Автор |
Тема: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценностях (Прочитано 14737 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
[Тред опять поделен. С учетом того, что явно будет дискуссия. Если название не нравится, поменяю на другое.  Ципор]
on 08/23/05 в 08:46:20, Ципор wrote:Berete ruchku i bumagu klaviaturu i komp , i pishete: "Ja tak ponimaju, chto XY - eto to i to. Togda smotrite, u stoicizma my vidim XY - v tom-to;
u busido - v tom-to v istoricheskom vavilone - tam-to" |
|
С чего начинался текущий разговор. В исходной точке всех религий лежит "откровение" (то или иное). Опыт, который _трактуется_ как трансцендентальный. Языческие мифы содержат этот принцип в той же мере, что и иудеохристианская традиция. Религии Вавилона или Рима - разумеется, тоже. Полагаю, в этой точке заключено одно из базовых свойств человеческого сознания.
Опыт, не воспринятый как трансцендентальный (как "сон о чем-то большем") не создает религии. Религия во всех случаях будет для ее носителей сверх-ценна (мерой вещей). Язычники отличаются от авраамитов, но не в этом.
Моральный кодекс (тот или иной) всегда завязан на недоказуемые предпосылки. Иудейские "десять заповедей" в сём аспекте ничем не отличаются от любого "пути воина" в Индии или Японии (например). Во всех случаях кодекс - прямо или опосредованно - связан с религией (а значит - с логикой "сверх-ценного" откровения). Собственно, возникает на пересечении такового с социальным опытом.
Ничем бедные евреи (и христиане) со своим "так хочет Бог" не виноваты перед рациональными релятивистами. "Это угодно богам", "так принято в моём народе", "это подобает мужчине". Так принято и это подобает. Патамушта. По кочану. В бреду никакой вавилонянин, современник событий Ветхого Завета, не додумался бы обосновать свою мораль арифметикой неумножения боли.
Quote:| Ili naoborot: "My ne vidim XY ni v konfucianstve, ni v hristianstve, ni... [sleduet spisok ideologij, imenujushihsja sverhcennymi]" |
|
Антрекот говорит: "У них есть безусловный этический долг перед Богом". Я спрашиваю - а как это? - Ну, вот, есть; это им виднее, как. - Приходят они. Кагеро:  . - Антрекот: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: . Короче, мы уже несколько раз пытались выяснить, что это за объективный долг перед абсолютом, маркирующий объективных сверхценников (в частности, христиан). Как выглядит. И, насколько я понимаю, не продвинулись. (Боже упаси, я не говорю, что его, этого долу, нет. Может и есть, а может, в консерватории что-то глючит).
Антрекот, Ольга - извините, если что перепутал. Не нарочно. (Это по мотивам нескольких псоследних диалогов с вашим участием).
Quote:| Togda odnim udarom mozhno budet ubit' mnogo sov. Vremeni u vas eto tochno mnogo ne zajmet. |
|
Совы, они летучие. Их пока отловишь...
Kell:
Quote:| интересно было бы с этой точки зрения (сверхценничества\рационал-релятивизма) посмотреть на Александра Невского... |
|
Ох, вот уж на кого не хочется смотреть ни с какой точки зрения.... (Келл, это шутка, и на его, а не на Ваш счет, так что не обращайте внимания ).
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 23:52:51 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
 |
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #1 В: 08/24/05 в 00:07:50 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Первый кусок я оставлю пока Антрекоту. Мне кажется, у него лучше получится ответить по причине большей, чем у меня, эрудированности и умения излагать. Если у него не будет возможности - попытаюсь я к завтрашнему вечеру.
По поводу второго куска.
on 08/23/05 в 23:45:59, Хельги Змеиный Язык wrote:[Тред опять поделен. С учетом того, что явно будет дискуссия. Если название не нравится, поменяю на другое. Ципор]
Антрекот говорит: "У них есть безусловный этический долг перед Богом". Я спрашиваю - а как это? - Ну, вот, есть; это им виднее, как. - Приходят они. Кагеро: . - Антрекот: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: . |
|
Кагеро может не разбираться в собственной религии (я не буду сейчас вдаваться в обсуждение того, что во многих других дискуссиях она обнаруживала знакомство с понятием безусловного этического долга, насколько я помню ), это не имеет значения. Для доказательства антрекотовой точки зрения к его услугам многочисленные высказывания других христиан. И они приводились.
Приписывание Кагеро недоумевающего смайлика в ответ на вопрос, как они узнают волю Бога - это вообще клевета на честную христианку. По-вашему, она и заповеди волей Бога не считает?
Quote:| Короче, мы уже несколько раз пытались выяснить, что это за объективный долг перед абсолютом, маркирующий объективных сверхценников (в частности, христиан). Как выглядит. |
|
У христиан - следование божьим заповедям. Богоугодный образ жизни (тут в разные периоды были расхождения, в чем именно он заключается) О чем везде пишется самими христианами. Исполнение воли Бога. См. многочисленные примеры из ВЗ о том, что бывает с теми, кто эту волю не исполняет - даже в мелочах. Была там одна история о пророке и о человеке, который не выполнил приказ пророка его ударить...
Quote:| Совы, они летучие. Их пока отловишь... |
|
Но это занятие полезное.
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 00:22:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #2 В: 08/24/05 в 00:32:24 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 08/24/05 в 00:07:50, Ципор wrote:| (я не буду сейчас вдаваться в обсуждение того, что во многих других дискуссиях она обнаруживала знакомство с понятием безусловного этического долга, насколько я помню ) |
|
И я не отрицал правомерности введения этого понятия. Я только не понимаю, что оно значит в контексте вавилонской теории.
Quote:| это не имеет значения. Для доказательства антрекотовой точки зрения к его услугам многочисленные высказывания других христиан. И они приводились. |
|
Ципор, тут сто раз высянилось, что Антрекот не понимает Кагеро и Хельги, Хельги не понимает Могултая, и т. д. Люди, которые друг с другом общаются, и по крайней мере первые трое - неоднократно пытались друг другу всё объяснить. Со всей, так-скать, душой. Искренне. А толку фиг. Ну и как же мы можем правильно понять тех христиан, от которых у нас только "высказывания".
Quote:| Приписывание Кагеро недоумевающего смайлика в ответ на вопрос, как они узнают волю Бога - это вообще клевета на честную христианку. |
|
Не точно. Смайлик приписан в ответ на другой вопрос: а-что-это-вообще-за-зверь - Безусловный Долг.
Quote:| По-вашему, она и заповеди волей Бога не считает? |
|
Этого я не знаю, но - почему нет? Сказано - им положено исполнять эту волю, даже если она расходится с их совестью. Может быть, исполнение заповедей _никогда_ не расходится с совестью конкретного христианина.
Quote:| У христиан - следование божьим заповедям. Богоугодный образ жизни (тут в разные периоды были расхождения, в чем именно он заключается) О чем везде пишется самими христианами. |
|
Именно. Были расхождения. Святые сто раз расходились в оценке этой богоугодности с институтами церкви, а иные даже были ими умучены.
Quote:| Исполнение воли Бога. См. многочисленные примеры из ВЗ о том, что бывает с теми, кто эту волю не исполняет - даже в мелочах. Была там одна история о пророке и о человеке, который не выполнил приказ пророка его ударить... |
|
Ципор. Ветхий Завет - это книжка вроде "Сильмариллиона". Описывающая мифологический мир. Где зло материализовано, а Бог запросто, как Солнце к Маяковскому, является в гости к персонажам. И воля Его явлена им самым очевидным образом.
В оный день, когда над миром новым Бог склонял лицо своё, тогда Солнце останавливали Словом, Словом разрушали города. И орел не взмахивал крылами, звезды жались в ужасе к луне, если точно огненное пламя, Слово проплывало в вышине... (с) Гумилев
Это _очень_ другой язык, поверьте. В область прикладной этики перевести его можно - но это такой же труд, как, например, литературный перевод... мнэ... с языка, которым написана Авеста.
Quote: >Совы, они летучие. Их пока отловишь...
Но это занятие полезное. |
|
Это как Мюнхгаузен говорил, что шутка вешь полезная она жизнь продлевает: "Тому, кто (над ней) смеется - продлевает. А тому кто острит - укорачивает".
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 00:35:21 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #3 В: 08/24/05 в 00:35:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ох, вот уж на кого не хочется смотреть ни с какой точки зрения.... |
|
Ну так кому как... По сравнению со своими сыновьями (старшей парочкой, по крайней мере) он, имхо, еще довольно приглядно выглядит... 
К тому же лично я про других канонизированных правителей еще меньше знаю.
Но обижаться за АЯ я ни разу не собираюсь, он мне не кум...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #4 В: 08/24/05 в 00:37:29 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 08/24/05 в 00:35:11, Kell wrote:| Ну так кому как... По сравнению со своими сыновьями (старшей парочкой, по крайней мере) он, имхо, еще довольно приглядно выглядит... Но обижаться за АЯ я ни разу не собираюсь, он мне не кум... |
|
Келл, да нет, персонаж-то был колоритный, и беседы он, конечно, стоит. Кто ж спорит...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #5 В: 08/24/05 в 01:07:36 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 08/24/05 в 00:32:24, Хельги Змеиный Язык wrote:
И я не отрицал правомерности введения этого понятия. Я только не понимаю, что оно значит в контексте вавилонской теории. |
|
Долг, который есть у Игрека перед Иксом, независимо от (последующих) действий Икса и Игрека. Вот как у людей долг перед Богом уже по факту сотворения их, о чем неоднократно писалось тут авраамитами.
Контекст вполне христианский в данном случае.
Quote:| Ну и как же мы можем правильно понять тех христиан, от которых у нас только "высказывания". |
|
Читая текст. Оно всегда полезно.
Quote:| Не точно. Смайлик приписан в ответ на другой вопрос: а-что-это-вообще-за-зверь - Безусловный Долг. |
|
Цитата: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: .
Quote:| Может быть, исполнение заповедей _никогда_ не расходится с совестью конкретного христианина. |
|
Так известно, что расходится периодически. От самих же христиан.
Quote:| Именно. Были расхождения. Святые сто раз расходились в оценке этой богоугодности с институтами церкви, а иные даже были ими умучены. |
|
А другие святые сами умучивали. Что доказывает этот аргумент? Речь шла о том, что является долгом по мнению христианства.
Quote:| Ципор. Ветхий Завет - это книжка вроде "Сильмариллиона". Описывающая мифологический мир. |
|
Расскажите это ортодоксальным церквям, с точки зрения которых все описанные там события имели место.
Quote:| В область прикладной этики перевести его можно - но это такой же труд, как, например, литературный перевод... мнэ... с языка, которым написана Авеста. |
|
Это вы тоже христианским теологам и этикам расскажите, которые на базе ВЗ активно строили выводы о том, как следует поступать. Воспринимая именно как правдивое описание. Вплоть до выводов о том, как следует поступать с еретиками.
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 01:10:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #6 В: 08/24/05 в 01:52:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:С чего начинался текущий разговор. В исходной точке всех религий лежит "откровение" (то или иное). Опыт, который _трактуется_ как трансцендентальный. Языческие мифы содержат этот принцип в той же мере, что и иудеохристианская традиция. Религии Вавилона или Рима - разумеется, тоже. Полагаю, в этой точке заключено одно из базовых свойств человеческого сознания.
Опыт, не воспринятый как трансцендентальный (как "сон о чем-то большем") не создает религии. Религия во всех случаях будет для ее носителей сверх-ценна (мерой вещей). Язычники отличаются от авраамитов, но не в этом.
Моральный кодекс (тот или иной) всегда завязан на недоказуемые предпосылки. Иудейские "десять заповедей" в сём аспекте ничем не отличаются от любого "пути воина" в Индии или Японии (например). Во всех случаях кодекс - прямо или опосредованно - связан с религией (а значит - с логикой "сверх-ценного" откровения). Собственно, возникает на пересечении такового с социальным опытом.
Ничем бедные евреи (и христиане) со своим "так хочет Бог" не виноваты перед рациональными релятивистами. "Это угодно богам", "так принято в моём народе", "это подобает мужчине". Так принято и это подобает. Патамушта. По кочану. В бреду никакой вавилонянин, современник событий Ветхого Завета, не додумался бы обосновать свою мораль арифметикой неумножения боли.
|
|
Ни религия,ни бог для язычника не являются ни абсолютным мерилом чего-либо,ни тем более единственно возможной истиной.Они являются отражением определенного опыта.Для язычника возможны другие,более сильные боги,что отражает мифология
практически любой древней цивилизации.
Есть для язычника "свои" боги.Те,к которым удобнее,привычнее,легче и даже попросту приятнее обращаться по тем или иным причинам(скажем они "добрые",
благоволят к роду,они предки рода,есть некий выгодный договор).
Есть боги,к которым приходится обращаться.Скажем,бог,способный устроить неурожай,наслать град,устроить наводнение..Бог-сила.Не абсолютно правая.Не единственно возможная.Часто тупая и злобная,как носорог.Но по причине некоего опыта(сна,галлюцинации,природных явлений) субъективно(для язычника)существующая.
Она может помогать,быть нейтральной или вредить.Если язычник "ловок" в
обращении с ней,он будет ею пользоваться свободнее,и его взгляды,вероятно,
будут более свободными в ее отношении.Если умеешь обращаться с электричеством,
пиетет маловероятен.А не умеешь-страх,ненависть,неуверен
ность будут усложнять отношение к немму.
Для обычного язычника крутой и страшный Иегова-источник проблем,нескончаемый кошмар,которому надо резать побольше барашков(или не резать,если он так не хочет),а вот возражать-ни-ни.А то плохо будет.Сила есть сила.
Часто язычник считает нужным подчиниться.Скажем,приходит во сне
Покровитель Лихорадки Болотной и заявляет:"принеси жертву,а то обижусь".
Где тут абсолютная правота/неправота?Если есть способ отделаться от этого бога
хитростью,колдовством,жертвой или помощью другого бога,язычник просто выберет то,что ему кажется удобнее,выгоднее или перспективнее.Нет выхода?Покровитель Лихорадки самый крутой на деревне?Надо резать барашка.Или быка.Или 10 быков.
Вот и все религиозное знание.Завтра во сне язычнику заявится неизвестный религии демон.Ну и что?Заявился-значит есть.Надо договариваться.Если возможно-послать
подальше.Слишком много рэкетиров-барашков не хватит.
Когда к вам вламывается рэкетир,на которого нет управы,вы думаете о сверхценности рэкетира?О том,как он абсолютен и есть мерило всех вещей,в т.ч. кораблестроения и астрономии?Или о том,как отделаться от паршивца?Злобный бог сродни рэкетиру.Есть средство-отделаетесь.А нет-не обессудьте.Всей-то разницы,что рэкетир вполне реален и в наши дни,а вот с языческими богами все запутанней.
Если боги всесильны,то "это угодно богам" в качестве указания к действию-признание своего бессилия,а не абсолютности богов как этического критерия,мерила правильности жизни.Иов,которому бог напоминает,что он,бог,самый крутой на дерев
не(т.е. круче остальных),а значит хенде хох-классический пример.
Если боги Олимпа скопом всесильны по отношению к рядовому греку,то это повод для пессимизма,а не признания их абсолютным авторитетом.Кто там авторитет?Зевс,что ли?Может ,Гера?Или скопище насильников,убийц,кровосмесителей,воров,алкашей
,шантажистов,жуликов,психов и скандалистов засчет полноты собрания обладает всезнанием и всеблагостью?
"Это подобает мужчине","это принято в народе" есть отражение общественных норм.
Для вавилонянина-отражение существующего общественного договора.Скажем,принято
решать дело судом,потому как существует такая договоренность между члена
ми общины.А вот "бог заповедал суд такой-то"-совсем другое дело.И "воля богов"-
тоже.Боги-это боги,а община-это община.Разные сферы,и не надо их бросать в одну
кучу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #7 В: 08/24/05 в 01:56:48 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 08/24/05 в 01:07:36, Ципор wrote:| Долг, который есть у Игрека перед Иксом, независимо от (последующих) действий Икса и Игрека. Вот как у людей долг перед Богом уже по факту сотворения их, о чем неоднократно писалось тут авраамитами. |
|
ОК. Это понятно. В чем этот долг выражается? Мы это не могли выяснить.
Quote:| Цитата: Волю Бога им надлежит исполнять, даже если совесть говорит обратное. - Я: Ужас какой. А как они её узнают, несчастные? - Кагеро: . |
|
Ципор, извините, я про второй смайлик забыл. Здесь он отнесен к тезису, который я заимствовал у Антрекота (а не к моей реплике). Что волю Бога (им) надлежит исполнять даже вопреки совести. Это почти дословная цитата из одного недавнего разговора с участием нас троих.
Quote:| А другие святые сами умучивали. Что доказывает этот аргумент? Речь шла о том, что является долгом по мнению христианства. |
|
Что воля Бога (по мнению христианства) - предмет сложный.
Quote:| Расскажите это ортодоксальным церквям, с точки зрения которых все описанные там события имели место. |
|
Так это они правильно понимают. Так и надо. Я тоже в такие вещи запросто верю, и ВЗ и в Сильм, и в Трою.
Quote:| Это вы тоже христианским теологам и этикам расскажите, которые на базе ВЗ активно строили выводы о том, как следует поступать. Воспринимая именно как правдивое описание. Вплоть до выводов о том, как следует поступать с еретиками. |
|
При случае я готов им рассказать. Но они и без меня многое понимают. Видите ли, _трактовкой_ священных текстов у христиан занимается целая богословская дисциплина.
А результаты изысканий могут быть разные. Мы недавно касались темы экологической катастрофы. Ну вот, что было. Товарищи ученые, доценты с кандидатами, сели, подумали - и сотворили. Нехоршо, в общем, получилось (с чем сейчас никто уже не спорит). Что теперь - науку отменить? Какую - физико-математическую (а она здесь вообще с боку)? Технические дисциплины? А гуманитарную оставим?.. Глупость, согласитесь, а не рецепт спасения. А между тем энтузиастов у него уже сейчас хватает, а будет больше... Ну и вот, добрые люди, предлагающие изъять из нутра Европы христианство (раз уж там жарили еретиков)или не читать "Нибелунгов" как варварскую поэму и вредный миф - они у меня, никому не в обиду, ассоциируются с этими несчастными. Логика та же - если от чего бывает зло, так пусть уж этого, от греха, вовсе не будет (вместе с половиной реального мира).
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 02:22:02 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #8 В: 08/24/05 в 02:17:11 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Замком,
да, всё правильно. За исключением частостей, о которых я, может, попозже, я почти со всем согласен.
Что языческие боги - не абсолют - да. И разумеется, никакой всеблагости. Они хранители мира (иногда - кошмарные, иногда - ничего себе, завист от). Просто "боги", набор сил - это не альфа и омега языческого мифа. Они сами подчинены логосу и судьбе. Как _часть_мироздания. Просто разговор был не о различии между авраамитским и традиционно-языческим взглядом. А о том, где в последнем собака, т. е. сверхценность зарыта. Так я говорю, что зарыта она точно там же, в отправной точке. В ощущении, что в мире присутсвует некое свойство, превращающее его в... (как говаривал умный учитель американского антрополога К. Кастанеды)... в непостижимую тайну. К которой следует относиться уважительно. Откуда миф - а затем - религия. Т.е. речь об этом _общем_.
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 02:19:17 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #9 В: 08/24/05 в 04:57:18 » |
Цитировать » Править
|
Хельги, объясните мне, Юпитера ради, почему Вы решили, что основой языческих религий является _откровение_?
Вот сейчас я моим студентам пеласгийский миф о сотворении мира готовлю. И там, походя, сказано, что Северный Ветер, который змей Офион, оплодотворил богиню Эвриному так же, как и по сию пору оплодотворяет он кобыл...
Ну поворачиваются кобылы хвостом к ветру, поднимают оный хвост, выглядит это совершенно недвусмысленно... Пеласг смотрит и думает "А...а с жеребцом они ведут себя точно также, значит..."
И где тут откровение? Чистая индукция. Это представление о физическом устройстве мира, сформированное _по наблюдениям_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #10 В: 08/24/05 в 05:59:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Хельги, объясните мне, Юпитера ради, почему Вы решили, что основой языческих религий является _откровение_?
Вот сейчас я моим студентам пеласгийский миф о сотворении мира готовлю. И там, походя, сказано, что Северный Ветер, который змей Офион, оплодотворил богиню Эвриному так же, как и по сию пору оплодотворяет он кобыл... |
|
А это что, центральный космогонический миф? Почему то, что, по Хельги, "в основе" - ты опровергаешь тем, что у тебя "походя"? Элиаде не читал?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #11 В: 08/24/05 в 08:11:19 » |
Цитировать » Править
|
on 08/24/05 в 05:59:46, Olga wrote:
А это что, центральный космогонический миф? Почему то, что, по Хельги, "в основе" - ты опровергаешь тем, что у тебя "походя"? Элиаде не читал? |
|
Да! В том-то и дело. Это центральный космогонический миф о том, как богиня Эвринома творила мир. И он битком набит вот такими вот рационализациями. Что ее оплодотворил северный ветер, потому что он вообще обладает этой способностью - вон, лошади до сих пор реагируют. Что Офион обвился вокруг яйца Эвриномы 7 раз - и потому планет вышло семь (как мы и наблюдаем ). Что в результате первой семейной ссоры Офион потерял все зубы, кроме передних - и теперь у всех змей так.
Ссылки на опыт на каждом квадратном сантиметре.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #12 В: 08/24/05 в 10:01:11 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Quote:| И где тут откровение? Чистая индукция. Это представление о физическом устройстве мира, сформированное _по наблюдениям_. |
|
Quote:Это центральный космогонический миф о том, как богиня Эвринома творила мир. И он битком набит вот такими вот рационализациями. Что ее оплодотворил северный ветер, потому что он вообще обладает этой способностью - вон, лошади до сих пор реагируют. Что Офион обвился вокруг яйца Эвриномы 7 раз - и потому планет вышло семь (как мы и наблюдаем ). Что в результате первой семейной ссоры Офион потерял все зубы, кроме передних - и теперь у всех змей так.
Ссылки на опыт на каждом квадратном сантиметре. |
|
Антрекот, а ссылки на опыт тут ничего не доказывают и не отменяют. Имеет значение отбор этого опыта, его структура и месседж.
Языческие мифы говорят о _смысле вещей_. Змеи и планеты в приведенном примере, как легко заметить, рассказывают о первопричине. Языческие мифы, как и христианство, загружены смертью и жизнью вечной. Просто потому, что оный смысл вещей человеку интересен в первую очередь с означенной точки зрения.
Но. Тут два предельно абстрактных взгляда. Мир это совокупность фактов - или мир это больше чем совокупность фактов. Принцип откровения имеет смысл только в случае принятия второй предпосылки. Для тех, кто это так чувствует. И заведомо не имеет смысла в первом случае. Поэтому _доказать_, что в точке, где человеческое сознание создает (1) язык (2) миф (а мы о ней) и тварь бессловесная превращается в эрухини, что там имеет место "откровение" а не "рационализация" - доказать этого я, разумеется, не могу. Т. е. - физическая или метафизическая природа этого прорыва. Само по себе оно может быть описано обоими способами с равной точностью. Но, выбрав одно из этих двух описаний, на выходе мы оказываемся в качественно разных культурах.
2 Ольга,
а с Элиаде будьте осторожны. Человек он хороший и читать его стоит. Но у него тоже была общая теория всего. (вроде "вавилонской", хотя и наоборот). Ценности им написанного она не отменяет, но выводы лучше делать самому читателю (как, впрочем, и в остальных случаях).
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 13:48:38 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #13 В: 08/24/05 в 10:22:55 » |
Цитировать » Править
|
Вот сейчас я моим студентам пеласгийский миф о сотворении мира готовлю. И там, походя, сказано, что Северный Ветер, который змей Офион, оплодотворил богиню Эвриному так же, как и по сию пору оплодотворяет он кобыл...
И где тут откровение? Чистая индукция. Это представление о физическом устройстве мира, сформированное _по наблюдениям_.
? Ну и где здесь "ссылка на опыт"? Про "как" - это интересно, конечно, но миф-то не в том "как", а в том, что некие чудесные существа вообще заморачивались на этот счет, например.
"как" - это уже выводы, сделанные на неком материале; возможно (!), человеческие наблюдения. эдакое языческое "богословие".
но до рассуждений о том "как" должны были существовать представления "кто" и "что".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Недоумения Хельги по поводу теории о св-ценнос
« Ответить #14 В: 08/24/05 в 10:32:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "как" - это уже выводы, сделанные на неком материале; возможно (!), человеческие наблюдения. эдакое языческое "богословие". |
|
Никаким образом. Это они так объясняют, _почему_ первым сотворенным существом был северный ветер и как оно все вышло.
То есть, идет обратная реконструкция от сегодняшнего (для авторов мифа) положения вещей. Для них - _совершенно_ бытовая.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
