Автор |
Тема: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных (Прочитано 2037 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
В ЖЖ Лапочки между мной и ней имела место дискуссия насчет романа Алексея Иванова "Сердце Пармы".
В романе есть эпизод (по видимому, соответствующий историческим реалиям), когда пермяки захватывают пленных врагов соседнего племени. Большую часть их они возвращают за выкуп, а оставшихся убивают, поскольку везти с собой обратно их не позволяют климатические условия, а отпустить, понятное дело, нельзя.
Я оценила этот эпизод следующим образом:"С пленными как и с раненными все очень логично. Отпустишь этих без выкупа - в другой раз никто выкупа не даст. И это еще не худщий вариант - уничтожение всех жителей города это еще хуже. А уничтожение жителей _сдавшегося_ города..."
Это вызвало возмущение Лапочки:"Да, это всё очень логично. Обыкновенная логика обыденного зла. "
Далее Лапочка (насколько я поняла) приписала мою фразу неправильным выводам, сделанным мною из могултаевых теорий.
Лапочка: Могултай сам по себе, как человек, очень хорош. Но из его текстов можно сделать много разных выводов.
Ципор: Обычно он поправляет, когда делают неправильные выводы. 
Лапочка: "С пленными там всё логично" он пока что не поправил.
На этом этапе я вызвалась поинтересоваться мнением Могултая.
Отвечено (далее изложение по памяти):
Могултай говорит, что вообще сдача в плен отнюдь не означает, что пленника автоматически пощадят и не казнят впоследствии. Долгое время считалось, что победитель может с пленником поступать по своей воле, и лишь в более позднее время было договорено, что военнопленных не положено убивать, если только они не преступники. Некоторые древние народы (урарты, народы стран Армянского нагорья) практиковали убийство пленных, из пленения которых не могли извлечь пользу. В средние века захваченных в плен врагов, за которых не давали выкуп, могли предать казни. В латиноамериканских гражданских войнах пленные сдавались в плен только для того, чтобы отдохнуть после боя и написать письма родным - потом их убивали (так как считали преступниками, восставшими против законной власти, каковой себя полагала каждая сторона)
В общем, Могултай говорит, что это дело - вопрос принятых обычаев и норм. Если человек убивает пленного, когда по обычаю обязан щадить, - его можно осуждать. Если принятые нормы иные - нельзя.
|
| « Изменён в : 10/14/05 в 23:28:34 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #1 В: 10/15/05 в 01:07:23 » |
Цитировать » Править
|
Роман Иванова надо будет мне посмотреть - я когда-то обскими уграми очень интересовался, интересно, что из этого сделали.
А насчет Нерона - перехват, по-моему. В Риме, в Сенате и близ него он назверствовал немало, а вот в провинции имели все основания его любить и быть ему благодарными - недаром самозванец нашел поддержку. И мирная внешняя политика (а война с Парфией погубила бы куда больше народу, чем репрессии Нерона), и борьба (пусть ограниченно успешная) с откупными и вообще налоговыми злоупотреблениями, и льготы провинциям - все это трудно все же в плюс не зачислить. Когда Нерон погиб, реакция была чем-то похожа на тот разговор после убийства Павла Первого: "Сегодня ликует вся Россия!" - "Да нет, весь Петербург".
Зверств и казней это все, конечно, нимало не оправдывает, но считать, что к ним все и сводилось в это правление, имхо, все же никак нельзя... (Прошу прощения за оффтопик, но я в ЖЖ не состою, а ссылка задела...)
|
| « Изменён в : 10/15/05 в 01:08:33 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Роман Иванова надо будет мне посмотреть - я когда-то обскими уграми очень интересовался, интересно, что из этого сделали.
Расскажете о впечатлениях?
За сведения по Нерону спасибо.
|
| « Изменён в : 10/15/05 в 10:40:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #3 В: 10/15/05 в 02:31:37 » |
Цитировать » Править
|
Надо же, а я автора столько лет по реалу знаю (не близко), а книгу не читала. Я тоже сибирскими уграми в свое время интересовалась - в студенческие годы. Насчет убийства пленных - сложный вопрос. В основном соглашусь с Могултаем: ждать от человека большей гуманности, чем имеется в наличии в данном обществе - странно, но большая по сравнению с обычаями и традициями жестокость всегда достойна осуждения.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #4 В: 10/18/05 в 16:50:40 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот об этом я и говорю. "Смотря какие обычаи."
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/18/05 в 16:50:40, Лапочка wrote:| Ну вот об этом я и говорю. "Смотря какие обычаи." |
|
Ну и что тогда вызвало твое возмущение?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #6 В: 10/21/05 в 00:39:44 » |
Цитировать » Править
|
Ваше принятие оных.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/21/05 в 00:39:44, Лапочка wrote:
? А это откуда взялось?
На мой взгляд, лучше бы эти граждане (с обоих сторон) сидели дома, ездя друг к другу только для торговли или в гости. Но если уж война идет, подобные обычаи в данных условиях - естественное следствие. Ну и они всяко лучше, чем уничтожение всего населения города, которым те же вотяки отличились за несколько лет до того.
К тому же пленники - это воины. Меня, честно говоря, больше судьба женщин ужасает. И то, что никому не приходит в голову их выкупать.
|
| « Изменён в : 10/21/05 в 07:43:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хеледриль
Редкий гость
Who knows the Truth?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #8 В: 10/21/05 в 17:44:16 » |
Цитировать » Править
|
Военнопленному, по идее, жаловаться не на что. Он пошел на войну, а на войне его могли убить в любой момент. Не придет же в голову обвинять врага за то, что он убил. Другое дело - убивать человека безоружного, коим является любой пленный. Но если человек сдался в плен, т.е. отказался от свободы, значит, он полностью зависит от победителя. На худой конец, он мог защищаться. Следовательно, решение вопроса о пленных, как с ними обращаться, зависит полностью от совести победителя.
|
|
Зарегистрирован |
Да пребудет с тобой Свет!
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #9 В: 10/21/05 в 20:08:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Следовательно, решение вопроса о пленных, как с ними обращаться, зависит полностью от совести победителя.
|
|
Если нет договоров и конвенций на этот счет - то да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хеледриль
Редкий гость
Who knows the Truth?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Лапочке, к вопросу об убийстве пленных
« Ответить #10 В: 10/22/05 в 20:54:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если нет договоров и конвенций на этот счет - то да.
|
|
Но сторона может подписывать или не подписывать договоры - это тоже выбор!
|
| « Изменён в : 10/22/05 в 20:54:29 пользователем: Хеледриль » |
Зарегистрирован |
Да пребудет с тобой Свет!
|
|
|
|
