Автор |
Тема: Философия в XXII веке (Прочитано 4006 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #1 В: 09/02/05 в 15:28:49 » |
Цитировать » Править
|
Уже в двадцать втором? 
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/02/05 в 15:28:49, Kell wrote:| Уже в двадцать втором? |
|
Мысль обгоняет время 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #3 В: 09/02/05 в 16:48:57 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, 10 страниц на век - достаточно 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #4 В: 09/15/05 в 16:23:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По-моему, из самой постановки вопроса достаточно _очевидно_ , что автор, то бишь Гадамер, проводит довольно четкую границу между _научным_ и герменевтическим подходом. Вы не находите? |
|
Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину.
Quote:| Только обосновывает эту необходимость субъективностью любого знания. |
|
Мне кажется, Вы абсолютизируете эту его точку зрения.
Quote:| Вы знаете, но с моей точки зрения она и не обладает привлекательностью. Именно по этому поводу – поскольку совершенно невозможно сказать, удаляемся мы или приближаемся. Критериев нет. |
|
По-моему, они у Гадамера есть, и он их дает в описании герменевтического круга.
Quote:| Кредентес, Вы что-то очень странное подразумеваете под двусторонней связью. Разве изменится _текст_ от факта интерпретации? |
|
Смысл текста может изменится для тех, кто его читает.
Quote:| Кредентес, простите меня, но для меня наличие людей (в том числе и очень серьезных ученых) считающих ID валидной гипотезой, само по себе не является основанием _рассматривать_ ID как валидную гипотезу. Таким основанием может быть аргументация. Но не мнение. Даже крайне авторитетное. У герменевтики и традиционных научных дисциплин разные задачи и несовместимые методы. Приведите мне, если не трудно, одну причину, по которой их следует описывать при помощи одного и того же слова. |
|
Давайте для начала приведите мне в чем для вас состоит разница между мнением и аргументацией. Это не значит, что она не существует для меня, но мне не хочется снова путаться в терминах. Тем более, например, что существует также традиционный подход к гуманитарным наукам, который отстаивает Гадамер, и который тоже не очень совместим с традиционными научными дисциплинами, но тем не менее, все это называется одним и тем же словом.
Quote:| Это не изменения в интерпретаторе. Это изменения в объеме доступной информации и методиках. Такого рода изменения сказываются в любых науках. |
|
То есть, если нечто перевернуло представления интерпретатора о мире и о самом себе, то это не изменения в интерпретаторе?
Quote:| О. А вот это хороший пример. Юмор ситуации заключается в том, что в рамках герменевтического подхода _обе_ попперовских концепции получаются равновалидными. |
|
Если бы. Тогда они бы не устраивали дискуссий по этому поводу.
Quote:| Но по существу тем и занимается. Иногда в _очень_ сильных выражениях. Возможно, сказывается отсутствие привычки к риторике шестидесятых, но мне не нравится, когда мой образ действия определяют как предательство. |
|
С моей точки зрения она этим не занимается. По крайней мере я этого никогда не делала. К тому же никому не нравится, когда к чему-то высокомерно относятся. Ведь и Ваше отношение к герменевтике тоже нередко носит характер обиды, мнения.
Quote:| Но видите ли, если метод корректно описан, то на оценку его использования уже не очень влияют, скажем, сбежавшая жена одного из соавторов и обращение другого в христианство. |
|
Видите ли, часто это влияет на оценку целых исторических событий. А уж на интерпретацию текста, то тем более. Даже импотенция влияет.
Quote:| Это нам определенно поможет, поскольку автор четко указывает на _отличие_ от научного подхода. |
|
Если хотите, можете называть это так. Но снова-таки для меня наука не определается одним-единственным методологическим идеалом. Вы этого тоже до сих пор не обосновали.
Quote:| Вы знаете moral sciences и гуманитарные науки это, как минимум, нетождественные множества. Второе много шире первого. Как же опираться на выводы, когда ошибочны посылки... |
|
По моему мнению, посылки вовсе не ошибочны, потому что автор здесь исходит из того, как принято определять гуманитарные науки в англоязычной сфере. В немецкоязычной сфере их определяют как «науки о духе», о чем мы уже говорили. Поэтому основания для сравнения этой фразы в данном контексте с термином «гуманитарные науки» все-таки есть.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #5 В: 09/15/05 в 17:03:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину. |
|
И _отделяет_ герменевтику от науки. То, что _наука_ не обладает монополией на истину, как бы, никто не оспаривал.
Quote:| Мне кажется, Вы абсолютизируете эту его точку зрения. |
|
Мне кажется, что ее абсолютизирует сам автор...
Quote:| По-моему, они у Гадамера есть, и он их дает в описании герменевтического круга. |
|
Поскольку критериев "приближения" все равно нет, как понять, какова практическая ценность этой концепции?
Quote:| Смысл текста может изменится для тех, кто его читает. |
|
Но это уже не диалог. Это именно что монолог. Сочинение _нового_ произведения.
Quote:| Давайте для начала приведите мне в чем для вас состоит разница между мнением и аргументацией. |
|
Пожалуйста. Вы все время ссылаетесь на то, что "есть люди, которые считают так-то", как на аргумент. С моей точки зрения, _наличие_ мнения само по себе не может быть основанием для того, чтобы оное мнение принимать даже как гипотезу. Следует сначала рассмотреть, на чем основано это мнение.
Quote:Тем более, например, что существует также традиционный подход к гуманитарным наукам, который отстаивает Гадамер, и который тоже не очень совместим с традиционными научными дисциплинами, но тем не менее, все это называется одним и тем же словом.
|
|
Позвольте, но Вы же говорили, что у Вас подход гадамеровский, нет?
Quote:| То есть, если нечто перевернуло представления интерпретатора о мире и о самом себе, то это не изменения в интерпретаторе? |
|
Зависит от того, что это. Если он освоил новую методику, то это изменение _в подходе_. А если у него жена умерла и он от того ударился в глубокий пессимизм - то к исследовательской стороне дела это отношение имеет небольшое (если автор сохраняет корректность). А вот на результате "герменевтического диалога" скажется обязательно.
Quote:| Если бы. Тогда они бы не устраивали дискуссий по этому поводу. |
|
Ну, непоследовательность - это тоже фактор.
Quote:| С моей точки зрения она этим не занимается. По крайней мере я этого никогда не делала. К тому же никому не нравится, когда к чему-то высокомерно относятся. |
|
Видите ли, я без всякого высокомерия отношусь к этому подходу там, где полагаю его не просто естественным, а единственно возможным - в области индивидуального восприятия мира и текста. Но когда полученный таким образом результат - достаточно часто бесценный для индивида, но принципиально _непередаваемый_ - приравнивают к хотя бы относительно деперсонализованному знанию, я испытываю не обиду, я испытываю, в общем, возмущение.
Quote:| Видите ли, часто это влияет на оценку целых исторических событий. А уж на интерпретацию текста, то тем более. Даже импотенция влияет. |
|
Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания. "Если метод корректно описан". В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему.
Quote:| Если хотите, можете называть это так. Но снова-таки для меня наука не определается одним-единственным методологическим идеалом. Вы этого тоже до сих пор не обосновали. |
|
Позвольте, здесь уже несколько страниц обоснований. Это Вы пока мне не объяснили, почему следует варить сладкую кашу с хитином и объединять персонализованное и деперсонализованное знание в одну категорию. При том, что методики получения также малосовместимы.
Quote:| По моему мнению, посылки вовсе не ошибочны, потому что автор здесь исходит из того, как принято определять гуманитарные науки в англоязычной сфере. |
|
Кредентес, простите, но тут у Вас ошибка по факту. Гуманитарные науки в англоязычной среде называют humanities. Moral sciences - это, например, этика, философия, политические науки, частично юриспруденция. Кое-кто включает в этот ряд политическую экономию.
Это _подмножество_ гуманитарных наук. Причем, подмножество _пограничное_. Поскольку принадлежность этики и философии именно к наукам сама по себе под вопросом. И автоматически распространять свойства этого подмножества на все множество... по меньшей мере некорректно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/15/05 в 17:14:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #6 В: 09/22/05 в 13:02:59 » |
Цитировать » Править
|
А вот небезызвестный Деннетт помещает философию "между искусством и наукой" (к сожалению, текст не копируется):
http://www.livejournal.com/community/urbanfabr/20978.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #7 В: 09/22/05 в 14:41:16 » |
Цитировать » Править
|
Да. Пассаж о бобрах мне очень понравился.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #8 В: 09/22/05 в 18:23:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не нахожу. Поскольку здесь говорится о четких границах между методологическим идеалом „наук как все науки”, а не о том, что герменевтика не имеет отношения к науке. Он просто говорит здесь о том, что наука не имеет монополии на истину. |
|
А вот мне интересно,какие открытия совершили господа герменевтики.
Что им удалось познать с помощью своих методов.Только не что-нибудь
из разряда сепулек,а более-менее конкретное.Вот как,скажем,узелко
вое письмо..Так,чтобы результат их работы именно в герменевтическом
ключе давал на выходе вполне ощутимый результат,который можно прове
рить.
В этом случае,разумеется,есть основания считать герменевтику наукой,
даже если основная методология-медитация в стойке лошади.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #9 В: 10/01/05 в 09:51:10 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/224462.html?#cutid1
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #10 В: 11/17/05 в 16:58:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И _отделяет_ герменевтику от науки. То, что _наука_ не обладает монополией на истину, как бы, никто не оспаривал. |
|
Мы снова о том же. Давайте будем точными. Он разделяет два вида наук, и от одного из них отделяет герменевтику.
Quote:| Мне кажется, что ее абсолютизирует сам автор... |
|
По-моему, это полемический прием.
Quote:| Поскольку критериев "приближения" все равно нет, как понять, какова практическая ценность этой концепции? |
|
Почему же? Мне кажется, они изложены, и не только у Гадамера.
Quote:| Но это уже не диалог. Это именно что монолог. Сочинение _нового_ произведения. |
|
Нет, это новое прочтение старого произведения, именно исходя из диалогичности, из изменившегося понимания.
Quote:| Пожалуйста. Вы все время ссылаетесь на то, что "есть люди, которые считают так-то", как на аргумент. С моей точки зрения, _наличие_ мнения само по себе не может быть основанием для того, чтобы оное мнение принимать даже как гипотезу. Следует сначала рассмотреть, на чем основано это мнение. |
|
То есть мнение от аргументации для Вас отличается наличием обоснования? Но ведь и обоснований могут быть очень различные критерии.
Quote:| Позвольте, но Вы же говорили, что у Вас подход гадамеровский, нет? |
|
Я конечно его во многом разделяю, но все же это для меня не Святое Писание. Я вполне открыта и к другим вещам.
Quote:| Зависит от того, что это. Если он освоил новую методику, то это изменение _в подходе_. А если у него жена умерла и он от того ударился в глубокий пессимизм - то к исследовательской стороне дела это отношение имеет небольшое (если автор сохраняет корректность). А вот на результате "герменевтического диалога" скажется обязательно. |
|
Думаю, что глубокие жизненные изменения скажутся на всем. Я не разделяю принципа о том, что исследовательская методика и человеческое отношение к чему-либо, особенно к историческим событиям - две вещи несовместные
Quote:| Ну, непоследовательность - это тоже фактор. |
|
Думаю, здесь дело не в непоследовательности, а как раз в том, что проблема таки существует, и далека от решения.
Quote:| Видите ли, я без всякого высокомерия отношусь к этому подходу там, где полагаю его не просто естественным, а единственно возможным - в области индивидуального восприятия мира и текста. Но когда полученный таким образом результат - достаточно часто бесценный для индивида, но принципиально _непередаваемый_ - приравнивают к хотя бы относительно деперсонализованному знанию, я испытываю не обиду, я испытываю, в общем, возмущение. |
|
Я не считаю деперсонализированное знание - едиственно приемлемым в области истории. Поскольку в истории мы тоже имеем дела с персонами, личностями, и их деперсонализация как раз и вызывает у меня возмущение.
Quote:| Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания. "Если метод корректно описан". В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему. |
|
Кредентес, Вы опять пропустили первую часть высказывания. "Если метод корректно описан". В этом случае, читатель может видеть, что делается и почему.
Quote:| Позвольте, здесь уже несколько страниц обоснований. Это Вы пока мне не объяснили, почему следует варить сладкую кашу с хитином и объединять персонализованное и деперсонализованное знание в одну категорию. При том, что методики получения также малосовместимы. |
|
Я не валю персонализированное и деперсонализированное знание в одну категорию. Я просто полагаю, что и то и другое может быть использовано для решения одной и той же проблемы в комплексе.
Quote:Кредентес, простите, но тут у Вас ошибка по факту. Гуманитарные науки в англоязычной среде называют humanities. Moral sciences - это, например, этика, философия, политические науки, частично юриспруденция. Кое-кто включает в этот ряд политическую экономию.
Это _подмножество_ гуманитарных наук. Причем, подмножество _пограничное_. Поскольку принадлежность этики и философии именно к наукам сама по себе под вопросом. И автоматически распространять свойства этого подмножества на все множество... по меньшей мере некорректно.
|
|
Но Вы и сами это же делаете. Я согласна, что не все называют гуманитарные науки Moral sciences, но не все их называют и humanities. Это все тоже зависит от среды ученых. Я конечно поступила некорректно, но и Вы от меня недалеко ушли.
С уважением,
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #11 В: 11/17/05 в 17:42:46 » |
Цитировать » Править
|
На бегу. Простите, остальное - завтра.
Quote:| Но Вы и сами это же делаете. Я согласна, что не все называют гуманитарные науки Moral sciences, но не все их называют и humanities. Это все тоже зависит от среды ученых. Я конечно поступила некорректно, но и Вы от меня недалеко ушли. |
|
Гуманитарные науки, как таковые, _вообще_ не называют Moral sciences, вне зависимости от среды. Moral sciences - это _подраздел_ гуманитарных наук, причем подраздел пограничный. Он может, при определенном подходе, включать, например, экономику, но вот лингвистику - никак.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #12 В: 11/18/05 в 14:50:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мы снова о том же. Давайте будем точными. Он разделяет два вида наук, и от одного из них отделяет герменевтику. |
|
Простите, но там совершенно не то написано. Может быть, Гадамера и читать нужно... герменевтически, но вообще-то он высказывается очень четко.
Quote:| По-моему, это полемический прием. |
|
Вы полагаете, что Гадамер в качестве полемического приема говорит не то, что думает?
Quote:| Почему же? Мне кажется, они изложены, и не только у Гадамера. |
|
Вас не затруднило бы, во избежание путаницы, привести их, как Вы их себе представляете?
Quote:| Нет, это новое прочтение старого произведения, именно исходя из диалогичности, из изменившегося понимания. |
|
Совершенно не понимаю. Исходный текст изменился? Нет. Исходная позиция автора изменилась? Нет. Исходная система кодирования изменилась? Нет. Изменились параметры принимающей культуры. Изменилась система дешифровки. Изменился читатель. «Ран» - это прочтение «Короля Лира», тут нет сомнений, но это _новый_ монолог, а не _диалог_, потому что Куросава Шекспиру сказать ничего не может. Он может только воспользоваться шекспировским текстом при построении своего и создать полифонию _внутри_ своего текста.
Quote:| То есть мнение от аргументации для Вас отличается наличием обоснования? Но ведь и обоснований могут быть очень различные критерии. |
|
Да. И эти критерии можно рассматривать на предмет их соответствия действительности и внутренней логичности. С мнением этого сделать нельзя.
Quote:| Я конечно его во многом разделяю, но все же это для меня не Святое Писание. Я вполне открыта и к другим вещам. |
|
Тогда не затруднило бы Вас изложить _свою_ позицию.
Quote:| Думаю, что глубокие жизненные изменения скажутся на всем. Я не разделяю принципа о том, что исследовательская методика и человеческое отношение к чему-либо, особенно к историческим событиям - две вещи несовместные |
|
Так, а нельзя ли сформулировать, что Вы, собственно, понимаете под человеческим отношением? И если речь идет о личных пристрастиях, например, то с исследовательской методикой сочетаются они плохо.
Quote:| Думаю, здесь дело не в непоследовательности, а как раз в том, что проблема таки существует, и далека от решения. |
|
Следует ли из этого, что проблему следует усугублять?
Quote:| Я не считаю деперсонализированное знание - едиственно приемлемым в области истории. Поскольку в истории мы тоже имеем дела с персонами, личностями, и их деперсонализация как раз и вызывает у меня возмущение. |
|
Простите, деперсонализация кого? Если речь идет об исторических лицах, то на _их_ деперсонализации никто не настаивает. Это было бы по меньшей мере странно. Речь идет об исследователе. От которго имеет смысл требовать, чтобы его симпатии к Фридриху II Штауфену не заставили его отмести на корню историю с экспериментом про переваривание пищи, а, наоборот, неприязнь не заставила увидеть в этом инциденте жертвоприношение Сатане. Это, знаете ли, некий минимум санитарии и гигиены, без которого заниматься историческими исследованиями вообще не имеет смысла. Потому что без них речь будет идти только о том, кому какой миф больше по душе.
Quote:| Я не валю персонализированное и деперсонализированное знание в одну категорию. Я просто полагаю, что и то и другое может быть использовано для решения одной и той же проблемы в комплексе. |
|
И я в который раз прошу Вас показать, _как_ это делается.
На практике.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Офтоп.
От которго имеет смысл требовать, чтобы его симпатии к Фридриху II Штауфену не заставили его отмести на корню историю с экспериментом про переваривание пищи, а, наоборот, неприязнь не заставила увидеть в этом инциденте жертвоприношение Сатане.
А что за эксперимент такой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Философия в XXII веке
« Ответить #14 В: 11/18/05 в 16:24:22 » |
Цитировать » Править
|
А он, согласно одной истории, взял двух пленных, сытно накормил. Одного отправил спать, второго - на охоту. А потом вскрыл, чтобы узнать, кто лучше переварил пищу. Оказалось, что спать эффективнее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
