Автор |
Тема: Логика веры (Прочитано 9241 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:
Понимаете, оспорить ценность актуальной личности гораздо проще, чем ценность человеческого потенциала. Большинство людей перевело свою жизнь на удобрения. Абсолютное большинство.
|
|
Совершенно не согласен. Ценность потенциала совершенно невозножно померить, кроме как количество "пустоты". А живой человек утсроен сложно, и слишком похож на меня for comfortably dismissing the fact. И удобрение тут ни при чем -- оно опять предполагает некоторый "обязательный" КПД. Для меня "удобрение" -- нейтральный факт (а на что они _должны_ были ее перевести?) А сложность устройства личности очевидна. "Как устроено", "насколько похоже на меня".
Quote:
По ролям и действиям в конкретной ситуации. Я, наверное, не понимаю, что Вы имеете в виду -- вроде бы естественно, что поведение по отношению к человеку определяется не некой оценкой качества его личности по какой-то глобальной шкале, а по очень узкому аспекту его действий в конкретной ситуации?
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 11:41:38 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:
А это не имеет отношения к вопросу. Это область веры и бла-бла-бла. Вы будете смеяться, но мне до обращения, при полном неверии в наличие души, было достаточно уникальности, чтобы отрицать аборты. |
|
Понимаете, Olga, меня интересуют последовательные рассуждения и пределы применимости представлений. То есть, в частности, мне интересно доводить цепочки рассуждений до конца, в пределах разумной consistency, поскольку при этом выясняются эти пределы, и становятся ясны неявно используемые дополнительные конструкции. То есть, если бы применяем X к А, то почему не к Б? В чем между ними принципиальное различие, и как оно соотносится с заявленным принципом?
То есть отвергать аборты можно по разным причинам, в том числе, скажем "зародыш = (отдельный) живой организм, а живому нехорошо вредить, если можно этого избежать", или "а ведь это мог бы быть великий человек, а не просто удобрятель земли", или "подумай, такого больше никогда не будет" и т.д. Но каждый из этих принципов мне кажется правильным применить и к другим вещам -- или пояснить, почему он там неприменим или второстепенен. И с принципом квантифицируемой уникальности как таковой у меня есть уже описанная проблема. Мне интересно, как Вы ее снимаете.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, Антрекоту, Эмигранту и остальным.
Актуализация - вещь хорошая, но как быть, если уже известно, что ее не будет? Если не глыба мрамора, а куча керамзита? Ну то есть, забеременела олигофренка, наркоманка, злостная алкоголичка, потаскушка с запущенным сифилисом? Если УЗИ показало, родится незизнеспособный урод, например, анэнцефал? Или жизнеспособный, но обреченный на пожизненную муку? Большинство родителей, если первый ребенок оказался олигофреном, если не сдают его в детдом, то уже не заводят второго, даже когда болезнь не наследственная.
Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные. Ах да, у каждого свой крест... 
У меня соседка-пьяница родила второго ребенка, мужа нет, она милостыню просит, подайте на лечение ребенка-инвалида, а сама потом пропивает. Крест, елы-палы. Другая соседка, тоже мать, посмотрела на это и говорит: зачем рожала-то? Ну та и рассказала: она родила от богатого (по местным меркам), надеялась сшибить большие алименты, а мужик вовремя взял ноги в руки. Нет, каждый сам вправе решать, таскать ему крест или нет.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/23/05 в 06:19:41, Olga wrote:| Об эой психологической ловушке очень хорошо написала М. Митчелл. Там у нее Скарлетт рассуждает так: сейчас я буду жестокой и зубастой, но когда заработаю жостаточно денег - стану настоящей леди. Но вот горе: она все никак не ожет заработать достаточно денег, чтобы ощутить себя в полной безопасности, поэтому продолжает оставаться злой и зубастой. Так и тут: чем более высокого уровня достигает человек - тем выше поднимаются его жизненные стандарты, чем выше они поднимаются - тем труднее ему достичь их. Замкнутый круг, по которому бегают белые жители "золотого миллиарда". |
|
Поэтому, собственно, если считать основную часть "золотого миллиард" вавилонской, то эта "вавилонская" часть имеет тенденцию к вымиранию.
И ее резво замещают "сверхценники" с Ближнего Востока.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Курт, а слова "первый и второй демографический переходы" вам что-нибудь говорят? И даже если нет - как объяснить _увеличение_ рождаемости в той же США?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Floriana
Quote:| Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные. Ах да, у каждого свой крест... |
|
Popytki prinuditel'noj sterilizacii, esli vy ob etom, uzhe zakonchilis' neskol'ko raz nehorosho. Gruppa lic social'nogo riska imeet tendenciju rasshirjat'sja - eto dazhe esli oblasti morali ne kasat'sja.
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 18:06:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/23/05 в 17:18:50, Ципор wrote:| Да в провинции вполне и сейчас можно наблюдать картину: семейка алкашей, а у них куча детей, и все умственно ущербные. |
|
В израильской?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Курт, а при чем здесь Израиль? Флориана вроде не оттуда, а цитата из нее...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/23/05 в 17:56:23, Kell wrote:| Курт, а при чем здесь Израиль? Флориана вроде не оттуда, а цитата из нее... |
|
Nedorazumenie, vidimo. Fraza prinadlezhit Floriane. Sejchas tegi prostavlju.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Я, пожалуй, хотел бы вернуться к "логике веры", и предложить немного другую конструкцию, чем та, которой Ципор начала тему. Вот она.
Представление о ценности, разрушаемой в результате аборта, все-таки достаточно сильно опирается в свою очередь на представление о том, что при образовании зародыша некая дополнительная ценность появляется. Тут же возникают картинки наподобие потенциальной статуи, заключенной в куске мрамора, где-то как бы существующих возможных жизней потенциального человека, и т.д. Отсюда кажущееся мне странным утверждение о превосходной цене ребенка над взрослым, и соблазн сравнивать "потенциалы".
Я думаю, можно сказать, что понятие о "душе", "присоединяющейся" к зародышу, на самом деле интуитивно выражает представление о свойствах этой "потенциальности". То есть эта душа уже содержит в себе "потенциальные" ценные качества личности, в какой-то форме. В такой модели, представление о том, что эта компонента появляется в зародыше не сразу, а на какой-то день, или получает новый шанс с другим зародышем сильно уменьшает трагичность раннего аборта -- в первом случае ценоость не присутствует, во втором не пропадает, (некоторые будущие возможности утрачиваются, но замещаются другими).
Замечу, что душа в таком понимании есть абстракция и ценности (безусловной ценности человеческого существа, предмета вечности), и "потенциальности". Мне кажется правильным сохранить первое значение (хотя бы ради некой надежды, "...why would he waste a soul"), не путаясь со вторым, которое представляется мне чем-то наподобие "теории матрешек" (когда-то я читал oб этой теории, объяснявшей рождение живых существ тем, что детеныши уже находятся внутри живых существ в "свернутом" состоянии, в них -- их собственные детеныши, и т.д.)
Итак, мне кажется разумным предположить, что "душа" человеку не "дается" (как-то связываясь с зародышем), а "собирается" им на протяжении жизни. Это собранное вполне может послужить неким дальнейшим планам творца всего этого огромного генератора случайностей, каким мне представляется мир -- собственно, комбинации этих случайностей и есть неотъемлемая часть механизма для создания существенно нового -- в том числе новых ценностей, известных нам как "души".
В вульгарно-технической аналогии, ценность накапливается, как данные на носителе. Фактура носителя весьма сложна, или даже неповторима, и порождает интересные комбинации с данными. А собственная цена у накопителя собственно и есть его "пустота", то есть способность данными заполняться и их преобразовывать.
Ересь, естественно 
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 18:48:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Принудительная стерилизация в России не применялась, и я ничего про это не знаю, и в виду не имею. Я писала о том, что некоторые медицинские показания для абортов (алкоголизм, нарокомания, запущенный сифилис, наследственное слабоумие) вполне обоснованны, если брать за основу критерий несостоявшегося будущего. Кстати, знания о контрацепции в России, несмотря на усилия "растлитлей", просто чудовищны.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Совершенно не согласен. Ценность потенциала совершенно невозножно померить, кроме как количество "пустоты". |
|
И не нужно. Ценнось потенциала по умолчанию меряется как максимум. Иная точка зрения даже в сугубо утилитарном приложении порождала бы массу потерь.
Quote:| Для меня "удобрение" -- нейтральный факт (а на что они _должны_ были ее перевести?) |
|
Не знаю. Но они в основном мне противны и ничего общего между ними и собой я не вижу. И сложность устройства личности в большинстве случаев - химера. Присмотришься поближе - а это просто вольвокс в человеческой оболочке. Гоблин, не способный ни к какой созидательной деятельности, да еще и презирающий других за то, что они работают.
Quote:| Я, наверное, не понимаю, что Вы имеете в виду -- вроде бы естественно, что поведение по отношению к человеку определяется не некой оценкой качества его личности по какой-то глобальной шкале, а по очень узкому аспекту его действий в конкретной ситуации? |
|
Так по этому-то аспекту и видно, каково качество. "Если парень в горах не ах..." Я полгода видела каждый день особей, которые днями, _сутками_ бегают и режут компьютерных монстров, разговаривают только о "прокачке" и "экспе", сосут пиво и не желают даже прицелиться при плевке, чтобы попасть в урну. И очень часто думала: гранату мне.
Quote:| Вы далее разрешаете это противоречие, вводя интуицию о потенциальности другого порядка, "потенциале потенциала", которым разбрасывается "сама природа" (в частности в том смысле, что процесс находится вне нашего контроля). Для меня это соображение неубедительно по двум причинам -- во-первых, мне неизвестна соотв. абстракция второго порядка, которая не сводилась бы к абстракции первого ("вероятность вероятности" и "вероятность" вроде бы одно и то же), во-вторых, природа вроде бы "естественно" разбрасывается вполне родившимися детьми -- непонятно, какой уровень детской смертности считать "естественным". |
|
В случае мужской половой клетки "кпд" - один к трем миллионам, в случае женской - один к четыремста. Такой детской смертности не бывает. Такой бывает только смерть клеток.
Кроме того, яйцеклетки не уникальны. Не знаю, как насчет сперматозоидов, а яйцеклетка, если заставить ее делиться без оплодотворения (возможен такой фокус) даст на выходе клона матери.
Quote:| Э, ну можно сначала мастерскую построить, резец наточить |
|
И как вы себе предтавляете процедуру заточки резца?
Quote:От случайной смерти тоже невозможно с гарантией уберечься, но я большой сторонник техники безопасности. Вес вопрос в том, где кончается "умная Марта" и начинается здравое планирование?
|
|
Не знаю. Но вижу, что те самые единственные дети, для которых "точили резец", в итоге не лучше и даже не счастливей тех, кто родился по принципу "ну раз уж - то пускай уж". Бедность порождает в человеке одни комплексы и затыки, богатство другие. Сказать, что богатство их не порождает - значит, сильно погрешить против истины.
Quote:| То есть отвергать аборты можно по разным причинам, в том числе, скажем "зародыш = (отдельный) живой организм, а живому нехорошо вредить, если можно этого избежать", или "а ведь это мог бы быть великий человек, а не просто удобрятель земли", или "подумай, такого больше никогда не будет" и т.д. Но каждый из этих принципов мне кажется правильным применить и к другим вещам -- или пояснить, почему он там неприменим или второстепенен. И с принципом квантифицируемой уникальности как таковой у меня есть уже описанная проблема. Мне интересно, как Вы ее снимаете. |
|
Да никак. Зачем мне ее снимать? Я что, по-вашему, заморачивалась этим, когда зачинала, вынашивала и рожала? Нет, я думала о том, как люблю своего мужа и как хорошо, что у нас будут детки. И мне с момента первой задержки было ясно, что это именно дети, а не колонии клеток. И мужу было ясно. Вот и все.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/24/05 в 06:56:47, Olga wrote:
Ценнось потенциала по умолчанию меряется как максимум. Иная точка зрения даже в сугубо утилитарном приложении порождала бы массу потерь.
|
|
Не совсем понимаю. В Вашем же примере с глыбой и Венерой "утилитарная" цена Венеры явно выше. Может быть, Вы имеете в виду, что от человека следует всегда ожидать наибольшего? Но, даже оставляя в стороне вопрос о том наибольшего чего (опять невозможность полного порядка при многокритериальном сравнении), мера у вас получится странная -- у клеток перед оплодотворением она больше или равна, чем у зародыша, поскольку у зародыша-то наверное есть неудачные комбинации генов, которых могло и не случиться, скомбинируйся оно чуть удачнее. Если, конечно, считать, что обсуждаемый максимум зависит от генов вообще.
Quote:
Не знаю. Но они в основном мне противны и ничего общего между ними и собой я не вижу. И сложность устройства личности в большинстве случаев - химера. Присмотришься поближе - а это просто вольвокс в человеческой оболочке. Гоблин, не способный ни к какой созидательной деятельности, да еще и презирающий других за то, что они работают.
|
|
Когда-то я примерно такие чувства испытывал по поводу части своих одноклассников. Тогда же я заметил, что отношения между ними и их родителями совсем другие, чем между другими их сверстниками. Вот примерно такие частные наблюдения заставляют меня относиться достаточно серьезно к гипотезе Donohue и Levitt-a о влиянии легализации абортов на уровень преступности.
Quote:
Так по этому-то аспекту и видно, каково качество. "Если парень в горах не ах..."
|
|
Да нет же, по этому аспекту виден один узкий аспект, черт его знает чем в конкретном человеке определенный. Это же вроде бы литературная классика, ошибочная классификация одного героя другим, из-за переоценки важности одного критерия .
Quote:
В случае мужской половой клетки "кпд" - один к трем миллионам, в случае женской - один к четыремста. Такой детской смертности не бывает. Такой бывает только смерть клеток.
Кроме того, яйцеклетки не уникальны. Не знаю, как насчет сперматозоидов, а яйцеклетка, если заставить ее делиться без оплодотворения (возможен такой фокус) даст на выходе клона матери.
|
|
А пусть нам биологи расскажут Я, конечно, должен был сказать, что речь идет опять же о паре, но у меня есть какое-то подспудное нежелание печатать слово "сперматозоид"
Но аргумента я тут на самом деле не вижу -- потенциальные комбинации-то теряются? А уровень потерь на разных стадиях есть всего лишь свойство механизма, а не основа для этической оценки процесса -- принцип "вон их сколько гибнет, значит их и не должно быть жалко" как-то мне не нравится. По мне так лучше "чем больше работы на Х потрачено, тем Х жальче" или "чем сложнее Х, тем обиднее его потерять" или как-нибудь так.
Quote:
Не знаю. Но вижу, что те самые единственные дети, для которых "точили резец", в итоге не лучше и даже не счастливей тех, кто родился по принципу "ну раз уж - то пускай уж".
|
|
Не соглашусь с Вами. У меня скорее обратные наблюдения.
Quote:
Да никак. Зачем мне ее снимать? Я что, по-вашему, заморачивалась этим, когда зачинала, вынашивала и рожала? |
|
"Но древо жизни пышно зеленеет" Естественно. Но мне этот вопрос более интересен с теоретической точки зрения, как раз в том "научном" аспекте, на который Вы сослались. Как видите, я его свожу к рассуждениям о природе души -- что, собственно, я имел в виду at the outset.
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 08:31:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Не совсем понимаю. В Вашем же примере с глыбой и Венерой "утилитарная" цена Венеры явно выше. |
|
Верно. Нужно сомтреть так, что может выйти Венера.
ПОнимаете, при таком подходе, конечно, может получиться и куча мусора, и бюст тов. Сталину. Но вот если изначально подходить с ценой кучи мусора - то венера гарантрованно не получится. Сто пуд.
Quote:| мера у вас получится странная -- у клеток перед оплодотворением она больше или равна, чем у зародыша, |
|
Нет. Клетки перед оплодотворением - это структура, не отлившаяся в форму. Если хотите, известняк, из которого за тысячи лет может получиться мрамор, а пока что это мел.
Quote:| поскольку у зародыша-то наверное есть неудачные комбинации генов, которых могло и не случиться, скомбинируйся оно чуть удачнее. Если, конечно, считать, что обсуждаемый максимум зависит от генов вообще. |
|
Того, что зависит от генов, лично мне было достаточно. чтобы не привлекать душу в качестве доп. условия.
Quote:| Вот примерно такие частные наблюдения заставляют меня относиться достаточно серьезно к гипотезе Donohue и Levitt-a о влиянии легализации абортов на уровень преступности. |
|
А что за
Quote:| Но аргумента я тут на самом деле не вижу -- потенциальные комбинации-то теряются? |
|
Устроено так, чтобы больше шансов было у лучшей. Подвижной, жизнеспособной.
Quote:| А уровень потерь на разных стадиях есть всего лишь свойство механизма, а не основа для этической оценки процесса -- принцип "вон их сколько гибнет, значит их и не должно быть жалко" как-то мне не нравится. По мне так лучше "чем больше работы на Х потрачено, тем Х жальче" или "чем сложнее Х, тем обиднее его потерять" или как-нибудь так. |
|
Ну так это и есть оный принцип в действии. Мужская половая клетка - это по сути дела пакет с посланием - комбинацией хромосом. Донести и самоуничтожиться.
Quote:| Как видите, я его свожу к рассуждениям о природе души -- что, собственно, я имел в виду at the outset. |
|
А я вот именно в этом месте и умолкну.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/24/05 в 09:04:49, Olga wrote:
Верно. Нужно сомтреть так, что может выйти Венера.
ПОнимаете, при таком подходе, конечно, может получиться и куча мусора, и бюст тов. Сталину. Но вот если изначально подходить с ценой кучи мусора - то венера гарантрованно не получится. Сто пуд.
|
|
Так это психология, а я говорю о _мере_. То, что Вы описываете -- это приписывание мечте о будущем максимальной положительной оценки с самого верхнего края шкалы, "плюс бесконечности". В качестве прикладной психологии -- наверное, хорошо, но не в качестве квантификации.
Quote:
Нет. Клетки перед оплодотворением - это структура, не отлившаяся в форму. Если хотите, известняк, из которого за тысячи лет может получиться мрамор, а пока что это мел.
|
|
Что есть "структура", "форма" и процесс "отлития"? Если отбросить художественные аналогии, то Вы просто постулируете, что "пару клеток до" и "зародыш после" невозможно рассматривать, как состояния одной системы. Я же не вижу причины для такой постуляции -- если смотреть с позиций единственной известной мне квантификации, кол-во информации можно оценить до, после, и сравнить результат.
Quote:
А что за
|
|
Это известная "контроверсия". Эти два профессора предположили, что резкое снижение преступности в Америке в 90-е годы было обусловлено решением Roe vs Wade. С момента публикации этой статьи споры о ней не утихают Ссылка:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=174508 . Пересказ наиболее сильного контр-исследования : http://www.nrlc.org/news/2001/NRL06/randylaura.html (там внутри ссылка на полную статью).
Quote:
Устроено так, чтобы больше шансов было у лучшей. Подвижной, жизнеспособной.
|
|
Это да, но детская смертность тоже так устроена, что остаются более жизнеспособные. Обобщение слишком легко проходит, на мой вкус.
Quote:
А я вот именно в этом месте и умолкну. |
|
Ну вот, на самом интересном месте
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 09:54:12 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
