Автор |
Тема: Логика веры (Прочитано 9221 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Я, к сожалению, не знаю, что такое "collateral losses " в западном праве. Сопутствующий ущерб? Можно попросить разъяснения?
Naschet prava ne znaju - ja eto slovo na forume vyuchila  Da, znachenie pravil'noe. Chto ja imeju v vidu - chasa cherez dva.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 21:16:08 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 19:38:28, Floriana wrote:| Помнится, Могултай уже писал нечто подобное. "Чью-то жену изнасиловали. Физического ущерба - не больше, чем от наступания на ногу. И т. д." Не помню, где это. Надо бы найти и ссылку дать, может, помнит кто? |
|
Могултай писал о том, что весь ушерб от изнасилования - социального плана. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1083931218;start=48#48
Никаких програмных идей по сему случаю у него не было.
2 Kell
При изменении обшественного отношения в эту сторону имеют место быть два минуса:
а) имхо, теряются те положительные стороны в сексе и отношениях, которые сушествуют как раз за счет того, что это не стакан воды выпить
б) сушество, которое по каким-то причинам оказалось в этом обшестве белой вороной, такого обшественного отношения не разделяюшей,оказывается в ситуации похуже, пожалуй, изнасилования.
Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила.
2 Kurt
Идея, вообше, такая была и есть. Причем, абсолютно без связи с идеологической принадлежностью ее придерживаюшейся (р-р он там или нет) Распространения покамест не получает (и хорошо, на мой вкус) - видимо, у людей иные желания и иные культурные установки.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 21:44:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, насчет не стакан воды выпить - согласна.
Но человек, которого избили или оскорбили, тоже часто получает моральную травму.
А уж какую получает мужчина, ставший жертвой изнасилования!...
Ципор, Келл, а вспомните Лукрецию. Или синайский закон о скотоложестве: "и скотину убейте". Или порядки в империи инков... Веками бытовало мнение, что жертва и сама виновата. Дело веков поправлять нелегко (с).
А к насильникам я отношусь не как Мария Горетти, а как Волкодав. Если бы обладала его физическими кондициями - ни один не ушел бы от меня живым.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/22/05 в 21:44:05, Ципор wrote:
а) имхо, теряются те положительные стороны в сексе и отношениях, которые сушествуют как раз за счет того, что это не стакан воды выпить |
|
Тут мне оценить сложно - я "секс" и "отношения" разделяю, и какие могут быть "отношения" с насильником, чтобы это портило отношения с нормальным партнером, представить могу, но с большим трудом... Но спорить не возьмусь, поскольку знаю, что к сексу подход очень индивидуальный у разных людей, и мой - не самый типичный.
Quote:
б) сушество, которое по каким-то причинам оказалось в этом обшестве белой вороной, такого обшественного отношения не разделяюшей,оказывается в ситуации похуже, пожалуй, изнасилования. |
|
Ну, это как при любой смене общественных установок. Белой вороной всегда быть не весело...
Quote:
Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила. |
|
Если только у женщин - этого мало, коли остальная половина общества этого не признает и будет считать, что таки-виновата. А если у всех людей (ну, или хотя бы у подавляющего большинства) - согласен, пожалуй, что это оптимальный вариант.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/22/05 в 23:13:23, Floriana wrote:Но человек, которого избили или оскорбили, тоже часто получает моральную травму.
А уж какую получает мужчина, ставший жертвой изнасилования!... |
|
Безусловно - доводилось иметь дело. Но чего в этом хорошего? Я все-таки за понижение морально-болевого уровня...
Quote:
Ципор, Келл, а вспомните Лукрецию. Или синайский закон о скотоложестве: "и скотину убейте". Или порядки в империи инков... Веками бытовало мнение, что жертва и сама виновата. Дело веков поправлять нелегко (с). |
|
Нелегко, конечно. Но, имхо, стоило бы (знать бы как...). По мне, все эти примеры - очень скверный образец... Но, может, это потому, что у меня с "чувством чести" туго.
Quote:| как Волкодав. Если бы обладала его физическими кондициями - ни один не ушел бы от меня живым. |
|
Так нет, месть-то я вполне приветствую... в той ситуации, которую мы имеем, с почти непременной моральной травмой - есть за что мстить.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 23:18:36 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 23:13:48, Kell wrote:
и какие могут быть "отношения" с насильником, чтобы это портило отношения с нормальным партнером, представить могу, но с большим трудом... |
|
nasil'nik-to tut prichem? U Kurta shla rech' ob otnoshenii s seksu v celom - vkljuchaja takovoj s normal'nym partnerom.
Quote:Если только у женщин - этого мало, коли остальная половина общества этого не признает и будет считать, что таки-виновата. А если у всех людей (ну, или хотя бы у подавляющего большинства) - согласен, пожалуй, что это оптимальный вариант.
|
|
Da, u vseh , konechno.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| U Kurta shla rech' ob otnoshenii s seksu v celom - vkljuchaja takovoj s normal'nym partnerom. |
|
То есть подход со стаканом воды боль (в ряде случаев - например, с изнасилованиями) уменьшает, но и радость (в случаях с нормальным партнером, а таких случаев все же больше) уменьшает тоже? С этим опять же соглашусь, пожалуй. А оптимальный, на мой взгляд, вариант, при котором и волки сыты, и овцы целы, вы уже предложили... Жаль только, что он мне тоже малореализуемым представляется - из-за все той же инерции... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Вы, насколько я понял, сослались на научное представление о генетической неповторимости зародыша в качестве аргумента, достаточного для того, чтобы привести нехристианина к Вашему представлению о ценности зародыша. Я же пытаюсь объяснить, почему мне этот аргумент не кажется достаточным, и не приводит именно к Вашей оценке ситуации. |
|
В свою очередь, я выстраиваю доказательство "от противного", оспаривая ценность жизни актуального человека. Показываю, что ее оспорить так же легко.
Quote:| Если Вы сформулируете Ваше рабочее определение позитивиста, я честно отвечу, подхожу я под него, или нет. |
|
Зачем мне подгонять вас под какое-то определение? Вы высказываете взгляды, позитивистские в своей основе.
Quote:| Ага, то есть здесь критерием ценности материала является "что можно из этого сделать" или "что можно сделать по максимуму"? |
|
По максимуму. Поскольку всегда остается вероятность, что будет сделано по максимуму.
Quote:| Но ведь из пары клеток можно сделать зародыша, а уж из него человека, то есть по этому принципу важность этой пары как материала вроде бы должна быть вполне сравнима с важностью зародыша? |
|
А вот тут уже нет. Тут двойной кот в мешке, потенциал потенциала. Недаром и природа ими так разбрасвается, с таким запасом создает.
Quote:| Но как это относится к ситуации с зародышами? И создание статуи, и воспитание ребенка требует большого труда; что, если мастер понимает, что ему лучше подождать до следующей глыбы, ради качества результата? |
|
А как он добьется качества результата, ничего не делая? Тут чтобы бегать, надо бегать, иначе не получится. А то всю жизнь проходишь от глыбы к глыбе - знаю таких.
Quote:| А если материал погибнет, если его сейчас, немедленно, не начать обрабатывать? А он же живой потом будет, и будет страдать, если его по недостатку зрелости, сил или средств как-то криво вырежешь. Заметьте, это Ваша аналогия, не моя. |
|
Он будет страдать в любом случае. Нет возможности обеспечить человеку идеальную жизнь. Так что это не более чем отговорка.
Quote:| Предположим, что супруги абортируют зародыша, имея в виду именно планирование семьи, в прямом смысле этих слов. То есть через некоторое время они заведут другого зародыша, другую неповторимую комбинацию генов, и родят-таки ребенка. |
|
Если матке при первом аборте не будет нанесен непоправимый ущерб.
Quote:| Легко представить себе ситуацию, когда не потеряв уникального материала первого, не перечеркнув его "потенциал", они не завели бы второго, и не реализовали бы его "потенциал". Чем второй хуже первого? |
|
Тем, что его нет на тот момент, когда абортируют первого. Есть только разговоры о нем. Мечты. В конечном счете пустота.
Кроме того, с таких позиций - какая разница, зародыша или младенца? То, что вы описываете, вполне актуально для Китая доиндустриальной эпохи, да и современного, если говорить о сельской местности. Родилась девочка - ее кидают в колодец, чтобы со временем завести мальчика.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Но речь шла о том, что для меня зародыш, или даже младенец, с никакой личностью, по классу не сравним с личностью актуальной. |
|
Ну а для меня - все зависит от актуальной личности.
Quote:| Выбор между clean slate и исписанной страницей я решу в пользу последней, несмотря на весь "потенциал", то есть пустоту/заполняемость первой. Ну как сказать -- Венера мне лично дороже глыбы мрамора. |
|
А если страница исписана матерными словами? А если это не Венера, а бюст тов. Сталина?
Понимаете, оспориь енность актуальной личности гораздо проще, чем ченнось человеческого потенциала. Большинство людей перевело свою жизнь на удобрения. Абсолютное большинство.
Quote:Вы это имели в виду?
Но тем более родителям хочется, чтобы это начальное положение было возможно лучшим, коль скоро только оно и поддается их планированию. |
|
Об эой психологической ловушке очень хорошо написала М. Митчелл. Там у нее Скарлетт рассуждает так: сейчас я буду жестокой и зубастой, но когда заработаю жостаточно денег - стану настоящей леди. Но вот горе: она все никак не ожет заработать достаточно денег, чтобы ощутить себя в полной безопасности, поэтому продолжает оставаться злой и зубастой. Так и тут: чем более высокого уровня достигает человек - тем выше поднимаются его жизненные стандарты, чем выше они поднимаются - тем труднее ему достичь их. Замкнутый круг, по которому бегают белые жители "золотого миллиарда".
Quote:| Совершенно не согласен. По-моему, мудрость состоит как раз в том, чтобы руководствоваться иными критериями, а не постоянным сравнением людей (именно людей) по какой-то шкале. Для меня "не судите" имеет именно такой смысл. |
|
Какими иными?
Quote:| Вы не ответили мне, как Вы себе представляете то дополнительное, что добавляется к паре клеток, в результате чего их комбинация приобретает ценность, не сравнимую с этой исходной парой. |
|
А это не имеет отношения к вопросу. Это область веры и бла-бла-бла. Вы будете смеяться, но мне до обращения, при полном неверии в наличие души, было достаточно уникальности, чтобы отрицать аборты.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Причем тут комфорт? Дело не в комфорте. Дело в том, что с абортами обазуется следующая мерзкая вилка: либо аборты в каких-то ситуациях возможны, либо тело матери ей не принадлежит. |
|
В каких-то ситуациях возможны и убийства. Нивапрос. Но круг "каких-то ситуаций", на мой взгляд, тем лучше, чем уже.
Quote:| Это не вопрос комфорта. Это вопрос жизни и смерти. |
|
А я его не хочу обсуждать. По этому вопросу я с тобой полностью согласна. Вопрос не о женщинах, которые идут на аборт, чтобы сохранить жизнь. Вопрос о суках, которые идут на аборт, чтобы сохранить талию.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| И многие из этих людей каялись, что, допустим, назвали кого-то дураком, а потом не извинялись перед этим дураком, а говорили ему/ей: Я ПОКАЯЛСЯ ПЕРЕД ГОСПОДОМ, И БАТЮШКА МНЕ ЭТОТ ГРЕХ ОТПУСТИЛ, ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ И ТЫ ДОЛЖЕН МЕНЯ ПРОСТИТЬ, ИНАЧЕ ГРЕХ БУДЕТ НА ТЕБЕ. |
|
Ну так если это не реальный грех, если это Церковь поддерживает в людях чувство вины - то зачем каяться перед "дураками"?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Лучше, имхо, было бы, чтобы у женшин вырабатывалось отношение к изнасилованию как к веши, которая не есть основание зарабатывать на этом моральную травму. Не в смысле, что это ничего страшного, а в том смысле, что женшина не виновата - все равно как если бы ее какая сволочь просто избила. |
|
Так и просто избиение часто оставляет по себе моральную травму. Мы же обезьянки. Для нас же это значит потерю статуса, кроме синяков.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/23/05 в 06:57:47, Olga wrote:
Так и просто избиение часто оставляет по себе моральную травму. |
|
No men'shuju, naskol'ko ja ponimaju.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| А я его не хочу обсуждать. По этому вопросу я с тобой полностью согласна. Вопрос не о женщинах, которые идут на аборт, чтобы сохранить жизнь. Вопрос о суках, которые идут на аборт, чтобы сохранить талию. |
|
Кстати, знаю нескольких, которые после родов ужасно похудели. 
А если муж говорит: делай аборт, а то уйду? гнать в 3 шеи этого урода (кстати я-то и правда бы выгнала, как жить с человеком, на которого нельзя положиться).
Quote:| No men'shuju, naskol'ko ja ponimaju. |
|
А вот здесь соглашусь с Могултаем.
Вот стою на остановке в короткой и пышной юбке, налетел порыв ветра - и... Не то чтобы провалилась от стыда, но некий душевный дискомфорт ощутила. И в чем же дело, ничего дурного я не сделала, нижнее белье на мне было, и чистое... Эта разновидность стыда навязана обществом.
А вот читала: в зоопарке, если в одной клетке много обезьян, то вожак имеет право показать, пардон, эрегированный пенис любому другому самцу, второй по статусу - любому, кроме вожака, а омега, аутсайдер - только людям. Потому что от сородичей ему за это попадает! Определенно он считает людишек ниже себя: и не бьют, и не показывают ничего.
Так что это, видимо, некий архетип: я поимел твою жену/дочь/сестру = я сильнее/круче тебя. Но мы же люди, мы можем это поменять. Например на это: ты взял женщину, которая тебя не хотела = ты урод/подонок/извращенец, потому что ЭТО можно делать только любя.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/23/05 в 05:56:48, Olga wrote:
В свою очередь, я выстраиваю доказательство "от противного", оспаривая ценность жизни актуального человека. Показываю, что ее оспорить так же легко.
|
|
Теперь мне понятнее, спасибо. Я, собственно, с этим и не спорю -- на мой взгляд, ценность человеческой жизни из сложности человеческого устройства вообще или из невоспроизводимости каждого конкретного человека никаким "научным" путем вывести нельзя, для этого нужны совсем другие соображения. В частности потому, что научный язык, на котором мы описываем сложность и невоспроизводимость дает нам сравнимые описания зародыша и пары клеток. С точки зрения их информационного описания жалеть о потере одного, но не другого -- непоследовательно.
Вы далее разрешаете это противоречие, вводя интуицию о потенциальности другого порядка, "потенциале потенциала", которым разбрасывается "сама природа" (в частности в том смысле, что процесс находится вне нашего контроля). Для меня это соображение неубедительно по двум причинам -- во-первых, мне неизвестна соотв. абстракция второго порядка, которая не сводилась бы к абстракции первого ("вероятность вероятности" и "вероятность" вроде бы одно и то же), во-вторых, природа вроде бы "естественно" разбрасывается вполне родившимися детьми -- непонятно, какой уровень детской смертности считать "естественным".
То есть мне кажется, что аргумент об уникальности работает до самого конца -- то есть если кажется правильным стремиться родить всякого зачатого зародыша, коль скоро его вообще возможно выносить, родить, выкормить, вылечить, выучить и т.д., и стремиться всячески сократить на этом пути "естественные" потери, то почему не следует стремиться к тому, чтобы относиться так же и к яйцеклеткам? И то и другое открывает уникальные потенциалы. Потеря и того, и другого их перечеркивает.
Quote:
Зачем мне подгонять вас под какое-то определение? Вы высказываете взгляды, позитивистские в своей основе.
|
|
Подгонять не надо . Но мне кажется, что Вы ошибаетесь, то есть предполагаете за мной взгляды, которых я не придерживаюсь. Я хотел бы исправить возможную ошибку.
Quote:
А как он добьется качества результата, ничего не делая? Тут чтобы бегать, надо бегать, иначе не получится.
|
|
Э, ну можно сначала мастерскую построить, резец наточить
Понимаете, Вы описывается разные психологические ловушки, и другие lapses of judgment. Здесь я полностью с Вами согласен -- все это человеку свойственно. Я не берусь четко провести границу, до которой планировать жизненно важно, а после уже можно положиться на удачу или высшую волю. В этом отношении современное западное общество, видимо, не оптимально -- но общество вообще, как правило, работает методом successive overcompensations -- то есть попеременно перехватывает то в ту, то в другую сторону.
Quote:
Он будет страдать в любом случае. Нет возможности обеспечить человеку идеальную жизнь. Так что это не более чем отговорка.
|
|
От случайной смерти тоже невозможно с гарантией уберечься, но я большой сторонник техники безопасности. Вес вопрос в том, где кончается "умная Марта" и начинается здравое планирование?
Quote:
Тем, что его нет на тот момент, когда абортируют первого. Есть только разговоры о нем. Мечты. В конечном счете пустота.
|
|
Мысль, план, design -- не есть пустота. "Потенциал" зародыша -- ровно такие же мечты и пустота. Ребенок "сам" своего мозга не разовьет, и т.д.
Quote:
Кроме того, с таких позиций - какая разница, зародыша или младенца?
|
|
Разница как минимум в том, как устроено существо, которое убивают. Инфузорию мне не жалко, лягушку жалко, кошку -- очень и очень жалко, и т.д. В частности, я проектирую на живые существа свое понятие о боли, и т.д. -- было бы на что. Несмотря, кстати, на то, что природа ими естественно разбрасывается -- но я-то не природа.
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 11:16:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
