнабаз,
так как насчет ответа на https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;n um=1134692102;start=60#71 ?
|
| « Изменён в : 12/21/05 в 00:47:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Фарнабаз
Живет здесь
Отпетый черносотенец
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 878
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #103 В: 12/21/05 в 03:41:42 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/05 в 00:46:12, Kurt wrote:Фарнабаз,
так как насчет ответа на https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;n um=1134692102;start=60#71 ? |
|
Так ведь известно, что это сербские дикари, по своим варварским обычаям, закапывают мёртвых в землю; а храбрые чеченские фридомфайтеры так не поступают.Поэтому и не копают.
|
| « Изменён в : 12/21/05 в 03:41:49 пользователем: Фарнабаз » |
Зарегистрирован |
"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Друг мой, почему Вы не римо-католик?&
« Ответить #104 В: 12/21/05 в 12:39:30 » |
Цитировать » Править
|
on 12/21/05 в 03:41:42, Фарнабаз wrote:| Так ведь известно, что это сербские дикари, по своим варварским обычаям, закапывают мёртвых в землю; а храбрые чеченские фридомфайтеры так не поступают.Поэтому и не копают. |
|
То есть, ни 100 тысяч, ни 50 тысяч, ни даже 10 или 5 тысяч тел "умученных чеченцами" русских не найдено. ЧТД.
В тоже время только под Сребреницей (где сообщается о гибели "всего" 8.000 босняков) и только идентифицированных тел убитых сербами босняков найдено около 1.000. И каждый год находят новые могилы.
Сравните.
|
| « Изменён в : 12/21/05 в 12:39:46 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
