Автор |
Тема: Проблемы "черной" культуры в США (Прочитано 1083 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
[Перенос офтопика из треда "Польза и вред от сверхценничества и христианства". Ципор]
on 09/06/05 в 08:58:34, Olga wrote:
А кто отдал их на откуп этой среде?
|
|
См. ниже.
Quote:
Понимаете, до 70-х годов черные преимущественно тянулись за жизненными стандартами белых.
|
|
Если под жизненными стандартами Вы имеете в виду материальное положение среднего белого, то оно для бедного черного никак не потеряло соблазнительности -- кто не хочет жить в хорошем доме в красивом и безопасном районе, посылать детей в хорошую школу и т.д.? Законы против дискриминации при найме квартиры и выборе школы никто вроде не отменял, и тем более если черные активисты в большинстве своем за что-то и ратуют, то за их более активное применение.
Отношение к белой культуре в целом было и есть разное, от стремления к имитации до полного отвержения. Теоретиков и пропагандистов и того другого в истории было достаточно. Такой четкой тенденции, которую предполагает Ваша формулировка, насколько я знаю, нет. Активисты "афроцентризма" были очень активны в 60х.
Quote:
Было сильное стремление доказать _на деле_, что в науке, искусстве, политике они не хуже, а лучше.
|
|
У последователей W.E.B. Du Bois -- да. У последователей гораздо более популярного Малькольма Х -- скорее нет. О том, какое влияние на черное большинство окажут черные врачи, адвокаты, профессора в свое время было много дискуссий -- вернутся ли они в community, вдохновят ли прочих на те же успехи, или обособятся/будут обособлены. Affirmative action программы во многом опирались на теорию, что они помогут не только собственно бенефициантам, но и всему community в целом. The jury is still out on this one. Видимо, скорее нет, чем да.
Quote:| А потом благодаря ура-либеральной политике ситуация переменилась: создав квоты и послабления для меньшинств, власти хитрозадвм образом оставили большинство черных в болоте: некуда стало тянуться, "ты и так хорош". Спайк Ли очень хорошо в своих фильмах это отображает. |
|
Эта теория может быть близка Спайку Ли (она, по крайней мере, предполагает большую долю чей-то внешней вины, не так обидно), но она никак не является бесспорной, и уж точно сильно упрощает ситуацию. Не говоря уже о том, что аffirmative action как _намеренный_ способ задержать социальное развитие черных -- это из серии мирового заговора и черных вертолетов. Причем черные лидеры давно и долго в этом заговоре участвуют.
Квоты были наиболее простым способом гарантировать, что черные абитуриенты попадут в хорошие школы и университеты. Причем в очень многих случаях в тот исторический момент их туда брать вовсе не стремились. Понимаете, это сейчас в заявлении в университет предлагается гордо писать о своем меньшинстве, а во времена Фейнмана надо было наоборот к заявлению прилагать свою фотографию.
Мне лично знакома ситуация, в которой для того, чтобы попасть туда, куда хочется, нужно не просто пройти по конкурсу, а пройти с большим отрывом от прочих, при активном противодействии -- и, поверьте, она воспринимается, как гнусная несправедливость. Желание "доказать" при малейшей возможности влияния на ситуацию быстро переходит в нежелание ее терпеть. Как любой shortcut, квоты и десегрегация школ имели свои отрицательные эффекты -- и, видимо, в большинстве мест они исчерпали свою полезность, но благодаря им выучилось большое количество людей, которые иначе такой возможности просто не имели бы. Другое дело, что они не потянули с собой все community в такой степени, в какой на это надеялись, но виноваты в этом скорее всего не либералы.
Совсем другое дело -- welfare, открывшее для многих бедных возможность жить, очень бедно и плохо, но не работая. Об этом я недавно обменялся парой сообщений с smrx, Вы это наверное, помните.
Понимаете, теория, которой Вы верите, предполагает, что белые были для черных неким глобальным авторитетом как до "либерализации", так и "после". Это, мягко говоря, неверно. От сообщения белых "вы и так хороши", сколь угодно громкого, курс черной истории вряд ли поменялся бы. Маленький пример: правда, что значение черного выговора в качестве фактора, определяющего отношение к его носителю у белых несколько уменьшилось; вряд ли правда, что черные от этого в целом проиграли, расслабились и разболтались. Те, кто хочет прилично жить, и видят, что для этого полезно владение стандартным английским -- вполне им овладевают.
Починить культуру очень трудно, даже при самой сильной пропаганде и приблизительном равенстве материальных возможностей. Мои одноклассники из лимитчиков учились у тех же учителей, что и я, в столице СССР, где шансы поступить в хороший институт у нас были как минимум равные -- и, за малым исключением, не просто не хотели учиться, а еще и издевались над теми, кто хотел. Кто и кому их отдал на откуп?
|
| « Изменён в : 09/08/05 в 09:05:22 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #1 В: 09/07/05 в 06:35:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если под жизненными стандартами Вы имеете в виду материальное положение среднего белого, то оно для бедного черного никак не потеряло соблазнительности -- кто не хочет жить в хорошем доме в красивом и безопасном районе, посылать детей в хорошую школу и т.д.? |
|
Нет, я имею в виду в первую очередь стремление достичь определенного статуса "по гамбургскому счету".
Quote:| О том, какое влияние на черное большинство окажут черные врачи, адвокаты, профессора в свое время было много дискуссий -- вернутся ли они в community, вдохновляя прочих на те же успехи, или обособятся. Affirmative action программы во многом опирались на теорию, что они помогут не только собственно бенефициантам, но и всему community в целом. The jury is still out on this one. Видимо, скорее нет, чем да. |
|
Не понимаю. Если community играет роль своеобразного кагала, мешя людям эмансипироваться по-настоящему, то зачем делать из него священную корову? Пусть бы себе разрушалось.
Quote:| Эта теория может быть близка Спайку Ли (она, по крайней мере, предполагает большую долю чей-то внешней вины), но она никак не является бесспорной, и уж точно сильно упрощает ситуацию. |
|
Спайк Ли предполагает в первую очередь внутреннюю вину: "мы так живем, потому что нам так удобно".
Quote:| Не говоря уже о том, что аffirmative action как _намеренный_ способ задержать социальное развитие черных -- это из серии мирового заговора и черных вертолетов. |
|
Нет, это из серии "хотели как лучше, получилось как всегда".
Quote:| Квоты были наиболее простым способом гарантировать, что черные абитуриенты попадут в хорошие школы и университеты. |
|
А нужен был не более простой, а более правильный: такая система тестов, чтобы выставляющий оценки не знал, черный абитуриент написал работу или белый.
Quote:| Мне лично знакома ситуация, в которой для того, чтобы попасть туда, куда хочется, нужно не просто пройти по конкурсу, а пройти с большим отрывом от прочих, при активном противодействии -- и, поверьте, она воспринимается, как гнусная несправедливость. |
|
Конечно. Поэтому цель - полное равенство, а не перекос несправедливости в другую сторону.
Quote:| Как любой shortcut, квоты и десегрегация школ имели свои отрицательные эффекты -- и, видимо, в большинстве мест они исчерпали свою полезность, но благодаря им выучилось большое количество людей, которые иначе такой возможности просто не имели бы. Другое дело, что они не потянули с собой все community в такой степени, в какой на это надеялись, но виноваты в этом скорее всего не либералы. |
|
Что значит "не потянули за собой"? Что за идиотизм? Как они должны были это делаь, интересно?
Quote:| Это, мягко говоря, неверно. Правда, что значение черного выговора в качестве фактора, определяющего отношение к его носителю у белых несколько уменьшилось; вряд ли правда, что черные от этого в целом проиграли, расслабились и разболтались. Те, кто хочет прилично жить, и видят, что для этого полезно владение стандартным английским -- вполне им овладевают. |
|
Кхм. В советские годы издавали энное количество литературы, написанной черными южными писателями - сами понимаете, в каких целях. Но, поскольку те книги писались без расчета на публикацию в СССР, а с расчетом на черное южное сообщество, эти ребята достаточно беспощадны и по отношению к "своим". Так вот, там есть типы, которые демонстрируют "аффирмативный" подход: типа, гостиничные работники собирают профсоюз, чтобы бастовать за равную оплату труда с белыми, а один из них отказывается вступать и смеется: идиоты, ну повысят вам зарплату на доллар в неделю - а потом всех поувольняют по одному. Да вы больше наворуете, обсчитывая белых лохов, на фига надо подставлять голову? Вы никогда не будете как белые, забудьте. Так вот там это резко отрицательный тип; положительный тип там _работяга_, который добивается _своего_.
Может, телевидение дает неверное представление о черной культуре: там есть сегодня работяга как положительный тип?
Quote:| Мои одноклассники из лимитчиков учились у тех же учителей, что и я, в СССР, где шансы поступить в хороший институт у нас были как минимум равные -- и, за малым исключением, не просто не хотели учиться, а еще и издевались над теми, кто хотел. |
|
В СССР равные шансы на высшее образование отнюдь не гарантировали равные шансы на дальнейшее становление - мой отец, закончив престижнейший вуз и имея редкую, архинужную стране специальность, работая в важном секторе "оборонки" - в материальном отношении долгое время прозябал. Потому что так оплачивался труд квалифицированного инжженера. Вы себе можете представить в Штатах ракетчика, работающего за 12 000 в год? Так что тогда дети лимитчиков вполне могли так относиться к делу. А сейчас я во время двух поступлений в универ насмотрелась на девочек из райцентров, которые ломятся на бюджетные места, чтобы руками и зубами зацепиться за большой город. Подогреваемые слухами о том, что бесплатное обуение вот-вот отменят.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #2 В: 09/07/05 в 07:46:52 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/05 в 06:35:16, Olga wrote:
Нет, я имею в виду в первую очередь стремление достичь определенного статуса "по гамбургскому счету".
|
|
То есть чтобы белые за ручку здоровались? А зачем? Для этого нужно как минимум убеждение в том, что эти белые -- достаточно беспристрастные арбитры всяких достижений. Мне вот кажется совершенно пустым делом добиваться уважения old money WASPs -- хотя бы потому, что даже большие деньги в их круг не вводят, игры их мне неинтересны, а к человеку моего происхождения они изначально не расположены. Ну и виноград зелен, конечно 
Quote:
Не понимаю. Если community играет роль своеобразного кагала, мешя людям эмансипироваться по-настоящему, то зачем делать из него священную корову? Пусть бы себе разрушалось.
|
|
Так оно и разрушается, просто по мере отслаивания лучших. И разрушение community -- это очень много несчастных и часто злых людей, всякие душераздирающие простые человеческие истории как норма дня и т.д.
Quote:
Спайк Ли предполагает в первую очередь внутреннюю вину: "мы так живем, потому что нам так удобно".
|
|
Good for him Я вообще мало о нем знаю, и всего лишь предположил, с Ваших слов, что он следует изложенному взгляду на вещи. Сам взгляд весьма популярен.
Quote:
Нет, это из серии "хотели как лучше, получилось как всегда".
|
|
Ну, это общечеловеческое
Quote:
А нужен был не более простой, а более правильный: такая система тестов, чтобы выставляющий оценки не знал, черный абитуриент написал работу или белый.
|
|
Какую работу? В американских университетах не было и нет очных вступительных экзаменов. Сейчас эту роль отчасти исполняют стандартные тесты типа SAT, и я первый буду выступать за то, чтобы эту роль ни в коем случае не повышали. Важную роль играло и играет personal statement, по сути эссе. Все это, естественно, color blind. Понимаете, эта система совершенно не похожа на советскую, французскую или немецкую.
Quote:
Конечно. Поэтому цель - полное равенство, а не перекос несправедливости в другую сторону.
|
|
Это так, но для достижения примерного равенства между хорошо обученным матшкольником, и сравнимо одаренным абитуриентом из провинции с последним нужно специально заниматься. Это не принимая во внимание существование людей, которым с самого начала ясно, что черный ученик им не нужен. Помните у Гальего, об отношении к инвалидам -- там вполне хорошим людям было "ясно" что он дебил, и каждого приходилось убеждать в обратном персонально.
Quote:
Что значит "не потянули за собой"? Что за идиотизм? Как они должны были это делаь, интересно?
|
|
Просто примером, волонтерством, финансовой поддержкой. До некоторой степени это и случилось, но далеко не так широко. Никакой магии здесь нет -- от конкретных людей это зависит примерно в такой степени, в какой уважение к выучившемуся соотечественнику работает в какой-нибудь деревне/городе.
Quote:
Кхм. В советские годы издавали энное количество литературы, написанной черными южными писателями - сами понимаете, в каких целях. Но, поскольку те книги писались без расчета на публикацию в СССР, а с расчетом на черное южное сообщество ... Так вот там это резко отрицательный тип; положительный тип там _работяга_, который добивается _своего_.
|
|
Для того, чтобы быть переведенными, эти книжки должны были быть по крайней мере напечатаны. Да что там -- написаны. И раскуплены, конечно. Это дает один, вполне определенный сегмент общества -- уже выбившийся или склоняющийся к тому, и не затрагивает все остальные. Как Вы думаете -- книга как таковая есть скорее "белый" или "черный" вид самовыражения?
Quote:
Может, телевидение дает неверное представление о черной культуре: там есть сегодня работяга как положительный тип?
|
|
Смотря какое телевидение. Положительных черных персонажей, в том числе в фильмах, рассчитанных на черных -- пруд пруди, историй о том, как наркотики и банды не доводят до добра -- тоже. Вместе с тем всякий gangsta rap приносит своим производителям -- белым и черным -- огромные деньги. Обычная картина с поп-культурой, да и с просто с коммерческой стороной культуры -- производится то, что продается. В этот процесс гос-во не вмешивается по очень серьезным причинам.
Quote:
В СССР равные шансы на высшее образование отнюдь не гарантировали равные шансы на дальнейшее становление - мой отец, закончив престижнейший вуз и имея редкую, архинужную стране специальность, работая в важном секторе "оборонки" - в материальном отношении долгое время прозябал. Потому что так оплачивался труд квалифицированного инженера.
|
|
O. И мои родители тоже не шиковали, и инженеры-родители моего одноклассника, который -- один из немногих -- тоже хотел учиться. При всем при том жизнь инженера была -- в популярном представлении -- легче. Уж точно "чище", чем на лимитном заводе.
Quote:
А сейчас я во время двух поступлений в универ насмотрелась на девочек из райцентров, которые ломятся на бюджетные места, чтобы руками и зубами зацепиться за большой город. Подогреваемые слухами о том, что бесплатное обуение вот-вот отменят. |
|
Угу. Так это та самая self-selecting выборка -- зачем бы девочкам с другими понятиями туда вообще приходить, где Вы их встретили? Так на квотные места в хороших школах тоже желяющих навалом, и опять же это self-selection. Они сами идут туда, где им видится хорошее/полезное. В отличие от школы, где выборка -- по району.
|
| « Изменён в : 09/08/05 в 04:57:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #3 В: 09/08/05 в 04:50:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть чтобы белые за ручку здоровались? А зачем? |
|
Не "белые", а люди, которые тоже чего-то добились. Без различия цветов и наций. Разве это не приятно?
Quote:| Так оно и разрушается, просто по мере отслаивания лучших. И разрушение community -- это очень много несчастных и часто злых людей, всякие душераздирающие простые человеческие истории как норма дня и т.д. |
|
Я тут сравниваю с 30-40-ми годами, когда до фига всего было "только для белых" и вопрос об образовании для черных девушек вызывал ответный вопрос "а на фига нам прачки с высшим образованием?" - и думаю: сейчас-то что плохо?
Quote:| Какую работу? В американских университетах не было и нет очных вступительных экзаменов. Сейчас эту роль отчасти исполняют стандартные тесты типа SAT, и я первый буду выступать за то, чтобы эту роль ни в коем случае не повышали. Важную роль играло и играет personal statement, по сути эссе. Все это, естественно, color blind. Понимаете, эта система совершенно не похожа на советскую, французскую или немецкую. |
|
Но почему этого самого по себе недостаточно?
Quote:| Это так, но для достижения примерного равенства между хорошо обученным матшкольником, и сравнимо одаренным абитуриентом из провинции с последним нужно специально заниматься. |
|
Я, честно говоря, не знаю, каковы требования к математическим знаниям в Штатах, но наши требования при вступлении в ВУЗ вполне по силам одаренному провинциалу - ведь одаренный он на то и одаренный, чтобы уметь самостоятельно разобраться со школьным учебником физики. Т. е. это умение применять знания, полученные в школьном объеме.
Quote:| Это не принимая во внимание существование людей, которым с самого начала ясно, что черный ученик им не нужен. Помните у Гальего, об отношении к инвалидам -- там вполне хорошим людям было "ясно" что он дебил, и каждого приходилось убеждать в обратном персонально. |
|
Но для этого и нужны тесты color blind - а там уже нравится-не нравится - учи, моя красавица.
Quote:| Просто примером, волонтерством, финансовой поддержкой. До некоторой степени это и случилось, но далеко не так широко. Никакой магии здесь нет -- от конкретных людей это зависит примерно в такой степени, в какой уважение к выучившемуся соотечественнику работает в какой-нибудь деревне/городе. |
|
Так вот меня и удивляет, почему в 30-е годы оно работало, а сейчас перестало.
Quote:| Для того, чтобы быть переведенными, эти книжки должны были быть по крайней мере напечатаны. Да что там -- написаны. И раскуплены, конечно. Это дает один, вполне определенный сегмент общества -- уже выбившийся или склоняющейся к тому, и не затрагивает все остальные. Как Вы думаете -- книга как таковая есть скорее "белый" или "черный" вид самовыражения? |
|
С моей точки зрения - подход идиотский и вопрос идиотский. Книга может быть хорошей и плохой. Если автор сам не пишет о своей расе - читателю и не видно, какой он.
Quote:| Вместе с тем всякий gangsta rap приносит своим производителям -- белым и черным -- огромные деньги. Обычная картина с поп-культурой, да и с просто с коммерческой стороной культуры -- производится то, что продается. В этот процесс гос-во не вмешивается по очень серьезным причинам. |
|
Ну, у нас ту же роль выполняет "шансон", как стало политкорректно называть блатняк. Но у нас нет расовых различий: есть идиоты и нормальные люди.
Quote:| O. И мои родители тоже не шиковали, и инженеры-родители моего одноклассника, который -- один из немногих -- тоже хотел учиться. При всем при том жизнь инженера была -- в популярном представлении -- легче. Уж точно "чище", чем на лимитном заводе. |
|
Да, но на заводе можно было заколотить больше. А на стройке - еще больше.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #4 В: 09/08/05 в 06:28:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/05 в 04:50:12, Olga wrote:
Не "белые", а люди, которые тоже чего-то добились. Без различия цветов и наций. Разве это не приятно?
|
|
Несколько отклоняясь от темы: без различия цветов и наций, своего community и всяких других -- не бывает. Некоторое очень хрупкое приближение к этому имеет место в собственном подмножестве благополучной части Америки, и со сравнительно недавнего времени. Это та часть PC, которую как бы уже воспринимают for granted.
По сути вопроса -- мне все-таки кажется, что первично желание добиться возможного преуспеяния, а желание уважения peers и т.д. вторично. Желание первого никуда не делось, в пределах соотв. культурных представлений. Желание второго предполагает выбор референтной группы -- и тот выбор, который предполагает Ваше утверждение, крайне маловероятен, поскольку предполагает уже целую идеологию, гораздо более зрелую, чем имитация другой, явно более успешной, культуры.
Собственно, борьба за гражданские права черных в 60х для многих означала -- "мы работаем так же, как вы, платим по своим счетам, как вы, и хотим такого же к себе отношения, как и вы". Проблема работающего черного до сих пор состоит в том, что к нему применяют не тот же стандарт ожиданий, что к белому. Он даже знает почему (в-основном статистически, а не из какого-то особого "расизма"), но ему от этого не менее обидно.
Quote:
Я тут сравниваю с 30-40-ми годами, когда до фига всего было "только для белых" и вопрос об образовании для черных девушек вызывал ответный вопрос "а на фига нам прачки с высшим образованием?" - и думаю: сейчас-то что плохо?
|
|
Внутри культуры -- то же, что и тогда. Отсутствие реального опыта другой жизни + peer pressure, "давление коллектива".
Я приведу Вам два примера. В 70-80х годах московские математики устраивали в Сибири так называемые летние школы, для школьников, прошедших некий отбор (решивших некий список задач), а на деле -- всех желающих, т.е. приславших заявления (потому что большинство решений были грустной ерундой -- кстати, еще один пример самоотбора). По признаниям организаторов, едва ли не самым важным, что в этих школах происходило, была демонстрация этим школьникам совсем другой жизни, которой они себе до тех пор просто не представляли. Их потом еще приходилось готовить к тому, как не впасть в депрессию, вернувшись домой, и как не оказаться битым из-за обычных в таком случае психологических ошибок.
Второй пример -- мой собственный. Я не ощущал сильной мотивации к занятиям инсотранными языками, вплоть до того, как попал в ситуацию, когда я реально услышал живую речь их носителей. И это несмотря на все старания родителей -- и притом, что я вовсе не упрямился, а просто не имел рвения.
Что же говорить про детей из гетто?
Quote:
Но почему этого самого по себе недостаточно?
|
|
Сейчас -- почти достаточно, с белой стороны. Институтно закрепленного расизма в образовании и индустрии осталось очень мало, места для него в процедурах -- тоже. Скорее всего, affirmative action в ближайшем будущем сократит масштаб (уже сокращается) и несколько поменяет характер. "Тогда" -- в черных детей, возимых в белую школу в южном Бостоне (в порядке десегрегации) постреливали, я знаю человека, которого пулей зацепило, он еще рассказывал, как это от матери скрывал.
Quote:
Я, честно говоря, не знаю, каковы требования к математическим знаниям в Штатах, но наши требования при вступлении в ВУЗ вполне по силам одаренному провинциалу - ведь одаренный он на то и одаренный, чтобы уметь самостоятельно разобраться со школьным учебником физики. Т. е. это умение применять знания, полученные в школьном объеме.
|
|
Умение решать задачи вступительных экзаменов довольно далеко отстоит от школьного учебника, тем более плохо преподанного (плохое преподавание -- это не 0, это "минус"). Поверьте мне, как матшкольнику, репетитору и преподавателю. Иначе репетиторство в позднем СССР не было бы таким доходным занятием. То же самое отноится к стандартным тестам и крайне (финансово) успешной индустрии подготовки к ним (Kaplan, Olin, Princeton Review, несть им числа)
Quote:
Так вот меня и удивляет, почему в 30-е годы оно работало, а сейчас перестало.
|
|
Так это Вам кажется, что работало как-то лучше. Мне-то кажется, что там работало _не то_, если и работало. Т.н. "Гарлемское возрождение" ведь погоды не сделало (и построено было скорее на идее "независимости черных -- мы и сами можем", чем на "показать белым").
Для проверки надо сравнить процент выбивавшихся "тогда" и "сейчас". Если найдете -- повесьте, мне самому интересно.
Учтите, что полицейские методы контроля за черными в 30х и 60х -- две большие разницы. Возвращаясь к моим московским одноклассникам, им срывать все уроки и лишить немногих желавших возможности учиться мешал только страх перед цепочкой "директор -- детская комната милиции -- колония для малолетних". А то шиш бу я чего выучил у моих любимых и замечательных учительниц математики.
Quote:
С моей точки зрения - подход идиотский и вопрос идиотский. Книга может быть хорошей и плохой. Если автор сам не пишет о своей расе - читателю и не видно, какой он.
|
|
Э? Черные, совсем не заинтересованные в белой культуре, таких книг, скорее всего, не писали. Если и писали, то кто бы их издал, если бы у них не было заинтересованных читателей, которым эти идеи были близки? Существование этих книг доказывает только, что таких писателей и читателей было достаточно много -- но это давно известно. Если Вам интересно, почитайте прямо W.E.B. Du Bois -- наверняка его есть на сети. О доминировании этого течения оно само по себе никак не свидетельствует.
Quote:
Ну, у нас ту же роль выполняет "шансон", как стало политкорректно называть блатняк. Но у нас нет расовых различий: есть идиоты и нормальные люди.
|
|
То что Вы называете идиотизмом есть на самом деле всего лишь составляющая культуры. К интеллекту она относится весьма опосредовано. Ровно также ребенок благополучных черных родителей в гробу видал этот рэп, и играет классику на рояле.
Quote:
Да, но на заводе можно было заколотить больше. А на стройке - еще больше. |
|
О да. Только почему-то заколачивали очень немногие. А к интеллигенции как раз не-заколачивавшие (в отличие от известных мне заколачивавших) относились весьма враждебно, как к _незаслуженно лучше_ живущим людям. Возьмите из первых рук
|
| « Изменён в : 09/08/05 в 07:54:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #5 В: 09/08/05 в 07:07:57 » |
Цитировать » Править
|
Внесу пять копеек в офтопик.
В Австралии одна из головных болей - рабочие районы. Поколения синих воротничков. Мобильность предельно низкая. Предыдущее правительство едва не силой их тянуло. Да и нынешнее, хотя к образованию относится непечатно, тоже как-то шевелит плавниками. Зилч. Библиотеки - прекрасные и повсюду. Бесплатных и полубесплатных курсов - достаточно. Кружки, концерты... Ни-че-го. Это не для них, это для "тех, которые". "Ты что, сильно умный?"
Это при том, что дискриминацией тут и не пахнет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Вред и польза от сверх-ва и от христианства -
« Ответить #6 В: 09/08/05 в 07:53:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Несколько отклоняясь от темы: без различия цветов и наций, своего community и всяких других -- не бывает. |
|
Why the heck? Почему мне важнее признание хорошего писателя, чем признание человека "моего" класса (нации, расы и пр.)?
Quote:| Собственно, борьба за гражданские права черных в 60х для многих означала -- "мы работаем так же, как вы, платим по своим счетам, как вы, и хотим такого же к себе отношения, как и вы". Проблема работающего черного до сих пор состоит в том, что к нему применяют не тот же стандарт ожиданий, что к белому. |
|
Да. Точно такие же проблемы у меня-женщины. Когда люди думают, что мне лестно слышать, что я пишу по-мужски. А я вот сравниваю подборку мужских и женских рассказов японских писателей - и нахожу женские более мужественными. Но разве умный человек не может подняться над этим?
Quote:| Что же говорить про детей из гетто? |
|
Но ведь гето-то отменили.
Quote:| Умение решать задачи вступительных экзаменов довольно далеко отстоит от школьного учебника, тем более плохо преподанного (плохое преподавание -- это не 0, это "минус"). |
|
Э-э-э... я поступала на экономический факультет и сдавала экзамены по физике и математике. Сдала - при средних (весьма) способностях, через год после окончания школы. Посидела над школьным справочником, отрихтовала в голове формулы - и сдала.
Другое дело, что я там не доучилась.
Quote:| Так это Вам кажется, что работало как-то лучше. Мне-то кажется, что там работало _не то_, если и работало. Т.н. "Гарлемское возрождение" ведь погоды не сделало (и построено было скорее на идее "независимости черных -- мы и сами можем", чем на "показать белым"). |
|
Ну, как сказать... я вот читаю тексты - в одном из них писатель явно выводит себя, черного парня, поехавшего в Нью-Йорк из Джорджии учиться и вернувшегося в Джорджию образованным человеком и профсоюзным деятелем. И как его дома встречают семья и друзья детства. Конечно, задаются вопросы типа: "ну что, тебе твой диплом поможет работать на заправке?" - но в основном "молодец, мы тобой гордимся!". И даже те, кто задавал вопросы первого типа, одобряют, что парень преподает в школе и мечтают отдаь ему своих детей.
Quote:
Для проверки надо сравнить процент выбивавшихся "тогда" и "сейчас". Если найдете -- повесьте, мне самому интересно. Учтите, что полицейские методы контроля за черными в 30х и 60х -- две большие разницы.[ /quote]
Ну, там речь как раз о 30-х - то есть на Юге черного просто не берут в университет.
А процент... думаю, дело не в проценте, а в качестве этого процента.
[quote]Э? Черные, совсем не заинтересованные в белой культуре, таких книг, скорее всего, не писали. Если и писали, то кто бы их издал, если бы у них не было заинтересованных читателей, которым эти идеи были близки? Существование этих книг доказывает только, что таких писателей и читателей было достаточно много -- но это давно известно. Если Вам интересно, почитайте прямо W.E.B. Du Bois -- наверняка его есть на сети. О доминировании этого течения оно само по себе никак не свидетельствует. |
|
Да нет, конечно. Я просто думаю, что _среду_, из которой они вышли, ребята описывали достаточно честно. Ну, много ли читателей Джека Лондона было среди золотоискателей?
Quote:| То что Вы называете идиотизмом есть на самом деле всего лишь составляющая культуры. К интеллекту она относится весьма опосредовано. |
|
Я просто смысла вопроса не понимаю, честно. Ну да, черных музыкантов я сама назову вам больше, чем черных писателей. Ну да, черный без чувства ритма - это, считай, инвалид . Но ведь это же не значит, что музыка _должна_ быть для черного приоритетна перед литературой.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Проблемы "черной" культуры в США
« Ответить #7 В: 09/08/05 в 08:22:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/05 в 07:53:59, Olga wrote:
Why the heck? Почему мне важнее признание хорошего писателя, чем признание человека "моего" класса (нации, расы и пр.)?
|
|
Могу предположить: потому, что Вы продукт и носитель совсем другой культуры, к тому же ее образованного слоя. Меритократия -- непростая идеология (и не то чтобы легко самозарождающаяся).
Quote:
Но разве умный человек не может подняться над этим?
|
|
Ровно в такой степени, в какой, например, этика (или эстетика) -- продукт личного интеллекта, личных усилий. Вытащить себя из болота за косичку -- трудно, хотя и бывает.
Quote:
Но ведь гето-то отменили.
|
|
Да его и не вводили Так (не совсем точно) называют бедные черные городские районы. В нем жилье в разы дешевле окрестного, которое его обитателям недоступно по цене. Это такой экономический порочный круг, укрепляющий круг культурный.
Quote:
Э-э-э... я поступала на экономический факультет и сдавала экзамены по физике и математике. Сдала - при средних (весьма) способностях, через год после окончания школы. Посидела над школьным справочником, отрихтовала в голове формулы - и сдала.
|
|
Про экономически(й/е) я не знаю. Я ориентируюсь по физике и математике МГУ, МИФИ, МИРЭА, "Керосинки", МИСИСа и проч. моего времени.
Quote:
Ну, как сказать... я вот читаю тексты
|
|
Ну да, конечно. Но я ведь уже объяснил, о чем, по-моему, эти тексты свидетельствуют, и о чем свидетельствовать не могут, в силу простого и понятного механизма.
Quote:
Но ведь это же не значит, что музыка _должна_ быть для черного приоритетна перед литературой. |
|
Конечно не значит. Это всего лишь свидетельствует (статистически) о том, что такое самовыражение гораздо более типично. Круг читающих из черных низов узок и поныне. Вот Oprah Winfrey вовсю его (чтение) пропагандирует -- потому что понимает, насколько скверно обстоят с ним дела.
|
| « Изменён в : 09/08/05 в 09:05:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
