Автор |
Тема: "Умное" зло (Прочитано 9509 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Упреки "Звездным войнам", Толкиену, Люьису и пр. в том, что зло у них "глупое", если честно, слегка задолбали. Где позитив, господа? Как вы себе представляете, если представляете вообще, "умное" зло? Какой из злодеев фэнтези (литературы вообще, хай будэ), по-вашему, умен?
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Тут вопрос в том, кого злом считать. Я знаю многих людей, которые, скажем, считают, что Мизинец у Мартина (да и старший Ланнистер) - вполне зло. Или Ванвейлен, скажем. Если не из фантастики - то у той же Антоновской Шадиман Бараташвили, скажем; у Мориарти соответствующий имидж, хотя в основном - с чужих слов. И т.д.
По мне, на полноценных злодеев они никак не тянут - но полноценные и чистокровные злодеи, особенно в фантастике, имхо, вообще не шибко интересны. Не столь злодейские, но умные куда интереснее.
А вообще-то, как "самый хитрый зверь - тот, который человеку не попадался", так и самый умный злодей - это которого все считают вполне себе положительным, даже читатели 
|
| « Изменён в : 12/04/05 в 23:44:31 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 12/04/05 в 23:42:05, Kell wrote:| Тут вопрос в том, кого злом считать. Я знаю многих людей, которые, скажем, считают, что Мизинец у Мартина (да и старший Ланнистер) - вполне зло. Или Ванвейлен, скажем. |
|
Не-не-не. Имеется в виду зло метафизичксеого толка. Если обратиться к той же Латыниной, ближе всего к такому злу будет Вашхог из "Дела о пропавшем боге". "Чем хуже, тем лучше".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Эре у Васильевой очень умён, хотя и обладает типичным для зла недостатком: его эгомания не позволяет ему понять, что Мелькор может пожертвовать собой, чтобы сорвать Замысел. Я, правда, не знаю, насколько Ольге понравится этот пример. 
Но вот второй пример: Император в "Звёздных Войнах". Не думаю, что он глуп. Он является просто самим собой и действует в соответствии со своими приоритетами. Идёт своим путём. Этот путь, путь ситхов, логически приводит к разрушению всего и вся вплоть до самого ситха. Так погибает и Император. В рамках его пути я не могу сказать, что он глуп. Напротив, Палпатин очень умён.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Предложение такое: давайте считать "умным" то "зло", которое умнее или хотя бы не глупее соответствующего "добра".
Насчёт Толкина - максимум, что мне встречалось, это всяческие "Мелькор был дурак, потому что не верил, что его придут воевать", "Саурон был дурак, потому что не верил, что кто-то сможет колечко выкинуть в Ородруин".
То есть, не низкая функция интеллекта, а "слепое пятно", недостаток воображения, но не вообще, а в конкретной области/ситуации.
А вообще, хотелось бы для начала ознакомиться с аргументами тех, кто считает такое-то зло "глупым". Чтобы выяснить у них, какой смысл вкладывается в слово "глупый".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/05/05 в 07:13:52, R2R wrote:| Предложение такое: давайте считать "умным" то "зло", которое умнее или хотя бы не глупее соответствующего "добра". |
|
Но ведь такое умное зло возьмёт и... победит, чего доброго. А значит, о нём ни книжку не напишешь, ни фильма не снимешь. Разве вот крусановский роман "Укус ангела", но там добра-то нет как такового.
Если серьёзно, то Эре умнее Мелькора. У него intellectual capacity в разы больше. Это заметно из текста. Поэтому ему и удалось построить Замысел в Музыке. Его подвело то самое "слепое пятно", "недостаток воображения, но не вообще, а в конкретной области/ситуации".
А история Саурона и Кольца в канонической интерпретации никакой воды не держит. _Такой_ Саурон в интеллектуальном смысле - "сопля на ниточке", которая "три эпохи не провисит" (с). Чтобы Саурон и не сделал вывод из гибели Нуменора? Нет, ну может быть, конечно, но тогда тех успехов не может быть. Нет, в историю Кольца я верю только в рамках игры "что задумал Профессор".
Другое дело - интерпретация этой истории by Могултай...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
radius_lucis
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 279
|
Я в фантастике и фэнтези не очень хорошо разбираюсь, но, как мне кажется, для злодеев метафизического плана в подобном жанре характерна некая изначальная порочность(порочность сущности, неумение видеть и понимать,чувствовать некоторые вещи- грубо говорят: любить), из-за чего они и проигрывают в итоге. Как Палпатин, например: для него понятие любви недоступно, и возможность проявление Вейдером чувств он не учел...
"Умное" зло чаще всего встречается в триллерах и детективах (я, помню, писала о "Молчании ягнят"- Лектер невероятно умен и абсолютно свободен от морали, но это все-таки не метафизическое зло.): там как раз в чистом виде показывается изощренный хладокровный ум преступника, . Соль в том, что основа жанра- интеллектуальный поединок, чтобы он был интересен, противник главного положительного героя должен быть равен ему.
А в фантастике и фэнтези этого в чистом виде интеллектуального противоборства нет, как мне кажется, поэтому ключевыми качествами и для добра, и для зла, становятся вовсе не ум. Зло интеллектуально- оно может плести тонкие интриги, с одной стороны , при этом совершать удивительно грубые ляпы, с другой- по своей метафизической природе именно в этом месте оно обречено сделать ошибку.
|
|
Зарегистрирован |
Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Согласна с Вами, radius_lucis. Метафизическое зло ущербно по своей природе. У него всегда есть слепое пятно в области присущих людям положительных качеств - мужества, способности к любви, к самопожертвовани и т. п. - и в это-то слепое пятно и проходит победа добра.
В принципе, это тоже схема, как и пресловутая Победа Самого Сильного, только не такая примитивная.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Но ведь такое умное зло возьмёт и... победит, чего доброго. А значит, о нём ни книжку не напишешь, ни фильма не снимешь. |
|
Это только если считать, что победит непременно тот, кто умнее.
Что, вообще говоря, не факт.
Или что добро, по мнению гипотетического автора, должно побеждать именно потому, что оно умнее.
То есть, непременным условием победы добра является его же интеллектуальное превосходство. То есть, "глупый проигрывает, а умный выигрывает". Дык это получатся книжки не о победе добра над злом, а о победе разума над глупостью.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 12/05/05 в 08:41:26, R2R wrote:
Это только если считать, что победит непременно тот, кто умнее.
Что, вообще говоря, не факт.
Или что добро, по мнению гипотетического автора, должно побеждать именно потому, что оно умнее.
То есть, непременным условием победы добра является его же интеллектуальное превосходство. То есть, "глупый проигрывает, а умный выигрывает". Дык это получатся книжки не о победе добра над злом, а о победе разума над глупостью.
|
|
Но ведь все -таки не тот же кто глупее обычно побеждает
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 12/05/05 в 08:41:26, R2R wrote:
Это только если считать, что победит непременно тот, кто умнее.
Что, вообще говоря, не факт.
Или что добро, по мнению гипотетического автора, должно побеждать именно потому, что оно умнее. |
|
Добро, по мнению гипотетического автора такой фэнтэзи, умнее тем, что у него нету вышеупомянутого слепого пятна. Побеждает такое добро за счёт присущего злу слепого пятна. Действительно жутким же было бы метафизическое зло без слепого пятна. Но оно бы победило... или же автору пришлось бы прибегнуть к трюку deus ex machina.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
На самом деле вопрос о том, кто побеждает и почему находится в самом сердце мироощущения. Это так, поскольку "эвкатастрофа" -- тоже история о победе.
"Судьба", то есть wyrd, она же weird -- представление того же рода. И на ту же тему сказано
I returned, and saw under the sun, that the race is not to the swift, nor the battle to the strong, neither yet bread to the wise, nor yet riches to men of understanding, nor yet favor to men of skill; but time and chance happeneth to them all.
Что, конечно, не имеет прямого отношения к "умному" и прочему злу. На мой вкус Саурон достаточно и "зол" и умен, новые SW страдают от терминальной сценарной недостаточности, а CSL с самого начала имеет дело с аллегориями (deals in allegory from the outset), и к suspension of disbelief не стремится.
|
| « Изменён в : 12/05/05 в 09:33:20 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Кстати, у меня вопрос об умном зле: где лежит тот самый Могултаев апокриф о том, зачем _на самом деле_ Саурону нужно было Кольцо?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Тогда давайте говорить о том, что в данном случае понимается как "победа добра".
Если брать линию ВК и той фэнтези, что лежит в русле традиции ВК - то есть, зло там носит метафизический характер - то победа добра сводится к восстановлению порядка , при котором можно "строить и жить". Мировой энтропии в лице Темного Властелина в очередной раз дали по зубам. Воссоединенное королевство Гондор-Арнор - это не Царство Добра и Красоты, не Град Божий на земле, а просто сильное государство, способное обеспечить подданным защиту и возможность если не процветания, то хотя бы не засыхания. Обычная человеческая жизнь. Победа хоббитов в том, что Хоббитания осталась прежней, а не превратилась в концлагерь имени Сарумяна. Победа гномов также в сохранении статус кво. Победа эльфов... не будем о грустном.
То же в "Сильмариллионе" - победа, собственно, состояла в том, что не дали додавить всех окончательно; цена победы - большие территориальные потери.
Если взять книжки, лежащие в том же мифопоэтическом поле - Уильямса, Ле Гуин, да хоть бы Брукса с Гудкайндом - мы увидим ту же картину: силы "условного добра" стремятся сохранить/восстановить некий порядок, неуклонно разрушаемый силами "условного зла", и приз, которого они в конце концов добиваются - не блаженство в сказочной стране, а нормальная человеческая жизнь. Эта цель разумна в том смысле, в каком разумны цель и действия крестьянина, из года в год засевающего свое поле.
Разумна или глупа цель и методы разбойника, отобравшего у крестьянина весь урожай? А вот это уже вопрос, допускающий множество ответов. Разбойник может отобрать весь урожай и оставить крестьянина умирать с голоду - и тогда на следующий год ему некого будет обирать, так что он остается у нас безусловным дураком. Вроде бы выиграл: без трудозарат взял урожай - а в стратегической перспективе проиграл.
А если разбойник отбирает у крестьянина не весь урожай? Тогда он опять же может проиграть в стратегической перспективе - крестьяне встретят его в дреколья или наймут самурая - и выйдет, что действия его были не так умны, как ему дотоле казалось. А если этот разбойник терроризирует крестьян, чтобы создать дружину, а на ее основе - государство? Очень может быть, что в стратегической перспективе он и выиграет - но только если крестьяне в той же перспективе выиграют вместе с ним. А если нет - то его или его потомков встретят опять же в дреколья.
Беда крестьянина в том, что разбойник может употребить на разбойное дело весь свой ум и находчивость - пусть они и небогаты - а у крестьянина голова должна быть занята еще сотней других дел и руки заняты тоже. То есть, поддержание статуса кво - очень трудоемкое и ресурсоемкое занятие, а со стороны проявления "крестьянского" ума и находчивости не так видны, как проявления разбойничьего. Хитрый трюк оценить проще, чем новый способ уборки урожая или рубки избы. Поэтому "условное зло" выглядит эффектнее и не очень умным читателям может показаться, что добро оказывается умнее лишь потому что "левая нога автора так захотела". Да нет - просто модус "добра" требуует большего приложения ума, и только-то.
Поэтому оно так легко одерживает победы и ставит мир "условного добра" на грань уничтожения - для этого достаточно отвлечь большую часть ресурсов. Cacatum non pictm.
|
| « Изменён в : 12/05/05 в 09:42:56 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 12/05/05 в 09:39:43, Olga wrote:Тогда давайте говорить о том, что в данном случае понимается как "победа добра".
... победа добра сводится к восстановлению порядка , при котором можно "строить и жить". Мировой энтропии в лице Темного Властелина в очередной раз дали по зубам.
|
|
По-моему, очень правильное уточнение. Только, со своей стороны, я не стал бы связывать дело Саурона с "мировой энтропией". Наоборот, его победа представляется мне как победа "порядка", строгого порядка -- его порядка, в котором "не вписывающиеся" аспекты творения обречены (condemned) и активно уничтожаются. Этот порядок строже и "энтропия" его (строго говоря) меньше. Проблема этого порядка в том, что он, в дальней перспективе, бесплоден -- "лунный ландшафт" Мордора, иерархия орков.
В то время как противостоящие Саурону не свой порядок хотят миру навязать, не свою волю, но стремятся убежать такой импозиции, чтобы воля иная, им до конца не понятная, но гораздо более богатая, могла продолжать в мире реализовываться.
|
| « Изменён в : 12/05/05 в 09:58:45 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
