Автор |
Тема: Что считать р-р и на чем основана мораль (Прочитано 17790 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
 |
Что считать р-р и на чем основана мораль
« В: 08/22/05 в 02:53:43 » |
|
[Ответвление дискуссии из треда "Была ли Германии польза от расовой теории"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1124533669;start=15#15
Tcipor
Kopija predydushih dvuh replik:
Hel'gi napisal:
on 08/22/05 в 01:32:35, Ципор wrote:| Хотела бы я знать, как справлялись народы в те периоды и в тех регионах, в которых сверхценные идеи отсутствовали. А ведь как-то справлялись. Египет там, Вавилон всякий. Рим. |
|
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом.
Tcipor napisala:
on 08/22/05 в 01:50:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом. |
|
Моральный кодекс он по определению недоказуемый, поскольку стоит на личных приоритетах.  До определенной степени цепочку обоснований раскрутить можно, а в итоге все равно упрешься в "мне/нам нравится то, то и это" . Это в отсутствие внешней точки отсчета, разумеется.
А р-р считать не то что можно - оно и есть. По определению, опять же.  ]
=============
on 08/22/05 в 01:55:52, Ципор wrote:| Моральный кодекс он по определению недоказуемый, поскольку стоит на личных приоритетах. |
|
Да нет. Это только в нашем обществе он стоит до определенной степени на личных приоритетах. За отсутствием других. А вот у какого-нибудь доброго человека вроде меня, но родившегося в древней Индии, были на этом месте не личные приоритеты, а дхарма кшатрия. Которой его учили. С полным безразличием к его штучным нравится-не нравится (спи-моя-красавица).
Quote:| До определенной степени цепочку обоснований раскрутить можно, а в итоге все равно упрешься в "мне/нам нравится то, то и это" . Это в отсутствие внешней точки отсчета, разумеется. |
|
А обоснование у того кшатрия было, причем исчерпывающее: "Закон жизни и тайна веков". Даже не представляю, кого оно могло бы не убедить. Меня почему-то вполне убеждает.
Quote:| А р-р считать не то что можно - оно и есть. По определению, опять же. |
|
"Я открыл, что путь самурая есть смерть". Мнэ... тоисть... не я это открыл... но я всегда также это подозревал (прежде, чем прочитал). Ну и ежели это рационал-релятивизм, то, конечно, всё рационал-релятивизм, и Япония, и стоики, и египетская книжка мертвых.
Ох, Ципор, чувствую, Вам с утра опять треды делитить. Ну, простите.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 22:10:33 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #1 В: 08/22/05 в 06:41:15 » |
|
on 08/22/05 в 02:53:43, Хельги Змеиный Язык wrote:
Да нет. Это только в нашем обществе он стоит до определенной степени на личных приоритетах. За отсутствием других. А вот у какого-нибудь доброго человека вроде меня, но родившегося в древней Индии, были на этом месте не личные приоритеты, а дхарма кшатрия. Которой его учили. С полным безразличием к его штучным нравится-не нравится (спи-моя-красавица). |
|
Я не очень знакома с индийской культурой, так что могу ошибиться, тогда пусть знающие люди повторяют, но я так понимаю, что выходит то же самое. Достаточно задаться вопросом: а зачем этому товарищу следовать тому, чему его учили. Сразу получим ответ на тему удачных перерождений, правильного устройства общества и т.д. А на кой фиг им удачные перерождения и правильное устройство общества? B т.д.
Quote:| "Я открыл, что путь самурая есть смерть". Мнэ... тоисть... не я это открыл... но я всегда также это подозревал (прежде, чем прочитал). Ну и ежели это рационал-релятивизм, то, конечно, всё рационал-релятивизм, и Япония, и стоики, и египетская книжка мертвых. |
|
Не очень поняла, при чем тут самураи и Хагакуре персонально. Перевод темы. Верните тему на место, тогда буду отвечать.
А что до богов то вам ссылку уже давали. И даже дискуссия была, кажется, по сему случаю - я вот только напрочь не помню ее результатов.
Quote:| Ох, Ципор, чувствую, Вам с утра опять треды делитить. Ну, простите. |
|
Не прощаю. Научился бы тут кто новую тему открывать для офтопиков. (К половине администрации это тоже относится. )
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 06:44:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #2 В: 08/22/05 в 09:43:29 » |
|
on 08/22/05 в 06:41:15, Ципор wrote:| Достаточно задаться вопросом: а зачем этому товарищу следовать тому, чему его учили. Сразу получим ответ на тему удачных перерождений, правильного устройства общества и т.д. А на кой фиг им удачные перерождения и правильное устройство общества? B т.д. |
|
А такого рода ответы есть и у христиан. (Зачем им исполнять заповеди, например. Они даже будут близки: на тему вечной жизни и правильного порядка человеческих отношений). Так что никакой разницы. Значит, они тоже рационал-релятивисты. (Картинка: христианин пытается задушить вавилонянина в объятиях с криком: "Здравствуй, потеряный брат!")
Quote:| Не очень поняла, при чем тут самураи и Хагакуре персонально. Перевод темы. Верните тему на место, |
|
Что считать, а что не считать р.-р. Где нет долгу перед абсолютом у нас р.-р.? Япония вечный Вавилон? Ну-ну.
Понимаете, Ципор, это личное. Когда говорят, что у римлян не было сверхценностей, у меня чувство, что кто-то тут с ума сошел (ну, я, наверное, других-то подозревать нехорошо). Потому что римское мировосприятие - да, предельно рациональное и прагматическое. И _при этом_ оно в предельной же степени завязано на посвящение и служение. Никакие христиане никогда не жили в таком железном сознании долга, как люди "римского мифа"... (Впрочем, понятно, что стоики с эпикурейцами всё на свете по-разному видят. )
Quote:| тогда буду отвечать. |
|
Да это ж не обязательно, если только настроение будет.
Quote:
Зато у меня остается надежда заслужить Ваше прощение в будущем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #3 В: 08/22/05 в 11:31:21 » |
|
Quote:
Разница очень существенная. Языческие соображения такого рода шли от опыта. Который полагали верифицируемым.
Quote:| Когда говорят, что у римлян не было сверхценностей, |
|
_Объективных_ - таки не было.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #4 В: 08/22/05 в 12:05:41 » |
|
on 08/22/05 в 11:31:21, Antrekot wrote:
Разница очень существенная. Языческие соображения такого рода шли от опыта. Который полагали верифицируемым. |
|
Про реинкарнацию? Ну да. Есть повод веселиться. Ведь, может быть, в начальника душа моя вселится. Или, как сказала моя добрая знакомая про любимого Могултаем Л. И. Брежнева: "Да нет, я не думаю, что с ним случилось там что-то плохое. Скорее всего, давно себе тихо превратился в какой-нибудь баобаб". Вывод: верифицируемый опыт.
Quote:| _Объективных_ - таки не было. |
|
Объективных их вообще не бывает (кроме одной Альфы и Омеги, разумеется - но до неё всё равно не достать). Все остальные - субъективные.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #5 В: 08/22/05 в 12:26:48 » |
|
Quote:| Вывод: верифицируемый опыт. |
|
Но он для них в виду известного методологического сдвига и был верифицируемым.
Quote:| Объективных их вообще не бывает (кроме одной Альфы и Омеги, разумеется - но до неё всё равно не достать). Все остальные - субъективные. |
|
Не пойдет. В том-то и отличие сверхценника от несверхценника (не обязательно вавилонянина), что он считает, что оная объективная сверхценность _есть_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль
« Ответить #6 В: 08/22/05 в 12:53:56 » |
|
**Зачем им исполнять заповеди, например. Они даже будут близки: на тему вечной жизни и правильного порядка человеческих отношений**
esli by etimi otvetami vse delo i ogranichivalos'... Tak tam eshe drugie est'.
Na ostal'noe vrode Antrekot otvetil.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #7 В: 08/22/05 в 13:29:42 » |
|
on 08/22/05 в 12:26:48, Antrekot wrote:| Но он для них в виду известного методологического сдвига и был верифицируемым. |
|
Не сомневаюсь. Но и пчелок с ба У христиан тоже самое.
Quote:| Не пойдет. В том-то и отличие сверхценника от несверхценника (не обязательно вавилонянина), что он считает, что оная объективная сверхценность _есть_. |
|
Как говорит мой друг, преподаватель филозофии, а по должности экзистенциалист - "истина есть, но истина не есть это". Оная объективная сверхценность _больше_ любого возможного опыта (не только человеческого). Соответственно, все сверхценности, которые даны человеку (либо созданы им - зависит от точки зрения) - субъективны. (Даже и те, которые суть целенаправленная попытка описать Альфу и Омегу). Сие, мне кажется, очень понятно. Весьма странно было бы сие не понять.
А различие между несверхценником и сверхценником я вижу в другом. Для второго эта заведомая недоступность окончательного ответа - не причина, чтобы отказаться от посвящения себя (допустим, тому-не-знаю-чему). Связка здесь достигается актом, который у коллег-христиан называется "верой" (можно назвать и по-другому).
А дальше - вопрос как. Если помнить, что мы имеем дело в конечном итоге с абсолютной неизвестной величиной и обращаться с ней через "как если бы" - то всё нормально. А если считать, что у тебя теперь в кармане ключ от всего на свете и за его пределами - то, как правило, опаньки. В этой, последней, ситуации и начинаются всякие спецэффекты, описываемые вавилонской "теорией сверхценностей". Но это частный случай. Ваша теория путает дело, возводя его в принцип, а принципа в упор не видя.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 13:34:49 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль
« Ответить #8 В: 08/22/05 в 13:40:27 » |
|
on 08/22/05 в 12:53:56, Ципор wrote:>Зачем им исполнять заповеди, например. Они даже будут близки: на тему вечной жизни и правильного порядка человеческих отношений
esli by etimi otvetami vse delo i ogranichivalos'... Tak tam eshe drugie est'. |
|
Другие - это "так хочет Бог"? Дык то же самое. Он суть вечная жизнь, и хочет, чтобы она была у всех его детей. (такая вера).
А если Вы подразумеваете ситуации, вроде рассматриваемых в абортных дискуссиях - то это уже чистый вопрос интерпретации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль
« Ответить #9 В: 08/22/05 в 13:54:52 » |
|
on 08/22/05 в 13:29:42, Хельги Змеиный Язык wrote:
А если считать, что у тебя теперь в кармане ключ от всего на свете и за его пределами - то, как правило, опаньки. В этой, последней, ситуации и начинаются всякие спецэффекты, описываемые вавилонской "теорией сверхценностей". Но это частный случай. Ваша теория путает дело, возводя его в принцип, а принципа в упор не видя. |
|
Хельги, можете обосновать свое мнение цитатами? У меня как раз сложилось иное впечатление от теории - что по ней опасность т.н. сверхценных мировоззрений как раз и проявляется в оных случаях, зачастую противоречащих доктринам, но систематически возникающих при их взаимодействии с некоторыми особенностями человеческой природы. Это не значит, что в тех же мировоззрениях и вытекающей из них практике нет и хорошего, даже с вавилонских точек зрения, или что у р/р нет своих проблем. Это значит только, что нужно быть начеку.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 14:15:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #10 В: 08/22/05 в 14:22:12 » |
|
on 08/22/05 в 13:54:52, Бенни wrote:| Хельги, можете обосновать свое мнение цитатами? |
|
Бенедикт, я попробую, но беру время на собирание коллекции.
Quote:| У меня как раз сложилось иное впечатление от теории - что по ней опасность т.н. сверхценных мировоззрений как раз и проявляется в оных случаях, зачастую противоречащих доктринам, но систематически возникающих при их взаимодействии с некоторыми особенностями человеческой природы. |
|
Не исключено. Возможно, Вам, как стороннику теории, виднее. А может, наоборот. Попробую разобраться.
У меня сложилось о ней следующее представление. Оно всё так, но поскольку оные случаи неизбежны, а самостоятельной ценности трансцендентный принцип не имеет - то было бы странно от него не отказаться за абстрактной бесполезностью и практической вредностью.
(Цитата: "Нет в тарнсцендентном подходе ценности", Антрекот - Лапочке, весной, я точно помню. Добавлю лишь: в том, что под ним (как мне кажется) в сем случае подразумевалось - я тоже ценности не вижу.)
Quote:| Это значит только, что нужно быть начеку. |
|
Это всегда полезно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #11 В: 08/22/05 в 15:09:13 » |
|
Quote:Не сомневаюсь. Но и пчелок с ба У христиан тоже самое. |
|
А вот тут - нет. Христиане верят в _заведомо_ недоказуемую вещь. Даже с их точки зрения недоказуемую.
Это как разница между мной - я путаю оттенки синего и зеленого и, если _забуду_ об этом своем свойстве, могу ввести другого в заблуждение, и человеком, который утверждает, что у меня на плече сидит неощутимый марсианин, который меня неощутимо контролирует.
В первом случае имеем проблему восприятия, во втором человек _знает_, что информация непроверяема по определению.
Quote:| А дальше - вопрос как. Если помнить, что мы имеем дело в конечном итоге с абсолютной неизвестной величиной и обращаться с ней через "как если бы" - то всё нормально. |
|
Так проблема в том, что не выходит. Выходило бы - кто бы возражал?
Проблема в том, что, как уже сказал Бенедикт, это системный побочный эффект. Поскольку Абсолют не только задает систему координат, но и задирает в небеса цену вопроса.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #12 В: 08/22/05 в 16:34:25 » |
|
on 08/22/05 в 15:09:13, Antrekot wrote:
А вот тут - нет. Христиане верят в _заведомо_ недоказуемую вещь. Даже с их точки зрения недоказуемую. |
|
Я-то скромно полагаю, что доказуемых вещей в мире нет и быть не может. Так что они тут не оригинальны.
Quote:Это как разница между мной - я путаю оттенки синего и зеленого и, если _забуду_ об этом своем свойстве, могу ввести другого в заблуждение, и человеком, который утверждает, что у меня на плече сидит неощутимый марсианин, который меня неощутимо контролирует.
В первом случае имеем проблему восприятия, во втором человек _знает_, что информация непроверяема по определению. |
|
Антрекот (наилучший), я сдаюсь. По крайней мере, на какое-то время. Это как стена, прости-господи, китайская. На которую лезешь, лезешь, яко таракан, и вот раз - ветром сдуло. Таракан это я, а стена - между исследуемыми способами мировосприятия. У меня от наших теологических бесед чувство, как будто мы _не совсем_ друг друга не слышим (а это редкость). Но всё равно. Вот раз - и опять всё в исходной точке, у невидимого инопланетянина...
Я уж перестаю понимать, об чем спор. Ну, не нужен (кому-то ) оный тран...трансц...цендентый подход, ну и здорово, в самом-то деле. Пусть. Раз (кому-то) от его отсутствия вреда нет. А хорошее еще больше совершенствовать - только портить, как правило.
Quote:| Так проблема в том, что не выходит. Выходило бы - кто бы возражал? |
|
Когда у меня тоже выходить перестанет - я сразу покрещусь в вавилонскую веру. А до тех пор попробую остаться ее живым опровержением.
Quote:| Проблема в том, что, как уже сказал Бенедикт, это системный побочный эффект. Поскольку Абсолют не только задает систему координат, но и задирает в небеса цену вопроса. |
|
Я пытаюсь рассказать в числе прочего, как, по моему разумению, можно обращаться с ценой вопроса. Похоже, у меня ничего не получается.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 16:35:51 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль
« Ответить #13 В: 08/22/05 в 19:15:57 » |
|
Я прошу прощения за влезание, но какой способ верификации считается в данной системе адекватным? Чем отличаются китаец, которому приснилось, как он умер, был водим по аду, наблюдал наказания грешникам и был в конце концов отпущен, ибо "арестован не за то за что следует"(С), а адвские стражники наказаны Яньло-ваном - от христианского визионера, который наблюдает во сне муки христианского ада и райское блаженство? Его сон может быть принят другими как доказательство или не принят - но для самого сновидца такой сон или видение являются способом верификации или нет?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что считать р-р и на чем основана мораль
« Ответить #14 В: 08/22/05 в 19:48:51 » |
|
Келл, отменный вопрос. Спасибо. Так вот, христианский визионер, считающий, что если он что особым образом видел, то оно где-то должно быть, находится с оным китайцем в одинаковом положении.
Но. Китаец на основании этой иформации делает вывод о существовании - и приблизительном устройстве - хозяйства Ян-вана. Так? А христианин? О существовании и приблизительном устройстве рая и ада - да. Тут есть некоторые данные ему ощущения. Но вот как из, например, видения Тнугдала вытекает абсолютная природа Бога и Его же всеблагость? То бишь именно те свойства, которые превращают Бога в _сверх_ценность?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
