Автор |
Тема: Вред и польза от сверх-ва и от христианства - 2 (Прочитано 11206 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #1 В: 09/02/05 в 13:02:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/05 в 11:38:17, Ципор wrote:Вы поразительно невнимательны. Что ж, даю ссылку еще раз:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1124693124;start=30 |
|
Извините, но это набор общих слов, смысл которых "нам не важно, что там было в каждом конкретном случае, нам важно то, что мы считаем тенденцией".
Была даже ссылка на "статистику".
Где эта "тенденция"?
Где эта "статистика"?
Извините, но считать это аргументом...
К тому же после того, как нам в свое время уши прожужжали про Монфора...
Quote:И мой постинг ниже:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1124693124;start=30#43 |
|
"Если же взять что-то иное, отношение имеюшее, так Антрекот пишет о том, что добавляются новые основания причинять зло _в целом_."
Вы не могли бы пояснить, что такое "зло в целом"?
"У кого-то конретного это может компенсироваться отказом от причинения зла по каким-то другим основаниям , но поскольку отказываются не все, то на круг получается..."
Не понял.
Имеем:
1. Есть/были люди, которые, будучи христианами, убивали за веру, но не убивали ради денег.
2. Есть/были люди, которые, будучи "вавилонянами" (по словам "вавилонян"), убивали ради денег, но не убивали за веру.
3. Есть/были люди, которые, будучи христианами, шли против учения Церкви (т.о. склоняясь к "вавилону"), и убивали ради денег.
4. Есть/были люди, которые, будучи "вавилонянами" (по словам "вавилонян"), убивали за веру.
Вопрос - что имеем "на круг"?
"Он может зла и по сверхценническим основаниям не чинить, но есть ведь такие, которые причиняют - и периодами очень много."
Были христиане, которые убивали людей по религиозным основаниям, были те, которые не убивали.
Были "вавилоняне", которые убивали людей по вполне "вавилонским" основаниям, а были те, которые не убивали (наверное).
И тех и других было достаточно.
"Бесконечное же количество раз указывалось на то, что в Средневековье, к примеру, преступность не исчезла, войны за добычу не исчезли..."
Ну и что? Если продолжали убивать по "вавилонским причинам", это значит, что не до конца был изжит "вавилонизм", не правда ли?
Ставить это в вину христианству несколько странно.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #2 В: 09/02/05 в 13:59:31 » |
Цитировать » Править
|
Более того, напомню, что гг. "вавилоняне" практически проигнорировали замечание Ингвалла:
Quote:Что меня интересует в этом вопросе - так это то, каким образом это вычисляется. Где у нас проверочная несверхценническая Европа, чтобы в неё ткнуть и показать - вот этой, этой и вот этой войн в проверочной Европе не было, значит, единственная их причина - в сверхценничестве?
Чем победное шествие по Азии вавилонских монголов так уж принципиально отличается от победного шествия по Азии сверхценнических арабов?
Пример, который любит приводить Антрекот - это "вот, Такой-То Сякой-то, король Такойтии-Сякойтии, по религиозным причинам он перебил немало народа, а в остальном был замечательный, здравый и хороший человек".
А мне интересно - неужели не найдётся контрпримера, что Как-его-звать, царь Какъегозватии, был тоже в общем-то здравый и хороший человек, но тоже кучу народа перебил на почве посадки кукурузы никак с религией не связанной?" |
|
Собственно отсюда и пошли примеры: св. Людовик, св. Фердинанд, Фридрих 2 Прусский...
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 14:01:19 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну и что? Если продолжали убивать по "вавилонским причинам", это значит, что не до конца был изжит "вавилонизм", не правда ли?
Честно говоря, не понимаю, из чего следует это суждение. Войны за славу и добычу не есть единственная и необходимая характеристика "вавилонизма". Человек может вести войны по рациональным соображениям и не быть "вавилонянином".
А в Европе - факт есть факт - тысячу лет без всякой вавилонской идеологии (за отсутствием оной) резались и за славу и за добычу. И за веру тоже. Войн по рациональным соображениям и левой ноги ради как-то меньше не стало, зато новые причины прибавились. Конечно, можно поставить вопрос как "что было бы, если бы все христиане были очень хорошими христианами и не убивали / не преследовали бы никого за добычу и славу (да и за веру тоже, памятуя историю с грешницей)" . Тогда , может, христианство было бы эффективной идеологией в плане уменьшения зла в мире. Но у христианства было полтора тысячелетия на то, чтобы попробовать добиться таких результатов, - и у них это не получилось.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #4 В: 09/02/05 в 16:09:40 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/05 в 15:20:22, Ципор wrote:Ну и что? Если продолжали убивать по "вавилонским причинам", это значит, что не до конца был изжит "вавилонизм", не правда ли?
Честно говоря, не понимаю, из чего следует это суждение. |
|
Объясняю еще один раз.
"Вавилоняне" почему-то считают, что убивать "за свою веру" хуже, чем "чтобы приобрести чужие матценности".
Это один из ключевых постулатов "вавилонства".
Монфор никак не может быть "вавилонянином". Крестоносец св. Людовик - тоже.
Чингисхан и двое Фридрихов Вторых - могут.
Вопрос - может быть нам подсчитать, кто больше народу убил?
/Вы так и не ответили на все мои аргументы.
Понимаете, или все-таки поминавшуюся вами статистику положите на стол (пока ее просто нет) - и доказывайте свои утверждения.
Или давайте вернемся к "казусу Монфора-Фридриха Второго Прусского".
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 16:26:57 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/02/05 в 16:09:40, Kurt wrote:
Объясняю еще один раз.
"Вавилоняне" почему-то считают, что убивать "за свою веру" хуже, чем "чтобы приобрести чужие матценности".
Это один из ключевых постулатов "вавилонства". |
|
Хуже. Во втором случае хоть за что-то поддающееся счету убивают (хотя , возможно, это в ряде случаев будет очень дурным делом), а в первом - за объект веры.
Quote: Монфор никак не может быть "вавилонянином". Крестоносец св. Людовик - тоже.
Чингисхан и двое Фридрихов Вторых - могут.
Вопрос - может быть нам подсчитать, кто больше народу убил? |
|
А почему нужно сравнивать именно эти пары? Почему, например, не... (Ципор припоминает многочисленные римско-вавилонские дискуссии) не Альбу и не граждан, взявших Магдебург, как-бишь-их-там, - с одной стороны, и Вильгельма Оранского, скажем, и Болингброка - с другой. Не потому ли, что тут расклад противоположный? 
За сверхценниками числятся и первые двое, и товарищ, который между двумя армиями влезал, чтобы проповедью развести враждующие стороны (и он же сжег несколько десятков еретиков). За "вавилонянами" - тоже самые разные граждане. Но вот во совокупности за Европой сверхценнической числятся и войны по рациональным соображениям, и по соображениям веры. И сравнения отдельных пар вавилонян-сверхценников этого как не перекрывают.
Кстати уж, насчет Фридриха прусского не знаю , а Фридрих германский император вполне может быть соотнесен с Людовиком и Монфором. Последние двое весьма активно войны вели и если в тех войнах (как поедполагает вопрос, я цифр не знаю. Не подскажет ли кто?) погибло меньше народу, то это заслуга характера войны скорее, чем их лично.
Кроме того, количество вообще не так важно, имхо. Он и от существующих технологий зависит, и от ценности жизни. Помещаем средневековую инквизицию в 20-й век или прививаем монголам представление о том, что геноцидом оседлых жителей не надо заниматься - картинка по числу жертв меняется. Вопрос в том, за что вообще считают возможным начать войну или начать преследования.
Понимаете, или все-таки поминавшуюся вами статистику положите на стол (пока ее просто нет)
Прошу прощения, мной статистика никакая не поминалась (*). А доказательства - см. выше.
Ингваллу на половину сообщения было отвечено Антрекотом:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1124693124;start=45#47
На вторую половину - где взять несверхценническую Европу - так, хм, если ряд действий только религиозное обоснование и имеет, то как еще эти действия считать? Альбигойская война вполне могла бы иметь место и по причинам политическим. Преследование Совершенных - уже нет. Введение Иквизиции - только религиозное. Куча войн религиозных (или же религиозных аспектов этих войн, обуславливавших соответствующий уровень жестокости и отношение к врагу) - религиозные и есть. Крестовые походы - в половине случаев носили сугубо религиозный характер. То есть, устроить себе королевство на Востоке или пограбить чего - это бы и без религии бы могло иметь место, а когда туда всякие дети толпой прут.... Или когда устраивают резню неверных в Иерусалиме или идут воевать из чисто религиозных соображений. Это ж сколько ресурсов эти войны поглотили - уму непостижимо, так что на определенном этапе даже у самых христианнейших желание начинать новый поход как-то пропало.
На что еще я не ответила?
(*) Антрекотом же было сказано следующее:
То бишь, если установлено наличие корреляции между курением и раком, например (дисклэймер - аналогия только по функциональной части), то наличие курильщика, мирно скончавшегося во сне в 120, само по себе ничего не доказывает. Доказательством будет статистика, которая покажет, что это - _типичный_ случай.
То, что приводимые вами и Кагеро примеры не есть случай типичный (а есть множество иных) Антрекотом уже было показано.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 19:33:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #6 В: 09/02/05 в 20:18:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/05 в 19:22:08, Ципор wrote:| А почему нужно сравнивать именно эти пары? Почему, например, не... (Ципор припоминает многочисленные римско-вавилонские дискуссии) не Альбу и не граждан, взявших Магдебург, как-бишь-их-там, - с одной стороны, и Вильгельма Оранского, скажем, и Болингброка - с другой. Не потому ли, что тут расклад противоположный? |
|
Давайте всех вместе сравнивать. Я не против.
Только докажите сначала, что Магдебург и пр. - это именно за веру, а не за политику/экономику.
Quote:| Но вот во совокупности за Европой сверхценнической числятся и войны по рациональным соображениям, и по соображениям веры. |
|
Извините, кто это ваша "сверхценническая Европа"? Это у нас и записанные вами в "вавилоняне" Фридрихи (оба)? И жертвы от прихода "вавилонян"-монголов? И очень сомнительный верующий Генрих Восьмой? И пр. и пр.?
Вам не кажется, что такие подсчеты не слишком честны?
Quote:| И сравнения отдельных пар вавилонян-сверхценников этого как не перекрывают. |
|
Ну почему же? Вы говорили о "мотивах убивать" (например). Мотивы вполне себе существуют на уровне отдельных личностей.
Если у одной личности (св. Людовика) был мотив убивать за веру, а убивать ради грабежа мотива не было - мы видим результат.
Если у вавилонянина все было наоборот - тоже видим.
Вот вам и весь счет "оснований причинять зло".
Quote:| Кстати уж, насчет Фридриха прусского не знаю , а Фридрих германский император вполне может быть соотнесен с Людовиком и Монфором. Последние двое весьма активно войны вели и если в тех войнах (как поедполагает вопрос, я цифр не знаю. Не подскажет ли кто?) погибло меньше народу, то это заслуга характера войны скорее, чем их лично. |
|
Да-да. И монголов не забудьте. Тоже почти современники.
Quote:| Кроме того, количество вообще не так важно, имхо. Он и от существующих технологий зависит, и от ценности жизни. Помещаем средневековую инквизицию в 20-й век или прививаем монголам представление о том, что геноцидом оседлых жителей не надо заниматься - картинка по числу жертв меняется. |
|
Так чего ж не привили?
А инквизиция в 20 веке и так была. Можете считать.
Понимаете, если вы инквизиторам дадите пулеметы - это никак не увеличит количество жертв. Вообще никак. А если дадите им научные знания 20 века - так у них и число судебных ошибок уменьшится. Вы же помните, что по пресловутому "Молоту ведьм" для заключения о "смерти, причиненной колдовством", требовалось свидетельство врача?
Вот так.
Это если вообще будет феномен охот на ведьм. Может и не будет его вообще.
Quote:| Вопрос в том, за что вообще считают возможным начать войну или начать преследования. |
|
Вот я и говорю - вы считаете "основания начать войну".
У христианина - они все в Катехизисе, несправедливая война запрещена.
"Вавилонянин" может воевать ради захвата чужого добра.
Quote:| Прошу прощения, мной статистика никакая не поминалась |
|
Вы ссылались на Антрекота? Он поминал.
Quote:| Преследование Совершенных - уже нет. Введение Иквизиции - только религиозное. Куча войн религиозных (или же религиозных аспектов этих войн, обуславливавших соответствующий уровень жестокости и отношение к врагу) - религиозные и есть. |
|
Куча - это интересно. Но все-таки - это сколько? И какие?
На что еще я не ответила?
"Чем победное шествие по Азии вавилонских монголов так уж принципиально отличается от победного шествия по Азии сверхценнических арабов?"
"Вы не могли бы пояснить, что такое "зло в целом"?
"Были христиане, которые убивали людей по религиозным основаниям, были те, которые не убивали.
Были "вавилоняне", которые убивали людей по вполне "вавилонским" основаниям, а были те, которые не убивали (наверное).
И тех и других было достаточно. "
Вот на это.
Quote:Антрекотом же было сказано следующее:
То бишь, если установлено наличие корреляции между курением и раком |
|
В нашем случае - пока не установлено.
Quote:| То, что приводимые вами и Кагеро примеры не есть случай типичный (а есть множество иных) Антрекотом уже было показано. |
|
Когда? Где? А почему он вам показал, а нам нет?
Пока статистики нет.
Кстати, а чем вам Фридрих Второй (прусский) нетипичный?
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 20:26:05 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #7 В: 09/02/05 в 21:40:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Куча войн религиозных (или же религиозных аспектов этих войн, обуславливавших соответствующий уровень жестокости и отношение к врагу) - религиозные и есть. Крестовые походы - в половине случаев носили сугубо религиозный характер. То есть, устроить себе королевство на Востоке или пограбить чего - это бы и без религии бы могло иметь место, а когда туда всякие дети толпой прут.... |
|
Насчет кучи и половины я все же не уверен. Бескорастными в материальном смысле или вовсе не имеющими рациональных оснований среди этих войн, насколько я знаю, было безоговорочное меньшинство. А религиозные аспекты, конечно, были - но я не уверен, что будь, скажем, Ричард Первый язычником, резни в Акре, скажем, не было бы (так себя и вполне языческие афиняне умели вести, и Мелос, на мой взгляд, Акры не краше...)
Даже в астекских "войнах цветов" наличествовала не только религиозная составляющая (подчеркиваю, о сверхценностях я ничего не говорю - только о религиозных войнах и мотивах войн).
В общем, боюсь, для жертв правда не было особой разницы, убил их монгол, мусульманин или христианин. (Или безбожник - чтоб не казалось, что я "своих отмазываю"  )
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/02/05 в 20:18:56, Kurt wrote:
Только докажите сначала, что Магдебург и пр. - это именно за веру, а не за политику/экономику.
|
|
Одной из причин 30-й войны была как раз попытка католических кругов установить свое влияние и бороться с протестантизмом.
Неустойчивое равновесие, установившееся после Аугсбургского религиозного мира 1555, зафиксировавшего раскол Германии по религиозному принципу, в 1580-х оказалось под угрозой: в 1582 папа Григорий XIII (1572–1585) и император Рудольф II Габсбург (1576–1611) силой помешали секуляризации архиепископства Майнцского, одного из семи курфюршеств Германской империи; в 1586 протестанты были изгнаны из епископства Вюрцбургского, а в 1588 – из архиепископства Зальцбургского. В самом конце XVI – начале XVII в. давление католиков на протестантов усилилось: в 1596 эрцгерцог Фердинанд Габсбург, правитель Штирии, Каринтии и Крайны, запретил своим подданным исповедовать лютеранство и разрушил все лютеранские храмы; в 1606 герцог Максимилиан Баварский занял протестантский город Донауверт и превратил его церкви в католические.
Весной 1618 в Богемии вспыхнуло восстание против власти Габсбургов, вызванное уничтожением нескольких протестантских церквей и нарушением местных вольностей; 23 мая 1618 горожане Праги выбросили трех представителей императора Матвея (1611–1619) из окон Пражского града (Дефенестрация). К восставшей Богемии примкнули Моравия, Силезия и Лузация. Это событие положило начало Тридцатилетней войне, которая прошла четыре этапа: чешский, датский, шведский и франко-шведский.
http://www.krugosvet.ru/articles/111/1011191/1011191a1.htm
И дальше оно все так и верте... вплоть до того, что , если я правильно понимаю изложенное по ссылке, когда габсбурский же полководец предлагал реформы политического характера, Фердинанд второй предпочел восстановление католицизма в Германии. Что, конечно, не способствовало установлению мира.
Quote:| Извините, кто это ваша "сверхценническая Европа"? Это у нас и записанные вами в "вавилоняне" Фридрихи (оба)? И жертвы от прихода "вавилонян"-монголов? И очень сомнительный верующий Генрих Восьмой? И пр. и пр.? |
|
Насчет Генриха 8-ого вопрос не ко мне, без понятия (Антрекот, что там с Генрихом Восьмым?). "Вавилонян" в средневековой Европе было раз-два и обчелся - все больше люди верующие, которые в перерывах между войнами или разбоем исправно к священнику бегали и на храмы жертвовали. Ну, не все, конечно, разбоем и войнами занимались.
Монголы же тут и вовсе не в кассу - совершенно иная культура, иное представление о ценности жизни.
Quote:Ну почему же? Вы говорили о "мотивах убивать" (например). Мотивы вполне себе существуют на уровне отдельных личностей.
Если у одной личности (св. Людовика) был мотив убивать за веру, а убивать ради грабежа мотива не было - мы видим результат.
Если у вавилонянина все было наоборот - тоже видим.
Вот вам и весь счет "оснований причинять зло". |
|
У кого были мотивы убивать ради грабежа, у кого не было - а результат, да, видим: войны ради добычи верующими христианами ведутся, войны ради веры тоже. А христианские государства, в которых заповеди тщательно соблюдаются и все друг другу последнюю рубашку отдают - это в какой-то параллельной реальности осталось. Хотя тысяча лет минимум для построения такового была. Получается, что христианство и старого зла не уничтожило, и нового прибавило.
Quote:| Да-да. И монголов не забудьте. Тоже почти современники. |
|
Каннибалы острова Мумбо-Юмбо тоже современники. И чего?
Quote:
Если бы, говорю. Если бы представления о допустимом у них стояли на другом уровне.
Quote:А инквизиция в 20 веке и так была. Можете считать.
Понимаете, если вы инквизиторам дадите пулеметы - это никак не увеличит количество жертв. Вообще никак. А если дадите им научные знания 20 века - так у них и число судебных ошибок уменьшится. Вы же помните, что по пресловутому "Молоту ведьм" для заключения о "смерти, причиненной колдовством", требовалось свидетельство врача? |
|
Насчет ведьм - пожалуй, да. А вот насчет еретиков... Средства контроля 20-ого века им бы сильно помогли в отлове последних, а научные знания не помешали бы.
А нынешняя инквизиция - это уже другая инквизиция.
Quote:Вот я и говорю - вы считаете "основания начать войну".
У христианина - они все в Катехизисе, несправедливая война запрещена.
"Вавилонянин" может воевать ради захвата чужого добра. |
|
Отвечено выше.
Quote:| Вы ссылались на Антрекота? Он поминал. |
|
В каком контексте?
Quote:| Куча - это интересно. Но все-таки - это сколько? И какие? |
|
Хм. Это я должна _историку_ перечислять войны Средневековья, включавшие в себя конфликт на религиозной почве?
Quote:| Чем победное шествие по Азии вавилонских монголов так уж принципиально отличается от победного шествия по Азии сверхценнических арабов? |
|
Арабы, когда они придерживались религиозной терпимости, были существенно лучше (на мой взгляд). А вот корректность сравнения арабов и монголов - это куда более интересный вопрос.
Quote:| "Вы не могли бы пояснить, что такое "зло в целом"? |
|
Объяснено сто раз: по совокупности.
Quote:"Были христиане, которые убивали людей по религиозным основаниям, были те, которые не убивали.
Были "вавилоняне", которые убивали людей по вполне "вавилонским" основаниям, а были те, которые не убивали (наверное).
И тех и других было достаточно. " |
|
Ну и я тоже самое говорю.
Quote:| В нашем случае - пока не установлено. |
|
А. То есть, когда вы выступаете за то, чтобы не спасать женщину ценой действий, направленных против плода, (даже если это единственный способ) - это к вере никакого отношения не имеет, и когда вы говорили, что имеет, то это вы неправду говорили?
Или когда инквизицию вводили или там иные шаги ради чистоты веры предпринимали - это они коспирации для, а интересовало их исключительно возможность обогатиться или укрепиьть власть?
Quote:| Когда? Где? А почему он вам показал, а нам нет? |
|
Да в этом треде и в соседнем, и во многих предыдущих. Cобственно, это были как раз реплики в дискуссии с Кагеро и вами.
Quote:| Кстати, а чем вам Фридрих Второй (прусский) нетипичный? |
|
А разве реплика Антрекота относилась к Фридриху прусскому?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/02/05 в 21:40:41, Kell wrote:
Насчет кучи и половины я все же не уверен. |
|
Религиозных войн было как раз достаточно. Или же войны, весьма осложненные религиозным аспектом - взять хоть ту же Тридцатилетнюю, о которой речь. Или все войны с целью обращения язычников - имхо, если бы не примешивался религиозный аспект (то есть, были бы те же войны,но только за территорию), куда как меньше народу бы полегло.
Что до крестовых походов, то с половиной я, возможно, преувеличила, но если посмотреть на ажиотаж именно религиозного характера, который имел место вокруг крестовых походов и попытки их продолжить и тогда, когда стало ясно, что Европе война в Святой Земле не по зубам...
Quote:| А религиозные аспекты, конечно, были - но я не уверен, что будь, скажем, Ричард Первый язычником, резни в Акре, скажем, не было бы |
|
Акра, может, и была бы. А вот Иерусалим - это уже вряд ли. И не только Иерусалим, кстати. Если не ошибаюсь, евреев не тронули только в Акко.
Quote:| В общем, боюсь, для жертв правда не было особой разницы, убил их монгол, мусульманин или христианин. (Или безбожник - чтоб не казалось, что я "своих отмазываю" ) |
|
Это да, но для живых есть, имхо, сугубая разница за что их прибить могут.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 22:00:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #10 В: 09/02/05 в 22:18:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Религиозных войн было как раз достаточно. Или же войны, весьма осложненные религиозным аспектом - взять хоть ту же Тридцатилетнюю, о которой речь. |
|
Весьма осложненные - это да, согласен. У астеков вон даже более чем осложненные аспектом, я бы сказал... Но я все-таки не уверен в прямой зависимости градуса остервенения прежде всего от религиозной составляющей... Не думаю, что отсутствие этой составляющей гарантировало бОльшую травоядность. Тут правда хорошо бы источники по жертвам - да, боюсь, недостаточно их для сколько-то объективной картины. Не знаю.
Quote:Или все войны с целью обращения язычников - имхо, если бы не примешивался религиозный аспект (то есть, были бы те же войны,но только за территорию), куда как меньше народу бы полегло.
|
|
Где как, подозреваю. Сложно сравнивать Пруссию, скажем, колонизуемую Америку, Западную Африку и "черемисские бунты". Хотя лозунги прикрытия насчет обращения и в некоторых случаях вполне искренние побуждения к этому встречались во всех случаях. Но, конечно, уж лучше лозунг "обращение неверного", чем "искоренение врага", даже если его сплошь и рядом не придерживались... Quote:| Это да, но для живых есть, имхо, сугубая разница за что их прибить могут. |
|
Для живых, разумеется, есть. От этого зависит, какими способами сопротивляться или как-то еще избегать гибели. Для живых главная беда - когда провозглашен один мотив (по поводу чего принимаются меры), а потом оказывается, что за ним другой. Как порою в той же Испании 16 в. бывало, или как в вышеприведенном "обращение\искоренение"..
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 22:19:03 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/02/05 в 21:45:55, Ципор wrote:| У кого были мотивы убивать ради грабежа, у кого не было - а результат, да, видим: войны ради добычи верующими христианами ведутся, войны ради веры тоже. А христианские государства, в которых заповеди тщательно соблюдаются и все друг другу последнюю рубашку отдают - это в какой-то параллельной реальности осталось. Хотя тысяча лет минимум для построения такового была. Получается, что христианство и старого зла не уничтожило, и нового прибавило. |
|
С тихим вздохом. Уважаемые. Вы, пожалуйста, представьте себе мир со Правами Человека (в современном значении термина) - но БЕЗ христианского прошлого. Представьте его сформировавшимся ПРЯМО на основе античности (типа, затянувшейся еще на одну две-тысячи лет, примерно в формате Антонинов). Представили? Получилось?
Уведомление. Я не знаю, уничтожила ли концепция прав человека старое зло. Я очень уважаю Антонинов. Я очень холодно отношусь к христианизации римской империи. Просто реальность тем отличается от идеологии, что она не сводится к нашим личным вкусам. А, типа, существует сама по себе. Этак вот (с).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/02/05 в 22:42:24, Хельги Змеиный Язык wrote:
С тихим вздохом. Уважаемые. Вы, пожалуйста, представьте себе мир со Правами Человека (в современном значении термина) - но БЕЗ христианского прошлого. Представьте его сформировавшимся ПРЯМО на основе античности (типа, затянувшейся еще на одну две-тысячи лет, примерно в формате Антонинов). Представили? Получилось? |
|
А почему, собственно, и нет? К нынешнему представлению пришли через идею равенства всех перед Богом, но оно осталось и когда идею Бога отбросили/у тех, кто ее отбросил. Взамен возникли иные философские концепции. Могло бы сформироваться и через иную какую идею.
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 22:48:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль - 2
« Ответить #13 В: 09/02/05 в 22:52:42 » |
Цитировать » Править
|
on 09/02/05 в 21:45:55, Ципор wrote:| Одной из причин 30-й войны была как раз попытка католических кругов установить свое влияние и бороться с протестантизмом. |
|
Ага, "одной из причин". А обычных политических причин не было?
А вы уверены, что именно религия тут была основной причиной?
А Франция во главе с кардиналом, между прочим, Ришелье, на чьей стороне воевала, не помните?
Или он у нас - протестант?
Quote:| "Вавилонян" в средневековой Европе было раз-два и обчелся |
|
Да как же это? А вот в 13 веке там целые армии вавилонян ходили - не помните?
Quote:| - все больше люди верующие, которые в перерывах между войнами или разбоем исправно к священнику бегали и на храмы жертвовали. Ну, не все, конечно, разбоем и войнами занимались. |
|
Ну, хоть это хорошо. Спасибо на добром слове. Не все.
"вавилоняне" тоже грабителями и насильниками были не все.
Quote:| Монголы же тут и вовсе не в кассу - совершенно иная культура, иное представление о ценности жизни. |
|
Как это не в кассу? Причем тут "иная культура"?
То что иная - это видно и так.
Вопрос в другом - не видно у них пользы от "вавилонства".
В Европе от христианства я материальную пользу вижу - отход от варварства "темных веков", госпитали, движение за Божий мир, развитие философии и науки, понятие о равенстве всех перед Богом, успешное сопротивление монголам, арабам и туркам, формуирование концепции справедливой войны, давшей начало современному международному праву и т.д.
У монголов от "вавилонства" - как-то не очень. Точнее - 0.
Quote:| У кого были мотивы убивать ради грабежа, у кого не было - а результат, да, видим: войны ради добычи верующими христианами ведутся. |
|
Теми, которые в данном вопросе склоняются к "вавилону" - ведутся.
Это результат, согласен.
Quote:
Опять же - некоторыми ведутся, некоторыми - нет.
Quote:| Получается, что христианство и старого зла не уничтожило |
|
Но сократило.
Quote:
Новое - это преследования за веру? Так римляне-"вавилоняне" христиан тоже за веру преследовали. И просто язычники типа жмудинов христиан убивали. Что тут нового?
Quote:| Каннибалы острова Мумбо-Юмбо тоже современники. И чего? |
|
Если каннибалы - "вавилоняне", то много чего. Как у них с "вавилонством"?
Quote:| Если бы, говорю. Если бы представления о допустимом у них стояли на другом уровне. |
|
А если бы у Монфора предствления о допустимом были на другом уровне?
Quote:| Насчет ведьм - пожалуй, да. А вот насчет еретиков... Средства контроля 20-ого века им бы сильно помогли в отлове последних, а научные знания не помешали бы. |
|
Возможно. А если бы у "вавилонян"-монголов или Фридриха Прусского были пулеметы, они бы полЕвропы перебили.
Quote:| А нынешняя инквизиция - это уже другая инквизиция. |
|
Чем она (ну, например, начала 20 века) другая?
Quote:
В контексте "доказательством будет статистика, которая укажет на типичный случай".
Осталось хотя бы через 2 года набрать статистику.
Quote:| Хм. Это я должна _историку_ перечислять войны Средневековья, включавшие в себя конфликт на религиозной почве? |
|
Ну, не я же за вас ваш тезис буду доказывать, правда?
Quote:| А вот корректность сравнения арабов и монголов - это куда более интересный вопрос. |
|
А что вам не нравится?
Quote:| Объяснено сто раз: по совокупности. |
|
Вы считаете, что это можно считать ответом на вопрос: "что такое "зло в целом"?
В:"что такое "зло в целом"? - О:"по совокупности".
По совокупности чего с чем? Только не надо отвечать "зла со злом", хорошо? Объясните просто, доступно, разжуйте, прошу вас. Потому что я вас не понимаю.
Quote:| Ну и я тоже самое говорю. |
|
Так чем одно лучше другого?
Тем что "вавилонянам" грабить разрешено, а христианам - нет?
Quote:| А. То есть, когда вы выступаете за то, чтобы не спасать женщину ценой действий, направленных против плода, (даже если это единственный способ) - это к вере никакого отношения не имеет, и когда вы говорили, что имеет, то это вы неправду говорили? |
|
А какое это имеет отншение к делу?
Quote:Или когда инквизицию вводили или там иные шаги ради чистоты веры предпринимали - это они коспирации для, а интересовало их исключительно возможность обогатиться или укрепиьть власть?
|
|
А причем тут инквизиция? Мы вроде бы пока о войнах?
А насчет "шагов" - Жанну, например, исключительно из-за политики осудили.
Quote:| Да в этом треде и в соседнем, и во многих предыдущих. |
|
Декларировать можно было все что угодно.
Доказательств не было.
Quote:| А разве реплика Антрекота относилась к Фридриху прусскому? |
|
А отвечать вопросом на вопрос - это сейчас такой стиль дискуссии?
|
| « Изменён в : 09/02/05 в 23:57:16 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 09/02/05 в 22:47:26, Ципор wrote:| А почему, собственно, и нет. |
|
Потому что античная культура не знала универсальной ценности человека (в социальном и религиозном аспекте). Там всё было завязано на "свой - не свой". Такую культуру можно накачать гуманизмом, и филантропией, и смягчением нравов по самое сколько угодно (и было). Но прав человека (а не члена полиса) там быть не может.
Quote:| К нынешнему представлению пришли через идею равенства всех перед Богом, но оно осталось и когда идею Бога отбросили у тех, кто ее отбросил. Взамен возникли иные философские концепции. |
|
Эта идея могла вообще не возникнуть. Она _совсем_ не очевидна и небанальна. Ни одна другая великая цивилизация, кроме европейской, до нее вообще не додумалась.
Quote:| Могло бы сформироваться и через иную какую идею. |
|
Да нет, в "альтернативных реальностях" оно могло получиться, действительно, как угодно (или - см. выше - никак). Но в нашем мире оно возникло так, как возникло. Вопрос же был - чего ему дало христианство (в смысле зла и наоборот).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
