Автор |
Тема: О завешаниях и посмертных публикациях (Прочитано 9712 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
О завешаниях и посмертных публикациях
« В: 10/01/05 в 23:21:27 » |
Цитировать » Править
|
[Продолжение дискуссии из треда "Смех над покойником"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1127553736;start=75#75
Ципор]
Quote:| Вообще-то известная мне норма заключается в обратном - личные письма не подлежат публикации теми, к кому были отосланы, независимо от того, жив человек или мертв. На то они и личные. |
|
Честно не знал этой нормы. И не понимаю ее начисто. Как это может повредить мертвому? Равно как, кстати, и клевета...
Я еще мог бы понять, если бы на письма сохранялось какое-то "авторское право" семьи писавшего. Но если семьи нет или она не возражает - не вижу никаких препятствий для публикации, мертвому это не доставит неприятностей (с моей точки зрения - я в загробную жизнь и мертвых, наблюдающих за живыми, не верю...)
Quote:| Может, Икс намерен выполнять свой долг. |
|
Да тут не намерения важны, а фактическое исполнение, по-моему. Если он свой долг выполняет - не вижу принципиальной разницы, высказывает он или нет свою ненависть и отвращение к этому долгу, если эти слова не доходят до самого объекта заботы. Привлекательного в этом мало, но судить о выполнении долга я бы все же предпочел по делам.
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 22:50:24 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/01/05 в 23:21:27, Kell wrote:
Но если семьи нет или она не возражает - не вижу никаких препятствий для публикации, мертвому это не доставит неприятностей (с моей точки зрения - я в загробную жизнь и мертвых, наблюдающих за живыми, не верю...) |
|
А как насчет порядочности? По-моему, весьма существенное препятствие.
Показывать частные письма друзьям по секрету - тоже считается непорядочным, вне зависимости от того, доставляет ли это неприятности писавшему или нет.
Quote:| . Привлекательного в этом мало, но судить о выполнении долга я бы все же предпочел по делам. |
|
Зато о человеке можно по реакции.
|
| « Изменён в : 10/01/05 в 23:48:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 10/01/05 в 23:47:22, Ципор wrote:
А как насчет порядочности? По-моему, весьма существенное препятствие. |
|
Наверное, я просто непорядочный человек. Потому что порядочность в отрыве от реального отношения к живым людям, которым от моего поведения может быть холодно или жарко, представляю плохо. Разве что если в письме имелась приписка автора "по прочтении уничтожить" - тогда сохранить и опубликовать такое письмо действительно обман. Но я мерю по себе, конечно - меня мало волнует, что случится с написанным мною после смерти...
Quote:Зато о человеке можно по реакции.
|
|
Да, человек неблагодарный и несдержанный. Но это, на мой взгляд, много лучше, чем если бы он молчком или с лицемерными ахами и видом любящего сына сводил мать в могилу или чем если бы он высказывал все это лично ей. По крайней мере для самой женщины.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Посмертная публикация писем - дело в литературе совершенно обычное. И никто не считает это непорядочным - если только публикация не совершена поперек желаний живых адресатов и не вредит каким-то другим живым людям.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/02/05 в 04:58:06, Kell wrote:
Потому что порядочность в отрыве от реального отношения к живым людям, которым от моего поведения может быть холодно или жарко, представляю плохо.
|
|
А мне кажется, что смерть - не основание для предательства доверия. Человек вам писал, не ожидая, что его письма опубликуют. Ему не нужно это специально обговаривать, это вещь сама собой разумеющаяся. Опубликовать переписку с ним после его смерти - это предательство.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Предателей вокруг... страшное дело.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/02/05 в 09:20:58, Antrekot wrote:Предателей вокруг... страшное дело.
|
|
Это была такая аргументация?
(осмотрев "аргументацию" со всех сторон)
Не... , непохоже. 
Антрекот, в фэндоме (возьму пример сообщества поближе,которое у всех на виду) к сожалению, не так уж редко умирают люди. Так вот, я что-то не заметила, чтобы после их смерти выходили публикации:"Моя переписка с Иксом" или чтобы на собраниях или досках памяти кто-то возглашал:"какой хороший/плохой человек был Икс, вы посмотрите, какие слова он мне написал в частном письме... или что он мне рассказывал о своем детстве..."
Более того, у меня сильное подозрение, что если это произойдет, скандал будет не дай боже.
И, да, от сказанного выше я не отказываюсь. Мои соболезнования, если это в какой-то мере задевает тебя.
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 09:40:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ну вот стоит у меня на полке том. Следственное дело Шаламова. Мемуары. Записные книжки. И... о ужас, переписка. Мерзавцы и предатели из литархива все собрали и напечатали.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 09:54:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/02/05 в 09:52:09, Antrekot wrote:Ну вот стоит у меня на полке том. Следственное дело Шаламова. Мемуары. Записные книжки. И... о ужас, переписка. Мерзавцы и предатели из литархива все собрали и напечатали.
|
|
Мне, честно говоря, всегда казалось, что копаться в личной жизни даже писателя или иного выдающегося лица - с кем спал, какие слова жене писал, кому какие вещи о себе рассказывал под большим секретом - это дело не шибко приличное.
Но если оное лицо отстоит от нас лет этак на 100 и далее - тут вопрос может быть спорный. Когда речь идет об умершем относительно недавно - я нахожу этот вопрос куда менее спорным. Вам известно, что человек был согласен на публикацию своих частных писем после смерти? Если неизвестно, то какого балрога? Что, все обязательства перед умершим уничтожаются с его смертью, если он не озаботился их в завещание вписать?
Да, а насчет работников литархива - это ты мой пост прочла крайне невнимательно. В нем (и в предыдущих) шла речь о публикации/передачи другим лицам писем _адресатом_. Если переписка кому в руки попала честным путем, то публиковать ее может быть прилично или неприлично, но предательства доверия тут не будет.
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 10:06:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
М-да. А откуда они, по-твоему, попали в архив? Как раз от адресатов. Ну или из ГБ.
Мне без этих записных книжек и без литтеории, которую Шаламов излагал, например, в сугубо частной переписке с покойным Юлием Шрейдером, было бы много тяжелее работать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/02/05 в 10:18:03, Antrekot wrote:М-да. А откуда они, по-твоему, попали в архив? Как раз от адресатов. Ну или из ГБ.
Мне без этих записных книжек и без литтеории, которую Шаламов излагал, например, в сугубо частной переписке с покойным Юлием Шрейдером, было бы много тяжелее работать.
|
|
Ну вот к адресатам, если только адресатам не было достоверно известно, что Шалмов не возражал бы против публикации, у меня и будут вышеупомянутые претензии.
Причем к публикации литтеории не особо будут - все-таки это не вполне личная переписка, скорее научная. А вот в том, что касается писем личных или дневников и прочих вещей этого рода, не предназначенных к публикации, - характеристику я могу дать только ту, что уже дана. Причем, безотносительно к тому, кому было так легче работать или чье любопытство было удовлетворено.
Келл вон там пишет, что ему было бы пофиг, что после его смерти были бы опубликованы его письма.
Я пробую ситуацию приложить к себе, и получаю, откровенно говоря, неслабый шок от мысли, что мои частные письма могут быть опубликованы просто по факту того, что меня более нет в живых, и всем будет глубоко наплевать на то, что я согласия не давала. И что мне нужно было бы, во избежание этого, извещать каждого адресата , что вы вот не смейте это публиковать, даже после моей смерти. "Мда-а..."(с)
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 10:46:23 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
Ну, не знаю. Мне было бы тоже по барабану. Потому что меня уже не будет... я-то этого не узнаю. И это не причинит мне абсолютно никаких переживаний, как не причинит их, например, чье-то неодобрение, если я о нем не узнаю. Да, по большому счету, если и узнала бы - что с того? На каждый роток не накинешь платок. Любого обсуждают и до смерти, и после нее. Я что, имею право претендовать на исключительность?
И мне, честно говоря, без разницы, будет ли кто-то гадить на моей могиле, или нет, будет ли публиковать письма (вот это вряд ли - невелика ценность  ) и тэ дэ. Понимаете, я же не забочусь о дальнейшей судьбе выброшенной мной на помойку одежды, так почему меня должно волновать отношение к моей могилке? Я не равна ни своей одежде, ни своему телу. Имхо, человек - это несколько более того. И, независимо от вопроса о душе и загробной жизни, из этого следует, что преувеличенная забота о покойнике - пардон, глупость. Потому что, если загробной жизни нет - все очевидно. Того, что было ЛИЧНОСТЬЮ - уже нет. Совсем. А если допустить, что есть - то вряд ли душа, сбросившая изношенное тело, будет относиться к нему иначе, чем к одежде. Вот и выходит, что весь этот похоронный трепет - чушь.
Нет, воля ваша, не понимаю я этого всеобщего культа смерти и уважительного трепета... я согласна не шокировать большую часть человечества, если уж для них эти бирюльки так важны - но это только потому, что я такая добрая и пушистая. Это никак не этическая обязанность - только моя добрая воля, не больше.
Вот о живых побольше думать - дело другое... а то часто приходится видеть, как при жизни человека вообще в грош не ставили, а стоило умереть ему - о! Могилка вся в цветах, причем свежих и постоянно, вылизана-вычищена, слова худого о покойнике никому сказать уже никак не можно, днюют и ночуют на кладбище безутешные родственники, памятники дорогущие ставят... а кому оно надо-то, кроме них самих?  Тьфу. Уважение... запоздавшее заглаживание собственной вины, откуп это, а не уважение.
И, опять же, никак я не могу понять, почему факт смерти кого-либо должен менять отношение к нему со стороны других людей... не моги сказать "дурак-де покойник был", или просто "неприятный человек". Как можно - он же УМЕР! Ну и что, что он на самом деле таким был? Умер - так сразу в святые, что ли?
Нет, не пойму. Давно пытаюсь... увы.
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 12:26:45 пользователем: Эртхэльге » |
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Видите ли, Эртхэльге,вам будет все равно. Некоторым людям, например, мне - не все равно. И я категорически не понимаю подхода, по которому умерший человек преврашается в никого не интересуюшую груду костей - и плевать, чего он там мог желать при жизни. Не сообразил оставить формального распоряжения не разглашать после его смерти его частную переписку - сам дурак. А нам охота любопытство удовлетворить, статью написать - и какое нам дело до того, что, возможно, человеку, будь он жив, тошно бы было от мысли, что кто-то в этих его письмах копается.
Я правда не понимаю непоследовательности граждан. Зачем тогда и прямую волю покойного исполнять? Покойнику уже ни жарко, ни холодно, о нарушении его воли он не узнает,так что можно и завешание не соблюсти - зачем? Особенно, если есть возможность деньги покойного пристоить более полезным для живых способом или же соблюдение завешания требует раshодов и усилий.
Если нет ничего непорядочного в том, что друг публикует личные письма покойного друга без согласия последнего под предлогом того, что покойному ни жарко, ни холодно - так чего мелочиться-то? Можно и прямое завешание нарушить - ну ведь ни жарко ни холодно же, чего там? Доверял покойник, нехорошо обманывать? Так он и в первом случае доверял.
PS: bol'shuju chast' postinga Erthel'ge vynuzhdena ostavit' bez otveta, poskol'ku ko mne ona nikakogo otnoshenija ne imeet, a vystupat' v roli opponenta tipovogo rezinovogo ja ne hochu.
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 15:20:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| А мне кажется, что смерть - не основание для предательства доверия. Человек вам писал, не ожидая, что его письма опубликуют. Ему не нужно это специально обговаривать, это вещь сама собой разумеющаяся. Опубликовать переписку с ним после его смерти - это предательство |
|
Тут просто работают разные презумпции. Вы считаете, Ципор, что не требуется специально обговаривать запрет на обнародование личных писем, я - что не требуется специально обговаривать право на публикацию. Практика показывает, что и у той, и у другой точки зрения есть сторонники.
Нарушение прямой воли покойного - тоже не всегда скверно (как и нарушение прямой воли живого; во всяком случае, уж не хуже), особенно если не задевает интересов родственников и наследников (но тогда они могут с полным правом отстаивать свои права, и если есть завещание - то и по суду, скажем). Выход здесь, по-моему, простейший: не давать, когда только возможно, человеку при жизни обещаний, касающихся того, что произойдет после его смерти и не будет касаться живых (вроде "позаботиться о детях умершего"). Не данное обещание нарушить нельзя. А вот позиция, когда некоторые обещания (например, не обнародовать личной переписки покойного или не говорить плохо о мертвых) подразумеваются по умолчанию, мне представляется довольно опасной. Потому что невысказанные обещания по умолчанию невозможно объективизировать.
В остальном же могу лишь согласиться с Эртхэльге. "То, что вы будете хоронить - уже не я", как Сократ говорил. "Бросьте меня в Тибр", как говорил Веспасиан. И "Не скажу про живых, а покойников мы бережем" - как говорил Высоцкий... Хватало бы сил и чутья\понимания на этические обязанности перед живыми...
Но при равных презумпциях и чутье ситуации я плохо представляю, как тут может переубедить одна сторона другую...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
я - что не требуется специально обговаривать право на публикацию.
В мою пользу говорит то, что по сушествуюшим нормам приватная переписка без согласия корреспондента не публикуется. Ето правило основано на том, что человек, пишуший что-то частным образом, ожидает, что написанное им не будет раглашено и сообшено кому попало. С какой стати смерть человека здесь что-то меняет? Человек разве дал разрешение публиковать его письма после смерти? Нет. Если мне нужно будет, чтобы мои письма или дневники были опубликованы - я оставлю распоряжение. Если етого не сделано - какое право вы имеете навязывать мне правила, которых я, возможно, не придерживалась?
"То, что вы будете хоронить - уже не я", как Сократ говорил. "Бросьте меня в Тибр", как говорил Веспасиан.
Возможно, вы желаете быть брошенным в Тибр. Но с чего вы взяли, что другие етоgо же желают? У какое у вас есть право обрашаться с другими так как хочетcя _вам_, пользуясь тем, что зашитить себя они уже не в состоянии?
Удивляет меня, все-таки, этот подход. Ну давайте превратим кладбиша в сортир, потому как Эртхэльге и Келлу безразлично,что с ними после смерти будет...
|
| « Изменён в : 10/02/05 в 14:48:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
