Автор |
Тема: Что такое рациональность? (Прочитано 6186 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
В удельских дискуссиях часто используется термин «рациональность». Но, по крайней мере, мне не всегда ясно, что имеется в виду под ним.
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции? Почему в СССР не удался переход на пятидневку? Не потому ли, что семидневный цикл работы и отдыха, как было эмпирически установлено еще шумерами, способствует восстановлению сил организма и повышению производительности труда? Такого обоснования в Торе, правда, нет, но там им не снабжены и многие другие заповеди, которые smrx считает рациональными.
Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами? Конечно, можно сказать, что это желание, как и вышеупомянутая потребность в восстановлении сил и т.д., иррационально. Но точно так же можно охарактеризовать и инстинкт самосохранения, на котором основана заповедь «не убий», и любое другое побуждение, и в итоге основания для деления этических правил на рациональные и иррациональные вообще исчезают. (Полагаю, что все же имелся в виду случай, когда женщина сама намерена сделать аборт, а не когда ее тащат к хирургу насильно, – в этой ситуации расклад, естественно, другой.)
А вот пример из отцов-основателей. Утверждается, что иррационален вывод некоторых мистиков о том, что они общались не просто с каким-то сверхъестественным существом, а с Самим Абсолютом (1), а поэтому и поступки, основанные на этом суждении. Положим, так. А вывод язычника о том, что явившееся ему существо намного сильнее, мудрее и добрее и его самого, и всех известных ему (2)? Насколько я знаю, никто не отрицает, что такое мнение _может_ быть рационально обоснованным. Но ведь практические выводы из обоих утверждений аналогичны – и в том, и в другом случае (если обоснования достаточно убедительны) мне представляется вполне естественным следовать указаниям этого существа и призывать других к тому же, исходя либо из страха перед его силой, либо из доверия к его мудрости и доброжелательности. Так что выходит, что поступки основаны как раз на относительно рациональной (хотя, вероятно, и ошибочной) составляющей вывода.
В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение.
Апдейт: подумав, пришел к выводу, что у smrx все однозначно, поскольку говорится о доводах "против абортов" вообще, а не против каждого конкретного аборта. Так что прошу прощения за мизинтерпретацию. Тем не менее, вопрос об определении рациональности остается.
|
| « Изменён в : 09/13/05 в 18:35:20 пользователем: Бенни » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #1 В: 09/09/05 в 11:17:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами? |
|
Тут есть легкая путаница.  Потому как утверждается нечто иное - что _запрещать_ оный аборт на ранней стадии в текущей ситуации большее зло, чем не запрещать. Вот и все.
Если обсуждается аборт на более поздней стадии, то на чашу весов ложатся еще и страдания эмбриона. То бишь появляется дополнительный измеримый рациональный аргумент _против_.
А что до желаний матери - то если она хочет сохранить ребенка, ее слово в этом - первое.
Что до потребности в восстановлении сил - то тут все от среды зависит. В отсутствие возможности определять время, человек съезжает на 36-часовый день... Это тоже установлено эмпирически. Если за этим нет теории, это не значит, что подход по определению иррационален. Это попросту значит, что за этим нет теории, а есть только опыт.
Quote:| Но ведь практические выводы из обоих утверждений аналогичны |
|
За двумя маленькими но. То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг. То, что во втором случае мнение, которое может и измениться (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #2 В: 09/09/05 в 13:16:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/05 в 11:17:33, Antrekot wrote:
Тут есть легкая путаница. Потому как утверждается нечто иное - что _запрещать_ оный аборт на ранней стадии в текущей ситуации большее зло, чем не запрещать. Вот и все. |
|
Я имел в виду не твою позицию, а мнение smrx. Полагаю, что оно совпадает с твоим (поэтому и сделал оговорку о предполагаемом желании матери), но хотелось бы подтверждения, а то формулировка показалась мне несколько неоднозначной.
Quote:| Что до потребности в восстановлении сил - то тут все от среды зависит. В отсутствие возможности определять время, человек съезжает на 36-часовый день... Это тоже установлено эмпирически. Если за этим нет теории, это не значит, что подход по определению иррационален. Это попросту значит, что за этим нет теории, а есть только опыт. |
|
Так и я о том же. Кстати, если у соседей евреев субботы не было, это дополнительный аргумент в пользу их месопотамского происхождения. А ссылка на волю Тетраграмматона могла добавиться и позднее.
Quote:| За двумя маленькими но. То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг. То, что во втором случае мнение, которое может и измениться (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма. |
|
О, уже получается что-то вроде определения рациональности от противного. Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции?
Религиозным является обоснование того, что отдыхать надо именно в субботу. Плюс к тому - масса вещей, которую в этот день запрещенно делать, рационально точно не обосновывается. Например, запрет водить машину даже для того, чтобы выехать на природу.
Что касается пятидневки - со всей ответственностью заявляю, что постоянная работа по 6 дней у части людей имеет свойство перерастать в хроническую усталость. Одного дня перестает хватать.
|
| « Изменён в : 09/09/05 в 13:39:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #4 В: 09/09/05 в 13:49:37 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А ссылка на волю Тетраграмматона могла добавиться и позднее. |
|
Вполне возможно. Так вот, помянутый догматический характер она приобретает именно со ссылкой на то, что исполняться это правило должно потому, что такова воля Я.С.Тетраграмматона. И смертным того достаточно.
Quote:| Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так? |
|
Не скажу - заведомо. Скажу, что на нынешнем уровне знаний и моделирования рациональных оснований у них нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/09/05 в 10:40:33, Бенни wrote:| Например, smrx писал, что заповедь о субботнем отдыхе – не рациональная, а религиозная. Почему же в светских государствах законодательно закреплены 1-2 выходных в неделю – только в силу традиции? Почему в СССР не удался переход на пятидневку? Не потому ли, что семидневный цикл работы и отдыха, как было эмпирически установлено еще шумерами, способствует восстановлению сил организма и повышению производительности труда? |
|
Так семипланетная она, неделя. Устойчиво воспроизводится в разных культурах. Астрономическая мифология.
Кстати, был гораздо более масштабный опыт, чем пятидневка в СССР - календарь французской революции. Все-таки 12 лет по нему жили. И мне очень интересно - как. А специальных работ на этот счет я не видел (не о республиканском календаре как таковом, а о его реальном воздействии на социум).
Quote:| В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение. |
|
Поддерживаю предложение Бенедикта - разобраться в сем вопросе в первую очередь тем коллегам, которые на оппозиции рационального-иррационального строят систему. А то я тоже ни фига не понимаю.
Бенни, я помню, что с меня цитаты по "теории сверхценностей". До сих пор не выкроил время перечитать первоисточник, т.е. Могултая. Извините за задержку.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Или говорится, что не существует рациональных аргументов против абортов на ранних стадиях, кроме возможной угрозы для здоровья женщины. Но разве желание женщины родить ребенка, связанное с биологическим инстинктом продолжения рода, и уважение окружающих к ее выбору не могут являться такими аргументами?
Бенни, это у тебя такая потрясающая подмена на тезиса, что на тебя, вообще-то, не похоже. Тебе ли не знать (уж не первый год за дискуссиями следишь), что те, кто говорят об отсутствии рациональных аргументов против аборта на ранней стадии, рассматривают ситуацию, когда женщина _хочет_ сделать аборт.
Ты, правда, ниже делаешь оговорку, что, наверное, имелась в виду ситуация, когда женщина сама хочет аборт сделать, но тогда совершенно непонятно, к чему весь этот пассаж о том, рационально или иррационально желание женщины.
В общем, я бы предпочел либо не использовать термин «рациональный», при всей его кажущейся интуитивной ясности, либо уточнить его значение.
Возможно, это стоит сделать, но для начала кое-кому следует уточнить свои аргументы в пользу этого в свете вышесказанного. 
|
| « Изменён в : 09/09/05 в 22:17:55 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/09/05 в 11:17:33, Antrekot wrote:| За двумя маленькими но. То, что во втором случае добрая воля, во первом - долг. |
|
Это в чистой абстракции. А на практике... по разному в обоих случаях.
Кстати, как Вы выводите этот безусловный долг из факта взаимодействия с абсолютом, я тоже не понимаю. Ну вот часть сатанистов принимает вполне метафизическую модель мира, которая у христиан. А выводы они делают противоположные.
Quote:| То, что во втором случае мнение, которое может и измениться (в обе стороны), при поступлении новых фактов, в первом - догма. |
|
Были восточные христиане (со своей догмой). Потом от тов. Магомета им поступили новые факты. Сии христианские общины стали одной из главных питательных сред ислама, при его становлении.
Quote:Бенни: >Например, априорный долг описанного вида и неизменные догмы заведомо иррациональны, так?
Не скажу - заведомо. Скажу, что на нынешнем уровне знаний и моделирования рациональных оснований у них нет. |
|
Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.
Если об этом забывают, начинается тихая бяда. Вроде _доказанных наукой_ 16 столетия ведьм и способов борьбы с ними.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #8 В: 09/10/05 в 07:38:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это в чистой абстракции. А на практике... по разному в обоих случаях. |
|
Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.
Quote:| Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет. |
|
Хельги, я вас люблю! 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #9 В: 09/10/05 в 08:02:14 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, пассаж об абортах к тому, что такие вещи, имхо, лучше оговаривать явно, хотя бы для тех, кто участвует в дискуссиях не так долго, как мы с тобой. В посте, который я обсуждаю, smrx этого не сделал, вот я и подумал, что, возможно, он считает желание женщины иррациональным аргументом (хотя не сомневался, что smrx уверен в его валидности, но там речь шла именно о рациональности). А позицию Антрекота и других я знаю и разделяю, и к ним у меня нет никаких вопросов по этой теме.
Если иррациональными заповеди делает ссылка на Т., почему же smrx считает часть их рациональными? Все ли согласны с ним? Или имеется в виду, что их _можно_ рационально обосновать - тогда и к четвертой это тоже относится (а при неразличении внешнего и внутреннего - и к первым трем).
По априорному долгу согласен с Хельги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 08:02:14, Бенни wrote:| Ципор, пассаж об абортах к тому, что такие вещи, имхо, лучше оговаривать явно, хотя бы для тех, кто участвует в дискуссиях не так долго, как мы с тобой. |
|
По-моему, это была веща самоочевидная из контекста обсуждения.
Quote:| Или имеется в виду, что их _можно_ рационально обосновать |
|
Думаю, да.
Quote:| тогда и к четвертой это относится |
|
Четвертая заповедь: Шесть дней работай
и делай всякие дела свои, а седьмой есть день отдохновения,
который посвяти Господу Богу твоему
как это обосновать?
И как обосновать первые три?
2 Хельги.
Quote:Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет.
Если об этом забывают, начинается тихая бяда. Вроде _доказанных наукой_ 16 столетия ведьм и способов борьбы с ними. |
|
Прошу прощения, а какое отношение ведьмы имеют к должным и недолжным поступкам?
А Антрекот насчет долга , вероятно, неудачно сформулировал, так чем сходить с ума - проще спросить.
2 Ольга
Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.
Получалось бы - не страдали бы потом и не каялись. А если переживаете о своей греховности, значит с забиванием какой-то упсс вышел. Это раз. Два - мне поискать цитаты из вас, в которых вы как раз утверждаете, что у человека долг перед Творцом?
Кстати, об этом вам уже говорилось - надеюсь, никто больше не соблазнится начать с вами новую дискуссию на 20 страниц на ту же тему.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 08:48:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #11 В: 09/10/05 в 09:00:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Получалось бы - не страдали бы потом и не каялись. А если переживаете о своей греховности, значит с забиванием какой-то упсс вышел. |
|
А я не страдаю, не каюсь и не переживаю.
Шит хэппенд.
Quote:| Это раз. Два - мне поискать цитаты из вас, в которых вы как раз утверждаете, что у человека долг перед Творцом? |
|
Так где он там безусловный (априорный)-то? Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага. Ты мне дал сто рублей. У меня перед тобой долг на сто рублей. Никак не безусловный, а именно на том условии, что ты мне эти сто рублей дал.
Вот если бы мне сто рублей не давали, а долг был бы - тогда можно было бы говорить о безусловном (априорном) долге.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #12 В: 09/10/05 в 09:12:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, как Вы выводите этот безусловный долг из факта взаимодействия с абсолютом |
|
Это не ко мне, это к Фоме. Аквинскому.
Quote:| я тоже не понимаю. Ну вот часть сатанистов принимает вполне метафизическую модель мира, которая у христиан. А выводы они делают противоположные. |
|
У них жуткая путаница теологическая. Они свое частное добро из другого источника выводят, так что Абсолют у них выходит не вполне Абсолютом.
Quote:| Были восточные христиане (со своей догмой). Потом от тов. Магомета им поступили новые факты. Сии христианские общины стали одной из главных питательных сред ислама, при его становлении. |
|
Опять не пойдет. Потому как в Абсолют они на основании "данных" верить не перестали. Они приняли на веру новую информацию о свойствах и желаниях оного Абсолюта.
Quote:| Тихо сходя с ума. Ни на каком уровне знаний и моделирования не может быть _доказано_, как людям поступать должно, а как нет. |
|
Почему? Это вопрос. Вот часть присутствующих тут сверхценников предполагает, что по смерти мы такие возможности получим и сможем оный Абсолют воспринимать. Поскольку окончательно и небезвылазно на ту сторону мне попадать не доводилось , я от суждений в этой области воздержусь. (Хотя и считаю такой оборот событий маловероятным.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 09:00:43, Olga wrote:
А я не страдаю, не каюсь и не переживаю.
Шит хэппенд. |
|
Наверное, это злой дух, принявший ваш облик, нам регулярно выдает переживания.
Кстати, цитата из этого злого духа:
Ну что ВЫ мне тычете в нос случаями, когда в угоду веку сему от учения отступали. Я могу этими случаями оставшиеся 8 страниц темы забить. В том числе случаями, когда я сама нарушала Заповеди, прекрасно зная, что нарушаю и как это нехорошо.
Quote:Так где он там безусловный (априорный)-то? Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага. Ты мне дал сто рублей. У меня перед тобой долг на сто рублей. Никак не безусловный, а именно на том условии, что ты мне эти сто рублей дал.
Вот если бы мне сто рублей не давали, а долг был бы - тогда можно было бы говорить о безусловном (априорном) долге. |
|
Только у вас границы этому долгу не проставлены. И что Бог не делай - он в своем праве и это не основания для исчезновения долга.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 09:16:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что такое рациональность?
« Ответить #14 В: 09/10/05 в 09:16:24 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/05 в 07:38:08, Olga wrote:
Вот именно. Что меня изумляет - это как у меня получается забивать на Страслый и Ужаслый Долг.
|
|
А у тебя не получается. Ты о нем помнишь.
Quote:| Он как раз под условием того, что Творец дал такие-то блага. |
|
В это ты тоже _веришь_. Равно как и в то, что эти блага стоят именно столько. То есть всего - и еще тележки сверху.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 09:19:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
