Автор |
Тема: Мир как вера, долг и представление (Прочитано 13271 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
[Перенос офтопика из треда "Что такое рациональность"
Ципор ]
Quote:| А у тебя не получается. Ты о нем помнишь. |
|
Что не мешает продолжать забивать.
Quote:| В это ты тоже _веришь_. Равно как и в то, что эти блага стоят именно столько. То есть всего - и еще тележки сверху. |
|
Мне трудно отрицать тот простой факт, что я существую, нахожу в этом некие положительные моменты и не могу вернуть рупь за рупь.
|
| « Изменён в : 09/12/05 в 07:49:42 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 09:43:56, Olga wrote:| Ну и что? Где тут переживания по поводу? |
|
Есть осознание того, что поступаете нехорошо - а вы только что отрицали, что такое осознание у вас наличествует.
Quote:| Так это не те переживания. Вот когда меня кто-то обижает - вот тогда я переживаю. |
|
И по поводу греховности тоже. Кагеро, почти все здесь присутствующие за вашими постами следят достаточно давно, чтобы видеть цену вашим нынешним утверждениям. Так что вам было бы разумней прекратить эту линию аргументации - она малоосмысленна.
Quote:| А одно другого не отменяет: блага реальны, адекватно рассчитаться нам за них нечем. Ну, я проставлю в свой пример цифру в миллиард рублей вместо ста. Долг не станет безусловным от того, что он стал невозвратимым. |
|
Вот , скажем, должен Икс Игреку миллиард рублей. Вернуть не может, так что отплачивает службой. Ладно. Потом Игрек дает прямую санкцию на убийство детей Икса. Должен ли Икс Игреку после этого что-то? То есть, рубли то он все еще должен, но перекрывает ли этот долг деяние Игрека? Я же говорю, границы не проставлены.
Кроме того, у вас же безграничный долг имеет место быть _независимо_ от мнения человека по сему поводу. Человек, может, считает, что факт творения его не обязывает к следованию воле Бога.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 10:06:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #2 В: 09/10/05 в 10:14:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть осознание того, что поступаете нехорошо - а вы только что отрицали, что такое осознание у вас наличествует. |
|
Не осознание, а переживания по поводу.
Ну,как вам это понятно объяснить... Я вот не хожу исповедоваться, в частности и потому что мне придется потом:
а) извиниться перед вами;
б) прилагать усилия к тому, чтобы больше с вами не ссориться.
А я не хочу делать ни того, ни другого. Вот вам ваш абсолютный или какой-то там еще долг.
Quote:| И по поводу греховности тоже. Кагеро, почти все здесь присутствующие за вашими постами следят достаточно давно, чтобы видеть цену вашим нынешним утверждениям. |
|
Так если бы я переживала и по этому поводу  .
Quote:| Вот , скажем, должен Икс Игреку миллиард рублей. Вернуть не может, так что отплачивает службой. |
|
Он столько не прослужит. Не проживет. Нереально.
Quote:| Ладно. Потом Игрек дает прямую санкцию на убийство детей Икса. Должен ли Икс Игреку после этого что-то? |
|
А куда долг от этого денется? Мухи отдельно, мед отдельно. Вендетту можешь учинить, а миллион вернуть обязан .
Quote:| Кроме того, у вас же безграничный долг имеет место быть _независимо_ от мнения человека по сему поводу. |
|
Так ведь и блага реальны независимо от моего мнения по этому поводу.
Quote:| Человек, может, считает, что факт творения его не обязывает к следованию воле Бога. |
|
На здоровье. Человек из приведенного мной примера может считать, что факт дачи ему миллиарда не обязывает его к возвращению. Человек может считать, что люди ходят на уках и люди ходят на боках. Человек может считать решительно все что угодно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 10:14:01, Olga wrote:| Ну,как вам это понятно объяснить... Я вот не хожу исповедоваться, в частности и потому что мне придется потом... |
|
С моей точки зрения, это совершенно необязательно. Это на всякий случай.
Кстати, если вам это поможет, у меня было и, кажется, все еще есть намерение извинений не принимать.
Конец офтопа.
А долг, кстати, вот он: не можете вы исповедоваться без того, чтобы проделать (а) и (б) даже если вам этого не хочется. Хуже того, Бог тут никак не пострадал точно, а долг перед ним (придется сделать (а) и (б) ) почему-то наличествует.
Вот если бы вы полагали, что нет ничего неправильного в том, что вы не хотите идти к исповеди по этим причинам, тогда можно было бы сказать, что вы не числите за собой никакого долга.
Quote:| А куда долг от этого денется? Мухи отдельно, мед отдельно. Вендетту можешь учинить, а миллион вернуть обязан . |
|
Если бы Иов послушался жену и похулил Бога - был бы он в своем праве? С точки зрения Бога явно нет, а то бы он не устраивал всю эту бодягу дабы доказать Сатану, что Иов истинно верен Богу.
Quote:| На здоровье. Человек из приведенного мной примера может считать, что факт дачи ему миллиарда не обязывает его к возвращению. |
|
Кстати, если миллиард ему выдан без согласия того человека (например, при рождении), то да - не обязывает. С благами та же картинка. Договора с человеком о следовании воле Бога в обмен на дары никто не заключал.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 10:39:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #4 В: 09/10/05 в 10:51:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:С моей точки зрения, это совершенно необязательно. Это на всякий случай.
Кстати, если вам это поможет, у меня было и, кажется, все еще есть намерение извинений не принимать.
Конец офтопа. |
|
А вот это уже с точки зрения процедуры совершенно безразлично. И то и другое.
Более того, мои эмоции тоже безразличны.
Quote:| А долг, кстати, вот он: не можете вы исповедоваться без того, чтобы проделать (а) и (б) даже если вам этого не хочется.Хуже того, Бог тут никак не пострадал точно, а долг перед ним (придется сделать (а) и (б) ) почему-то наличествует. |
|
А) Бог пострадал в своем творении - в вас и во мне. То, что это не имеет отношения к визическому страданию, сути вопроса не меняет.
Б) Чт значит "придется сделать"? Я вам русским по белому пишу, что не делаю. Желания не испытываю делать - и не делаю. Безо всякого "придется".
Quote:| Вот если бы вы полагали, что нет ничего неправильного в том, что вы не хотите идти к исповеди по этим причинам, тогда можно было бы сказать, что вы не числите за собой никакого долга. |
|
А вы полагаете, что я полагаю иначе?
Quote:| Если бы Иов послушался жену и похулил Бога - был бы он в своем праве? |
|
Конечно ,
Quote:| С точки зрения Бога явно нет, а то бы он не устраивал всю эту бодягу дабы доказать Сатану, что Иов истинно верен Богу. |
|
Это вы текста не понимаете. Не всем дано.
Бог, в отличие от сатаны знал, чем дело кончится. Что Иов _реально сделает_, а не что он "в праве-не в праве" сделать. И вся недолга.
Quote:| Кстати, если миллиард ему выдан без согласия того человека (например, при рождении), то да - не обязывает. |
|
Он принял. Он не вернул билетик, не покончил с собой. Отклоняется.
Quote:| Договора с человеком о следовании воле Бога в обмен на дары никто не заключал. |
|
Точно. У вас дар говорить банальности, Ципор. Договорс человеком о том, что блага будут посылаться все время и бесконечно, тоже никто не заключал.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(подумав)
уточнение: в обмен на выданный без спроса и договора миллиард человек должен благодарность и определенную меру лояльности - как ответ на добрый поступок (если он не перекрывается другими поступками). Но сверх того - ничего, имхо.
Это я сравнила мысленно ситуацию с человеком, рожденным в обществе, и получающем от общества блага от рождения. Он этому обществу должен добрососедское отношение, а вот сказать ему "мы тебя в бесплатную школу определили, и потому ты обязан нам за то в армии служить - это будет очень нелогичным заявлением. Хотя его иногда и делают.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #6 В: 09/10/05 в 11:01:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| уточнение: в обмен на выданный без спроса и договора миллиард человек должен благодарность и определенную меру лояльности - как ответ на добрый поступок (если он не перекрывается другими поступками). |
|
Чем это обосновано? Почему?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 10:51:49, Olga wrote:
А вы полагаете, что я полагаю иначе? |
|
Совершенно очевидно, что да.
Quote:| Конечно |
|
Я не заметила в христианском вероучении оговорок вида:"если Бог посылает тебе бедствия ты вправе его хулить" . Это какая-то новая ересь от Ольги Чигиринской.
Quote:| Бог, в отличие от сатаны знал, чем дело кончится. Что Иов _реально сделает_, а не что он "в праве-не в праве" сделать. И вся недолга. |
|
И это было доказательством верности Иова Богу. То есть, ежели бы Иов послал Бога лесом, это было бы доказательством обратного, а иначе не стоило все это дело и затевать.
Quote:| Он принял. Он не вернул билетик, не покончил с собой. Отклоняется. |
|
А почему он должен кончать с собой и возвращать? Вещь выдана в пользование без договора. Ну и спасибо - зачем ее возвращать?
Quote:| Договорс человеком о том, что блага будут посылаться все время и бесконечно, тоже никто не заключал. |
|
Так никто и не требует.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #8 В: 09/10/05 в 11:13:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно очевидно, что да. |
|
[Убрано некорректное обобщение и бездоказательные обвинения в адрес собеседника. Напоминаю, что факт несоглася не является сам по себе свидетельством некомпетентности оппонента. Антрекот]
Quote:| Я не заметила в христианском вероучении оговорок вида:"если Бог посылает тебе бедствия ты вправе его хулить" . Это какая-то новая ересь от Ольги Чигиринской. |
|
[Убрано некорректное обобщение и чтение в сердцах. Антрекот]
Quote:| И это было доказательством верности Иова Богу. То есть, ежели бы Иов послал Бога лесом, это было бы доказательством обратного, а иначе не стоило все это дело и затевать. |
|
Еще раз: Бог точно знал, что сделает Иов. В доказательствах он не нуждался. В них нуждались остальные действующие лица, включая Иова. Они их получили.
Quote:| А почему он должен кончать с собой и возвращать? |
|
Потому что иначе он врет. Вещь тебе активно не нравится? Избавься от нее. Чего проще.
|
| « Изменён в : 09/17/05 в 17:25:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #9 В: 09/10/05 в 11:41:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что не мешает продолжать забивать. |
|
И считать это дурным делом.
Quote:| Мне трудно отрицать тот простой факт, что я существую, нахожу в этом некие положительные моменты и не могу вернуть рупь за рупь. |
|
То есть (аналогия функциональна) каторжник на островке рядом с Тасманией, которого снабжают необходимым для жизни тюремщики и который на этом островке никак иначе пищу получить не может, _обязан_ тюремной администрации? Потому что не отказался от пайки и голодом себя не уморил?
И любое существо, которое даст тебе подарок такого свойства, что ты не сможешь его вернуть, приобретет на тебя абсолютное право? В том числе и на твой внутренний мир?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Еще раз: Бог точно знал, что сделает Иов. В доказательствах он не нуждался. В них нуждались остальные действующие лица, включая Иова. Они их получили. |
|
Угу. А если бы Иов похулил Бога и умер - остальные лица не получили бы оных доказательств (ведь Сатана как раз и утверждал, что Иов, если его хорошенько попинать, от Бога отвернется). Из чего следует, что не был бы Иов прав с точки зрения Бога, если бы отрекся. Иначе бы Бог ответил:"ну конечно, он меня будет вправе проклясть, если я его детей без вины позволю убить. Чего это докажет?"
Quote:| Потому что иначе он врет. Вещь тебе активно не нравится? Избавься от нее. Чего проще. |
|
А кто говорил, что вещь не нравится?
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 12:00:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #11 В: 09/10/05 в 12:28:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И считать это дурным делом. |
|
Тут опять же - что значит "считать"?
По ощущениям - нет. Глухо. Не ощущаю никаких угрызений ничего. Не трогает. Не волнует.
Волевым решением - а это опять же, "от мене зависит". Решу, что ничего дурного нет - и буду так считать.
Quote:| То есть (аналогия функциональна) каторжник на островке рядом с Тасманией, которого снабжают необходимым для жизни тюремщики и который на этом островке никак иначе пищу получить не может, _обязан_ тюремной администрации? Потому что не отказался от пайки и голодом себя не уморил? |
|
Поварнин в своей книге упомянул в качестве нечестных полемических приемов "неаппетитные" аналогии? Или нет? Не помню.
Quote:| И любое существо, которое даст тебе подарок такого свойства, что ты не сможешь его вернуть, приобретет на тебя абсолютное право? В том числе и на твой внутренний мир? |
|
Вы мне сначала докажите, что это право есть и реализуется. Потому что если бы оно было и реализовалось - то все т. н, "сверхценники" баварское бы пили, никаких проблем с этими духовными кризисами, молитвенной "немотой" и пр. не возникало бы. Бог просто подчинял бы себе внутренний мир, и все. Громче, музыка, играй победу.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 12:34:37 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #12 В: 09/10/05 в 12:32:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Угу. А если бы Иов похулил Бога и умер - остальные лица не получили бы оных доказательств (ведь Сатана как раз и утверждал, что Иов, если его хорошенько попинать, от Бога отвернется). |
|
А если бы да кабы, да во рту б росли бобы, так был бы не рот, а целый огород. Реальость, с которой имел дело Бог, такова, что Иов не отрекся. И точка.
Quote:| Из чего следует, что не был бы Иов прав с точки зрения Бога, если бы отрекся. |
|
Функциональная неграмотность во всей красе.
Разве спор шел о том, прав/не прав будет Иов, если отречется? Вопрос стоял: "Даром ли он богобоязнен". Имеет ли место быть условная верность (ты мне-я тебе), или безусловная? ПЛОХА ИЛИ ХОРОША условная верность - Бог и сатана не обсуждали.
Quote:| А кто говорил, что вещь не нравится? |
|
Нравится - скажи спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #13 В: 09/10/05 в 13:14:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Волевым решением - а это опять же, "от мене зависит". Решу, что ничего дурного нет - и буду так считать. |
|
Ну и выйдешь из числа сверхценников данного типа. Одновременно ж не получится.
Quote:| Поварнин в своей книге упомянул в качестве нечестных полемических приемов "неаппетитные" аналогии? Или нет? Не помню. |
|
По существу ответить не попробуешь?
Обязан ли созданный мной ИИ покончить с собой, чтобы получить право на этические критерии, отличные от моих?
Являются ли его обязательства по отношению ко мне абсолютными?
Quote:| Бог просто подчинял бы себе внутренний мир, и все. Громче, музыка, играй победу. |
|
Опять подмена понятий. Правильный товарищ должен полностью это сделать _сам_. И по любви. Все остальное - неудовлетворительно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/10/05 в 09:12:36, Antrekot wrote:| Это не ко мне, это к Фоме. Аквинскому. |
|
Мы в числе прочего пытаемся разобрать, правильно ли его понимают (в данном вопросе) участники беседы.
Quote:| У них жуткая путаница теологическая. Они свое частное добро из другого источника выводят, так что Абсолют у них выходит не вполне Абсолютом. |
|
ОК. Но также христиане часто видят друг у друга теологическую путаницу. Считают, что представления оппонентов (тоже христиан) о Боге описывают уже не вполне Абсолют, ибо содержат ошибки.
Quote:| Опять не пойдет. Потому как в Абсолют они на основании "данных" верить не перестали. Они приняли на веру новую информацию о свойствах и желаниях оного Абсолюта. |
|
Да. Но поскольку человек в любом случае имеет дело не с Абсолютом в его полноте, а - в лучшем случае - со свойствами и желаниями...
Постольку теоретически можно поменять описание мира до наоборот, оставаясь в рамках "веры в Абсолют" (разумеется, в один и тот же, бо он всего один, это, я думаю, ясно).
Quote:| Почему? Это вопрос. Вот часть присутствующих тут сверхценников предполагает, что по смерти мы такие возможности получим и сможем оный Абсолют воспринимать. |
|
Мы получим (с их точки зрения) новый объем информации (очень большой и важный). О нашей прожитой жизни; и воспринимать сможем Силу, и оценить (так или иначе) характер ее отношений с нами. Но вместить Абсолют мы всё равно не сможем. И решать будем сами (в т. ч. - составив _собственное_, а не Абсолютово, мнение об этой Силе).
Это НЕ ВСЕ данные о сущем и не-сущем, а только их часть (как и в земной жизни) - стало быть, _доказательств_, образующих неотменяемое представление о безусловно-правильном, всё равно не будет.
Quote:| Поскольку окончательно и небезвылазно на ту сторону мне попадать не доводилось , я от суждений в этой области воздержусь. (Хотя и считаю такой оборот событий маловероятным.) |
|
Такой, как Вы выше описали - несколько логически противоречив (мне так кажется).
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 13:27:58 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
