Автор |
Тема: Был ли Христос противником рабства (Прочитано 3010 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
[перенос дискуссии отсюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;n um=1125662067;start=87#87]
У людей есть неотъемлемые права, и тот, кто на эти права покушается, есть преступник, которого остановить и наказать сам Бог велел. (Лапочка)
А Петр писал, что рабам следует повиноваться господам их.  Есть ли причины думать, что за несколько лет пребывания с Христом Петр не разобрал христовых взглядов, а Христос поручил быть основанием своей церкви глупому или бесчестному человеку?
|
| « Изменён в : 09/09/05 в 23:09:42 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #1 В: 09/09/05 в 22:53:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Есть ли причины думать, что за несколько лет пребывания с Христом Петр не разобрал христовых взглядов |
|
Конечно, есть. Перечитай Евангелие и обрати внимание на уровень понимания, который выказывали апостолы. И Пётр среди них был ещё самым умным...
(не выйдет сделать из христианства апологию рабства. петра просто _так_ воспитали. в рабовладельческом обществе. и обсуждать это я не стану.)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/09/05 в 22:53:55, Лапочка wrote:| (не выйдет сделать из христианства апологию рабства. петра просто _так_ воспитали. в рабовладельческом обществе. и обсуждать это я не стану.) |
|
Так Христос даже не пытался его перевоспитать.
Если с точки зрения Христа, у человека есть неотъемлимые права - и далее по твоему тексту, он должен был хотя бы раз об этом внятно сказать. А ничего нету, и Петр о том явно не слышал.
У апостолов обычно проблемы с притчами возникали. А когда им прямым текстом объясняли, они могли недоумевать, но понимали в конце концов. Или хотя бы записывали. Как получилось, что не записали о столь важной вещи?
|
| « Изменён в : 09/09/05 в 23:10:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: был ли Христос противником рабства
« Ответить #3 В: 09/09/05 в 23:28:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/05 в 23:04:49, Ципор wrote:| Если с точки зрения Христа, у человека есть неотъемлимые права - и далее по твоему тексту, он должен был хотя бы раз об этом внятно сказать. |
|
Да он об этом постоянно говорил, только не в наших словесных штампах. Он вообще-то заходил в этом плане гораздо дальше нас, говоря не о правах других людей, которые нас могут ни к чему и не обязывать, а о наших обязанностях по отношению к другим людям. Это куда строже. См. Нагорную проповедь.
Ципор, а Ципор? А ты не обратила внимания на строку "и обсуждать это я не стану"? А чего ты навязываешь мне этот разговор, а? Тебя же попросили этого не делать. Так вот. Я в этот тред больше не заглядываю. Но это ничего. Собеседники найдутся...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/09/05 в 23:28:14, Лапочка wrote:| Ципор, а Ципор? А ты не обратила внимания на строку "и обсуждать это я не стану"? |
|
Так от нежелания обсуждать твое суждение верным не станет. И уж точно это не обяжет твоих оппонентов воздержаться от контраргументов.
Quote:| Да он об этом постоянно говорил, только не в наших словесных штампах. Он вообще-то заходил в этом плане гораздо дальше нас, говоря не о правах других людей, которые нас могут ни к чему и не обязывать, а о наших обязанностях по отношению к другим людям. Это куда строже. См. Нагорную проповедь. |
|
Удивительно. Человек (Бог), являющийся противником рабства ни разу не сказал внятным образом "рабовладение - это грех, не должно быть ни рабов, ни господ" .
Обязанности там есть, но они не противоречат самому институту рабства. Они могут потребовать только очень хорошего отношения к рабу.
Замечу еще, что когда к нему подходит богатый человек, то что ему советуется? "Продай имение свое и раздай нищим". Большое имение не могло не включать в себя рабов. И их велено продать, а отнюдь не отпустить на свободу.
Кстати, даже с равенством всех людей есть некоторые проблемы - есть же известная фраза о псах и детях, сказанная не кому-нибудь, а матери больного ребенка...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Был ли Христос противником рабства
« Ответить #5 В: 09/10/05 в 01:12:47 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, ну давайте я попробую.
Quote:| Кстати, даже с равенством всех людей есть некоторые проблемы - есть же известная фраза о псах и детях, сказанная не кому-нибудь, а матери больного ребенка... |
|
Да, меня этот эпизод тоже всегда коробил. Все знакомые христиане уверяли меня, что Иисус не унизил хананеянку/сирофиникиянку, а даже наоборот. Но я не поняла, почему.
А до этого к нему обратился за помощью римский сотник, и его Иисус не сравнивал с псом.
А знакомые атеисты говорят, что, если нахамить римскому сотнику, то можно было поиметь большие неприятности. 
Я читала, Марк Твен писал, на юге США паторы для защиты рабства приводили цитаты из Библии. Не знаю, как Иисус, но Павел точно призывал рабов повиноваться господам! Кстати, есть цитата из Иоанна "Я уже не называю вас рабами /.../, но я называю вас друзьями..." А Павел сам себя рабом назвал. Не хотел он другом-то быть. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А знакомые атеисты говорят, что, если нахамить римскому сотнику, то можно было поиметь большие неприятности.
Эти атеисты явно про распятие забывают.
С Павлом же и его желаниями все просто - из почтения и прочих чувств добровольно занимает более нижнюю иерархическую ступеньку.
А толкование эпизода с женщиной и мне интересно. Что именно говорилось?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Был ли Христос противником рабства
« Ответить #7 В: 09/10/05 в 01:33:25 » |
Цитировать » Править
|
"Она была язычница, а он ей все-таки помог!"
Впрочем, многие аргументы я забыла, но смысл такой. Женщины еще добавляли, что ради своего ребенка они бы могли стать на колени. Одна говорила: если бы твой ребенок был в реанимации, и тебя бы туда не пускали, разве ты бы не стала на колени перед медсестрой?
И очень удивилась, когда я сказала, что раз в больницу посторонных не пускают, то этому есть разумные причины. А когда можно, матерей пускают, потому что нянечек не хватает.
У меня такое впечатление, что в Новом Завете соплелись две тенденции: гуманная и репрессивная. Представителем последней является как раз Павел. О нем Ренан хорошо писал.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Был ли Христос противником рабства
« Ответить #8 В: 09/10/05 в 12:48:18 » |
Цитировать » Править
|
Первое поколение христиан надеялось что Царство Небесное грядет уже при их жизни, поэтому и апостолы и те кого они учили не видели смысла в изменении своего социального статуса (освобождения от рабства например), потому что на небесах равенство гарантировалось всем.
То есть слова про повиновение хозяевам, это скорее стремление не вызывать масштабных социальных конфлитов, а не признания факта полезности рабства. То есть в Библии прямой апологетики рабства нет, но и выступлений против него тоже нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 12:48:18, smrx wrote:Первое поколение христиан надеялось что Царство Небесное грядет уже при их жизни, поэтому и апостолы и те кого они учили не видели смысла в изменении своего социального статуса (освобождения от рабства например), потому что на небесах равенство гарантировалось всем.
То есть слова про повиновение хозяевам, это скорее стремление не вызывать масштабных социальных конфлитов, а не признания факта полезности рабства. То есть в Библии прямой апологетики рабства нет, но и выступлений против него тоже нет.
|
|
Но Христос-то знал, что Царство Божие не так скоро объявится.
Я и не утверждала, что апологетика рабства там есть. Я думаю, что этот аспект просто не был для Христа важным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Был ли Христос противником рабства
« Ответить #10 В: 09/10/05 в 16:24:31 » |
Цитировать » Править
|
Собственно предоставим слово Павлу :
Quote:20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.
24 В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом. |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Был ли Христос противником рабства
« Ответить #11 В: 09/10/05 в 18:57:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/05 в 14:30:36, Ципор wrote:
Но Христос-то знал, что Царство Божие не так скоро объявится. |
|
Афаик, большинство светских исследователей понимают Мф. 10:23 ("...не успеете вы обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий") и особенно 16:28 ("есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем") в том смысле, что и Сам Иисус ожидал прихода Царства Божия при жизни Своего поколения, хотя есть и иные толкования. А в Мк. 13:32 прямо говорится: "О дне же том и часе не знают ни Ангелы Небесные, ни Сын, но только Отец".
А Павел, имхо, был как раз сравнительно либерален в отношении к язычникам и соблюдению Закона. Хотя здесь это оффтоп.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Бенни, мне эта мысль в голову приходила - что у Ииуса не было всеведения, а был пророческий дар кусочками. Это бы объяснило и то, что он не предвидел направления развития собственного учения и принял мер.
Но я не знала, не ересь ли это.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/10/05 в 19:05:28, Ципор wrote:| Но я не знала, не ересь ли это. |
|
Для нехристианина - заведомо нет (за невозможностью). Бенни именно говорит про "большинство _светских_ исследователей".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 19:43:13, Хельги Змеиный Язык wrote:
Для нехристианина - заведомо нет (за невозможностью). Бенни именно говорит про "большинство _светских_ исследователей".
|
|
Это я вижу А для христианина?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
