Автор |
Тема: О варварах и цивилизованных людях (Прочитано 3949 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
Витус Вагнер очень хорошо написал:
http://www.livejournal.com/users/vitus_wagner/52270.html?style=mine#cutid1
-------------------
О людях и нелюдях
Кажется, я наконец сформулировал своё отношение к конфликту, которым сменился конфликт двух социальных систем.
Большое спасибо ЖЖ юзерам stilo, olhanninen и allan999, постинги и комментарии которых мне в этом помогли.
Конфликт этот называют межцивилизационным, говоря о противостоянии христианской и исламской цивилизации. Sorry, а негры в Зимбабве и ЮАР, которые вырезают белых фермеров, а потом мрут с голоду, они что, мусульмане? А мародеры, тонувшие в затопленном Нью-Орлеане?
Ни разу это не межцивилизационный конфликт. Это конфликт между цивилизацией и варварством. В чем коренное идеологическое отличие между цивилизованным человеком и варваром?
В том, кого он считает людьми, а кого нелюдью.
Для варвара по умолчанию люди - представители его народа, а остальные - нелюдь. Не по умолчанию в список людей могут быть включены некоторые другие народы, которые явным образом продемонстрировали право таковыми называться. Например, английские колонизаторы в Индии очень быстро доказали варварам-сикхам, что они являются людьми, и с ними следует считаться.
Каким образом? А очень просто. Если за оскорбление представитель данного народа дает в морду, а лучше сразу убивает, и если за убийство представителя данного народа мстят всему роду, например подогнав крейсер и расстреляв несколько деревень, что регулярно проделывали в конце XIX века на Соломоновых осторовах, то это - люди.
Отношение варваров с нелюдью - простое. Нелюдь можно грабить, насиловать и всячески наживаться за её счет, не соблюдая никаких моральных принципов. Она нелюдь, она сдачи не даст. А если попытается - ох мы её.
У цивилизованного человека деление на людей и нелюдь другое. Мы считаем человеком всякое двуногое без перьев, если оно своими действиями не доказало обратного. Поэтому фашисты - нелюдь, и даже тоталитарнейший сталинский СССР пропагандировал "Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей", хотя был крайне не склонен позволять своим гражданам
распоряжаться хоть чем либо, не говоря уж о человеческих жизнях.
Потому что они своими действиями продемонстрировали недостойность называться людьми.
В частности, тем, что делили людей на людей и недолюдей по этническиой принадлежности
Больше всего цивилизованный человек боится потерять право называться человеком. Это наказание может последовать за нарушение какой-нибудь из основополагающих заповедей (вроде не убий), а может и за более мелкие проступки, например за намеренное вызывающее поведение, неуважение к обычаям своего собеседника, даже непроявление милосердия.
Вот тут-то и находится засада конфликта цивилизация-варварство. Цивилизованный человек по умолчанию считает варвара человеком, и пытается уважать его обычаи. А варвар считает это проявлением слабости, заслуживающим отнесения оппонента к категории нелюди.
Это при том что вообще-то цивилизованный человек - сильнее. Он лучше умеет организовываться, у него есть пулеметы, танки, баллистические ракеты и средства массовой информации. Но в данном случае нам мешает то, что мы боимся потерять самих себя, проявив свою силу.
Правильно боимся, между прочим. Вокруг разгорающегося костра конфликта цивилизация-варварство норовят погреть руки всякие фашисты, националисты и прочие этнически родные нам люди с психологией варвара, которые утверждают что резать надо этих иммигрантов за то что они не той национальности или не в тот храм молиться ходят.
Последовать за ними - это капитуляция в данном конфликте. Это значит впасть в худшее варварство, чем наши противники. Потому что у этих противников сохранились всякие традиции и обычаи, смягчающие их варварство, а мы за несколько веков цивилизации их растеряли. Зато научились производить колючую проволоку и Циклон-Б.
Не, ребята, не за это резать надо. Надо требовать от иммигрантов чтобы уважали наши обычаи. Тогда мы будем согласны уважать их обычаи на той территории, которую мы согласны признать за ними - в их домах, в их мечетях, или куда они там молиться ходят. Только пусть сначала землю под это молитвенное заведение честно у нас купят и забором обнесут от нескромных взглядов в обе стороны.
Но улицы - наши. И у нас принято, чтобы по этим улицам в теплое время года девушки ходили в весьма откровенных костюмах. Это считается нормальным, никто (из цивилизованных людей) этих девушек за шлюх не принимает, а если и любуется их прелестями, то изподтишка, чтобы другие не заметили. По-другому неприлично. А если пришелец ведет себя неприлично, то надо ему указать на это. Не обязательно сразу резать, или даже бить морду. Мы же цивилизованные люди, и у нас есть свои цивилизованные способы даже варвару дать почувствовать, что такое поведение здесь терпеть не будут, и если он будет упорствовать, морду ему таки набьют, несмотря на всю цивилизованность, а может быть, вследствие её и более жестоко. Не дожидаясь появления полиции или ещё каких средств охраны порядка.
К сожалению, мы разучились так себя вести. Мы и со своими-то внутренними варварами, которые громят выставки и запрещают рок-концерты справиться не можем.
А единственный способ выиграть конфликт цивилизация-варварство для цивилизованного человека - это четко осознавать своё достоинство и достоинство других людей, и защищать его при малейшей попытке его нарушить.
Но нас на протяжении по крайней мере всего XX века отучали от понятия собственного достоинства, пытаясь средствами и экономическими, и тоталитарно-репрессивными, а главное, мозгопромывочными превратить в послушную и управляемую толпу.
Да, управлять толпой проще, чем управлять людьми с чувством собственного достоинства. Беда в том, что толпой управлять можно только пока управляющие состоят не из людей толпы. А через поколение-другое других взять-то просто негде. В то время как общество из людей с чувством собственного достоинства воспроизводится неограниченно долго.
|
|
 Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #1 В: 11/05/05 в 03:28:25 » |
Цитировать » Править
|
Слишком упрощенный взгляд,слишком чернобелая схема.По словам автора статьи,"цивилизованные" люди по умолчанию готовы увидеть в других людях людей.Но на практике это часто означает,что они плохо готовы к иным вариантам.
Т.е. они не знают,что делать в случае иных вариантов.Потому что их мышление зачастую не менее ограничено,чем у "варваров".Иными рамками,но ограничено:или замещено стереотипным подходом,или чрезмерно упрощенным.А еще-их попросту не учили.
И тут кроется главный подвох,потому как преимуществ в этом случае у "цивилизованных"-ноль.Более того,они оказываются в проигрышной ситуации,потому как подход у "варваров" стандартный и дает готовую схему противодействия чужакам.
У "цивилизованных"-мировоззренческий кризис,а дальше
вариантов немного:либо часть информации игнорируется,чтобы не
нарушалась привычная картина мироздания,либо происходит смена мировоззрения.Выходит,"цивилизованность"-штука поверхностная,если ее может поколебать такое столкновение;она не
подкреплена ни практическим опытом,ни уровнем мышления.Здесь-то и кроется ее слабость.Видимо,цивилизованность-штука более сложная,
и описать одним предложением ее непросто.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 11/05/05 в 03:28:25, Zamkompomorde wrote:| И тут кроется главный подвох,потому как преимуществ в этом случае у "цивилизованных"-ноль.Более того,они оказываются в проигрышной ситуации,потому как подход у "варваров" стандартный и дает готовую схему противодействия чужакам. |
|
Ну, я бы сказал что в первом приближении автор очертил границу вполне грамотно.
Если говорить не об абстрактных цивилизованных/варварах, а о конкретных террористах, скинах и наци на одной стороне, и порядочных гражданах на другой, то у цивилизации есть такое неоценимое преимущество, как умение сперва думать, а уже потом действовать. Это то самое бАлшое руЖЖо, которое дикари юзать не умеют в принципе и потому боятся. Потому они постоянно используют только те объяснения событий окружающего мира, которые в их узкие лбы могут поместиться...
Те же террористы любого толка, будь у них мозгов чуть побольше, давно бы могли устроить веселую жизнь хоть всем цивилизованным странам, вместе взятым. Единственное исключение - 11 сентября, да и то неизвестно пока, кто этот теракт организовывал столь грамотно.
|
| « Изменён в : 11/07/05 в 22:00:27 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
А вот еще одно рассуждение на тему терактов:
http://www.juggernotes.com/metro.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет необходимости замалчивать терракты он не прав хотя бы уже потому, что это невозможно. В 70-х и то информация имела свойство распространяться, несмотря на официальное молчание. А сейчас - в эпоху интернета... Интересно, как ему это в голову не пришло.
Плюс к тому, негативные последствия от лжи или полуправды, вдруг обнаружившейся или от политической позиции, основанной на иллюзиях, известны давно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #5 В: 11/10/05 в 09:50:38 » |
Цитировать » Править
|
Так он не предлагает их замалчивать. Если ты вот об этом:
ПРО ТЕРАКТЫ НАДО МОЛЧАТЬ, выдавая лишь минимально необходимую информацию, не провоцирующую неосознанные эмоции. Никаких криков с экрана, никаких ран, обломков, плача! Всё это только помогает преступникам.
Насколько я понимаю, это предложение убрать с экрана кровиЩЩу и всяческие выданные под стрессом впечатления. То есть, если я правильно понимаю, что такое "необходимую информацию". И вообще "информацию". Потому что кровиЩЩа на экране - это не информация, и вопли - тоже не она.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Он выше в качестве положительного примера приводит терракт в 70-х в Москве, о котором вообще не сообщалось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Thaliorne
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #7 В: 11/10/05 в 16:24:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Витус Вагнер очень хорошо написал: |
|
По-моему, он написал плохо. В том смысле, что применил некорректные полемические приёмы.
Quote:
Конфликт этот называют межцивилизационным, говоря о противостоянии христианской и исламской цивилизации. Sorry, а негры в Зимбабве и ЮАР, которые вырезают белых фермеров, а потом мрут с голоду, они что, мусульмане? А мародеры, тонувшие в затопленном Нью-Орлеане?
Ни разу это не межцивилизационный конфликт. Это конфликт между цивилизацией и варварством. В чем коренное идеологическое отличие между цивилизованным человеком и варваром?
В том, кого он считает людьми, а кого нелюдью.
Для варвара по умолчанию люди - представители его народа, а остальные - нелюдь.
...
Отношение варваров с нелюдью - простое. Нелюдь можно грабить, насиловать и всячески наживаться за её счет, не соблюдая никаких моральных принципов. Она нелюдь, она сдачи не даст. А если попытается - ох мы её.
У цивилизованного человека деление на людей и нелюдь другое. Мы считаем человеком всякое двуногое без перьев, если оно своими действиями не доказало обратного.
|
|
Вот он - резко некорректный полемический приём. Автор берёт широко известные, несколько размытые термины "цивилизация" и "варварство" (вызывающие, несмотря на размытость, массу конкретных ассоциаций у читателй) и придаёт им смысл, сильно отличный от общепринятого. Во всяком случае, я не нашёл близкого толкования этих терминов в энциклопедическом словаре. Энгельс, например, считал, что цивилизация (как ступень развития общества) отличается от варварства наличием класса купцов - людей, не занимающихся производством в принципе, а только торговлей/обменом.
Quote:
Больше всего цивилизованный человек боится потерять право называться человеком. Это наказание может последовать за нарушение какой-нибудь из основополагающих заповедей (вроде не убий), а может и за более мелкие проступки, например за намеренное вызывающее поведение, неуважение к обычаям своего собеседника, даже непроявление милосердия.
|
|
Данный абзац имеет непонятный статус. Это аксиома, вывод или часть определения понятия "цивилизованный человек"? Если это вывод, то должна быть аргументация. Если нет - то понятие "цивилизованности" резко сужается, и часть людей, которые до этого могли считаться "цивилизованными", вдруг повисают в воздухе и становятся неизвестно кем.
Quote:
Это при том что вообще-то цивилизованный человек - сильнее. Он лучше умеет организовываться, у него есть пулеметы, танки, баллистические ракеты и средства массовой информации. Но в данном случае нам мешает то, что мы боимся потерять самих себя, проявив свою силу.
|
|
Стоп! Вот и видно, как автор пользуется путаницей между "стандартным" и "нестандартным" значением терминов "цивилизация" и "варварство". То есть подразумевается, что "цивилизованные" люди в понимании автора являются "цивилизованными" в общепринятом понимании - то есть имеют лучшую организацию и техническое оснащение, чем варвары. Его же авторский пример с германскими нацистами, по-моему, опровергает этот тезис.
Quote:
Не, ребята, не за это резать надо. Надо требовать от иммигрантов чтобы уважали наши обычаи. Тогда мы будем согласны уважать их обычаи на той территории, которую мы согласны признать за ними - в их домах, в их мечетях, или куда они там молиться ходят. Только пусть сначала землю под это молитвенное заведение честно у нас купят и забором обнесут от нескромных взглядов в обе стороны.
|
|
Здесь у автора происходит какой-то не очень понятный мне логический переход от темы цивилизация/варварство к теме иммигрантов. Видимо, здесь должны были стоять примерно такие слова:
"Теперь, когда мы определились с терминами цивилизация/варварство, давайте обсудим исходную тему - пресловутый современный конфликт. Я считаю, что это конфликт между иммигрантами-варварами и цивилизованными коренными жителями"
Не написав этих слов, автор нарушает логическую связность текста, теряет звено в цепи доказательств и не даёт читателю возможность выдвинуть возражения против этого звена
Quote:
Но улицы - наши. И у нас принято, чтобы по этим улицам в теплое время года девушки ходили в весьма откровенных костюмах. Это считается нормальным, никто (из цивилизованных людей) этих девушек за шлюх не принимает, а если и любуется их прелестями, то исподтишка, чтобы другие не заметили. По-другому неприлично.
|
|
Опять подмена понятий. Только что под цивилизованными людьми понимались все "толерантные" люди вообще, а теперь вдруг под цивилизованными людьми понимаются только представители некоторой (весьма значительной, впрочем) части европейской/западной цивилизации. Оставляя в стороне вопрос о том, куда отнести людей со старомодными взглядами, которые (о ужас!) не считают нормальными совсем уж откровенные костюмы, я бы хотел узнать, за что автор лишает, например, огромную часть жителей Казахстана права на "цивилизованность" в его понимании.
Quote:
А если пришелец ведет себя неприлично, то надо ему указать на это. Не обязательно сразу резать, или даже бить морду. Мы же цивилизованные люди, и у нас есть свои цивилизованные способы даже варвару дать почувствовать, что такое поведение здесь терпеть не будут, и если он будет упорствовать, морду ему таки набьют, несмотря на всю цивилизованность, а может быть, вследствие её и более жестоко. Не дожидаясь появления полиции или ещё каких средств охраны порядка.
|
|
Хм. Если цивилизованные люди бьют морду тем, кто упорствует в неприличном поведении, то я слегка перестал понимать, как автор различает "цивилизованных людей" и "варваров". По-моему автор опять изменил понятие "цивилизованный человек", не предупредив читателя.
На этом я заканчиваю искать дыры в логических построениях автора и начинаю высказывать собственные взгляды на вопрос.
Я всегда считал, что одно из отличий цивилизованного (в моём понимании) человека как раз состоит в том, что он НЕ бьёт никому морду до решения суда (за исключением случаев необходимой самообороны и т.п.). И одно из достоинств цивилизации для меня как раз и состоит в том, что она завела "средства охраны порядка", которым делегированы полномочия бить морду. А битьё морды в ответ на упорное неприличное поведение называется дракой, считается мелким или крупным хулиганством со всеми вытекающими.
Quote:
А единственный способ выиграть конфликт цивилизация-варварство для цивилизованного человека - это четко осознавать своё достоинство и достоинство других людей, и защищать его при малейшей попытке его нарушить.
|
|
В сочетании с заявлением "улицы - наши. И у нас принято, чтобы по этим улицам в теплое время года..." я понимаю автора так, что цивилизованное общество людей с достоинством выглядит примерно следующим образом:
Вся земля расчерчена на клетки, каждая из которых закреплена за тем или иным сообществом цивилизованных людей. Каждое сообщество устанавливает в своей клетке свои правила приличности/неприличности. Всякий мигрант из одной клетки в другую должен поменять свои понятия о приличности или жить в резервации. В противном случае ему будут долго разъяснять, что он не прав, а потом набьют морду (если он упорствует).
Ну что ж, если автора прельщает такая картина, то остаётся пожелать ему всего самого лучшего (а главное - пожелать ему не оказаться в клетке, которой владеют людоеды или даже просто ковбои из вестернов, потому что там ему будет очень неуютно). А лично я очень уважаю подвиг тех христианских мучеников (неважно, был он в реальности или нет), которые умирали, пытаясь внушить на "чужой" территории свои представления о милосердии. Да и не так важно, христиане или нет - я очень уважаю людей, которые за многие века добились того, что сейчас в большинстве стран не приняты публичные пытки, а для нападения на другую страну принято подыскать хотя бы формальный "благородный" повод. А ведь все эти люди действовали вопреки существовавшим тогда представлениям о приличном и неприличном, были подлыми "иммигрантами" на чужой территории, которые не пожелали идти в резервацию в своей "мечети"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**одно из отличий цивилизованного (в моём понимании) человека как раз состоит в том, что он НЕ бьёт никому морду до решения суда (за исключением случаев необходимой самообороны и т.п.). И одно из достоинств цивилизации для меня как раз и состоит в том, что она завела "средства охраны порядка", которым делегированы полномочия бить морду.**
А в каком году новой эры эпоха варварства сменилась эпохой цивилизации?  Я к тому, что даже дуэли и те не так давно вышли из употребления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Thaliorne
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #9 В: 11/10/05 в 17:00:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А в каком году новой эры эпоха варварства сменилась эпохой цивилизации? Я к тому, что даже дуэли и те не так давно вышли из употребления.
|
|
Прошу прощения за то, что я не сформулировал своего определения цивилизованного человека. На мой взгляд, в данной теме оно не существенно, поскольку здесь обсуждается не моё определение, а определение Витуса Вагнера.
На ваш вопрос отвечу, что "цивилизованный человек" в моём понимании - это выхолощенный труднодостижимый идеал, который ещё нигде и никем не достигнут (по крайней мере в массовом порядке). На мой взгляд, можно говорить о "движении в сторону цивилизации". Вопрос о том, какое именно направление считать "направлением в сторону цивилизации" - весьма спорен. У меня есть своё представление на этот счёт, но:
1) Спор на эту тему будет большей частью спором о терминах (я называю цивилизацией то, а вы - это)
2) Спор на эту тему, если уж он кому-то так интересен, лучше вести в другой теме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #10 В: 11/10/05 в 21:19:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А в каком году новой эры эпоха варварства сменилась эпохой цивилизации? Я к тому, что даже дуэли и те не так давно вышли из употребления. |
|
Так никакая позднейшая стадия развития не гарантирует отсутствия элементов предыдущей. На мой взгляд, дуэли - вполне выразительный пережиток как раз варварства (почему их все кому не лень и запрещали законом).
Замечу, впрочем, что "цивилизацию" и "варварство" я как оценочные понятия не воспринимаю. И даже взгляд Энгельса (хотя я добавил бы несколько других критериев, кроме возникновения профессиональных торговцев), на мой взгляд, основательнее изложенного в статье. Так что упректи Thaliorne к Вагнеру в нечеткости изложения и сбоях в логике я поддерживаю - хотя понимаю, что спрашивать с публицистической статьи по хотя бы полунаучным меркам не стоит...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Там вторая часть появилась.
Цивилизация и варвары. Часть II. Патологоанатомия цивилизации
Как показала дискуссия по первому посту, меня не поняли.
Почему-то большая часть читателей решили что варвары - это однозначно плохо.
А ведь при применении логики к высказанным в посте утверждениям, становится очевидно что это не так. Варвар с точки зрения цивилизованного человека является достойным и уважаемым членом общества, до тех пор пока он, со своей варварской точки зрения, относит к категории людей этих самых цивилизованных людей.
Тогда, по определению цивилизованного человека, данному в посте, варвар удовлетворяет для него критериям человечености.
На самом деле, на данном этапе развития цивилизации, цивилизованные люди без варваров прожить не могут. Цивилизованных людей довольно мало, даже в так называемых цивилизованных странах. Приход к власти нацистов в Германии - тому пример - стоило кинуть клич и одна из самых цивилизованных европейских стран превратилась в орду варваров, угрожающую всему миру. Правда, атомную бобму эта страна создать не смогла. Для этого потребны цивилизованные люди. Для ракетчиков немцы успели создать заповедник цивилизованных людей, а для атомщиков и криптографов - нет.
Цивилизованные страны отличаются тем, что тон в культуре и идеологии на протяжении последних примерно 200 лет в них задавали цивилизованные люди. Поскольку они обладают куда большей творческой продуктивностью. Соответственно, свои, местные варвары во-первых признавали этих людей своими (этнически-то один народ), во-вторых признавали их даже в чем-то высшими. Образованные люди всё-таки. На протяжении первой половины XX века ученый воспринимался обывателем как какой-то маг и волшебник, сверхчеловек.
А вот где-то в конце 60-х годов что-то сломалось. Появление движения хиппи и молодежные бунты в Париже были индикаторами того, что те ценности, которые были заложены идеологами французской революции и американской войны за независимость, молодому поколению уже неинтересны. Примерно в то же время надломилась космическая экспансия - после высадки на Луну в 1969 году и создания первых долговременных орбитальных станций, принципиального продвижения вперед не было. Так, по инерции барахтались и добарахтались до того что в XXI веке у США нет ни одного пилотируемого корабля, а у России - ни одного работоспособного спутника дистанционного зондирования. Примерно в это же время остановилось и развитие такой молодой отрасли как IT. Прошло 35 лет, а мы по-прежнему пользуемся языками программирования и дизайном операционных систем тех времен. Да и в области интерфейса пользователя со времен Пало Альто ничего нового не создано. А ведь до этого революции в IT присходили чуть ли не каждые пять лет.
Следующая после этого события проигранная война привела к проблемам интеграции ветеранов в общество - вьетнамскому синдрому. Почему-то у доктора Ватсона после проигранной афганской компании афганского синдрома не было. А у русских ребят, воевавших там же на 100 лет позже - сколько угодно. Диагноз, по-моему, один по обе стороны Атлантики.
Сейчас мы наблюдаем выползание из всех щелей различных суеверий - уфология, экстрасенсорика, попытки импорта восточных культов, неоязычники, активизация христианских фундаменталистов, которые по одну сторону Атлантики громят выставки художников, а по другую требуют запрета преподавания научной биологии в школах.
Так, от темы цивилизации и варварства я уклонился. Ну и фиг с ней. Размышления о том, почему европейская цивилизация проявила слабость, тоже имеют прямое отношение к конфликту - вопрос в том, можно ли эту слабость преодолеть и как.
Вопрос в том, что же произошло именно в это время, что привело к такому надлому?
Мне приходят на ум ровно два явления, которые как раз в 60-е годы стали массовыми - телевидение и трансконтинентальные авиалинии. Есть, конечно, еще трансконтинентальные баллистические ракеты, но с точки зрения обывателя это - одна из многочисленных телевизионных страшилок наряду с озоновыми дырами, парниковым эффектом etc. Никому они, слава богу, на голову пока не падали. А кому падали на голову реальные атомные бомбы - те свои города после этого отстроили и продолжают в них жить. Потому что это было на поколение раньше.
Upd: Вспомнил ещё одно событие, произошедшее в тот же исторический период - очередная арабо-израильская война, арабские нефтедобывающие страны совместно оказывают давление на Европу, чтобы та оказала давление на Израиль. Европейцы уступают давлению.
(101 Comments |Comment on this)
Thursday, November 3rd, 2005
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #12 В: 11/10/05 в 22:38:53 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/05 в 16:24:55, Thaliorne wrote:
Вся земля расчерчена на клетки... |
|
и так далее, про мигрантов и христианских мучеников.
Вы довольно все неплохо описали, но что Вы хотели этим сказать? Ситуация так и работает. "Клетки"-общества и "вирусы"-мигранты, вызывающие реакцию "иммунной системы". Если Вы предлагаете деление "вирусов" и "клеток" на хорошие-плохие (как христианство и язычество), то каковы Ваши критерии для определения этого в настоящем времени?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Thaliorne
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #13 В: 11/11/05 в 00:27:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
и так далее, про мигрантов и христианских мучеников.
Вы довольно все неплохо описали, но что Вы хотели этим сказать? Ситуация так и работает. "Клетки"-общества и "вирусы"-мигранты, вызывающие реакцию "иммунной системы". Если Вы предлагаете деление "вирусов" и "клеток" на хорошие-плохие (как христианство и язычество), то каковы Ваши критерии для определения этого в настоящем времени? |
|
Я не предлагаю конкретного деления на хорошие и плохие. Мне просто вообще не нравится подобная система тем, что она никак не препятствует существованию "плохих" клеток. Ведь даже при наличии "плохих" в каком-либо этическом смысле клеток вся эта система по определению автора остаётся вполне "цивилизована" и состоит из "цивилизованных" людей.
И я задаю автору (а вернее тем, кто с ним согласен) неявный вопрос - готов ли он признать "цивилизованной" систему, в которой есть людоедские клетки и которая призывает всех примириться с существованием оных и уважать чужие обычаи. Если автор последователен в своей теории, он должен признать такую систему цивилизованной, а её жителей - "людьми с достоинством". В таком случае у меня к автору не будет дальнейших вопросов, но я буду считать, что он опять-таки использовал некрасивый полемический приём. Ведь он описывает своих "цивилизованных людей с чувством собственного достоинства" в радужных тонах и забывает упомянуть о том, что они в своей толерантности и терпимости к чужим обычаям готовы терпеть и людоедство и иные "плохие" формации.
Это не единственная моя претензия к изложенной схеме, другие я изложил в первом посте.
Впрочем, меня, как математика, больше всего интересуют не вопросы цивилизации и варварства, а культура построения доказательств без логических дыр. Если бы автор с самого начала озаботился тем, чтобы называть вещи своими именами, не менять определения в ходе изложения и не пропускать логические звенья, его мысль бы сильно выиграла. Правда и обсуждения бы не вышло - если в доказательстве нет дыр, то возможно всего три реакции читателей:
1) Согласен с вами
2) Не согласен с вашими базовыми положениями, аксиомами
3) Очень может быть, что вы правы, но мне эта тема неинтересна.
Впрочем, у реакции "согласен с вами" возможны более развёрнутые разновидности, с предложениями по улучшению изложения и расширению мысли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О варварах и цивилизованных людях
« Ответить #14 В: 11/11/05 в 10:04:39 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/05 в 21:27:58, Ципор wrote:
Примерно в это же время остановилось и развитие такой молодой отрасли как IT.
|
|
Это не совсем верно. 35 лет назад никто о таком хардвэре помыслить не мог, и тех пор из фантастики в реальность переместились: распознавание и генерация речи, возможность электоронной библиотеки, в которой можно хранить и найти все, что когда-либо было напечатано, вездесущие сети, data mining и прочая зараза, напрочь переопределяющая понятия о privacy, компьютерная графика со всяким там raytracing и т.д. Это все как раз information technologies.
Quote:
Прошло 35 лет, а мы по-прежнему пользуемся языками программирования и дизайном операционных систем тех времен.
|
|
В некотором смысле верно (хотя параллелельные архитектуры и distributed systems -- не жук начихал, и сети -- тоже, "computer is the network", "network is the computer" или как его там), но само по себе не очень убедительно -- арифметикой мы ведь тоже до сих пор пользуемся, и евклидовой геометрией Будучи однажды открыты, фундаментальные изобретения остаются с нами надолго, и в этом нет ничего плохого. A сдвиг в том, для чего мы ими пользуемся, безусловно произошел.
Про ОС и языки можно обсудить отдельно, но утверждать, что развитие CS остановилось все-таки неправильно. Просто на чистом месте относительный рост (который и выглядит как революция) заметен гораздо лучше.
|
| « Изменён в : 11/11/05 в 12:43:23 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
