Автор |
Тема: Логика веры (Прочитано 9220 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Цитата из Флорианы:
Quote:| так иначе никто бы на исповедь не ходил. А так - "не получишь ты отпущения!" (с) иначе как у нас. И все равно - утром исповедовался, а к вечеру опять нагрешил. |
|
Как выражается Катерина Кинн, смеяться можно?  Исповедь необходима только для отпущения тяжких грехов, повседневные никто исповедовать не обязан, а получить прощение за них можно ну очень разными способами...
|
|
 Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/22/05 в 05:47:09, Olga wrote:
Вот именно. Дело в том, кто больше удовольствия доставит мне, любимому - от этого люди и пляшут.
|
|
Совершенно не мой подход к этой проблеме, даже если исправить сомнительное "удовольствие" на выбор меньшего горя, потери. Кто знает, как там будущее обернется, горем или "удовольствием". Но речь шла о том, что для меня зародыш, или даже младенец, с никакой личностью, по классу не сравним с личностью актуальной. Выбор между clean slate и исписанной страницей я решу в пользу последней, несмотря на весь "потенциал", то есть пустоту/заполняемость первой. Ну как сказать -- Венера мне лично дороже глыбы мрамора. Вы скажете -- ага, "Вам лично". А за кого мне еще в этом гипотетическом случае решать?
Quote:
"Да их тут тысячи". Начиная от скрытых природных птенций (таланты), заканчивая давлением социума, формирующим человека.
|
|
В Вашем физическом примере внешнее поле есть основное содержание понятия "потенциальной энергии", без этого поля оно вообще не имеет смысла. Действительно, что получится из ребенка сильно зависит от внешних влияний, его "начального положения" и "траектории", а также от его внутренних свойств ("массы"). Вы это имели в виду?
Но тем более родителям хочется, чтобы это начальное положение было возможно лучшим, коль скоро только оно и поддается их планированию.
Quote:
См. случай с глыбой и венерой - что сохраняется?
|
|
Опять не понимаю приложения этой аналогии, поэтому не могу ответить. Что?
Quote:
Нет. Этак у нес выйдет, что если "Война и мир" уникален, то и буквы алфавита уникальны.
|
|
Нет, так это не работает. Речь идет о комбинации двух сложных систем. Если рассыпать набор книги, и свалить все буквы кучей, то сложность такой системы будет невелика, несмотря на то, что литеры те же. Рецепт для ее воспроизведения будет очень простой -- возьми по столько-то каждой литеры. Не совсем "Война и мир" 
Quote:
Само собой. Но мы на каждом шагу их производим и обойтись без них не можем.
|
|
Совершенно не согласен. По-моему, мудрость состоит как раз в том, чтобы руководствоваться иными критериями, а не постоянным сравнением людей (именно людей) по какой-то шкале. Для меня "не судите" имеет именно такой смысл.
Quote:
Нам потому и строжайше запрещено, что мы можем. Иначе бы не запрещали. |
|
Мне кажется, это скорее связано с нашей склонностью к ошибкам, и эффектам типа бревна и соринки. Очень легко ошибиться, а предмет располагает к очень серьезным последствиям ошибок, вплоть до полного "расчеловечивания" части вполне себе актуальных людей.
Вы не ответили мне, как Вы себе представляете то дополнительное, что добавляется к паре клеток, в результате чего их комбинация приобретает ценность, не сравнимую с этой исходной парой. У меня тут нет научной аналогии, чтобы это выразить, если считать, что комбинация -- процесс стохастический, а не, скажем, выражает некую высшую волю.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 11:10:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/22/05 в 08:44:40, Olga wrote:
Поскольку это утверждение имеет отношение к тому, что мы с Вами обсуждаем, позволю себе вмешаться. Мне проведение границ между предметами и существами по их внутреннему устройству (то есть нашим научным представлениям о нем, конечно -- мало ли тут случалось ошибаться) не кажется произвольным. Любая дискретная классификация всегда "условна" (такую уж роль играет в нашем мире и/или сознании непрерывность и гладкость процессов), но такая условность проходит у меня по неизбежному минимуму. Если это произвольный критерий, то где непроизвольный? И как нам в противном случае отличать слона от бабочки?
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 11:02:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.
|
|
Однояйцевым близнецам одну душу на двоих выдают?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Пока что мы не разобрались с верхом-низом. Например, для меня даже актуальный комфорт - апо цене существенно ниже даже потенциальной жизни |
|
Причем тут комфорт? Дело не в комфорте. Дело в том, что с абортами обазуется следующая мерзкая вилка: либо аборты в каких-то ситуациях возможны, либо тело матери ей не принадлежит. Вот чилийские законы так и устроены. Никаких абортов. Ни при каком коллапсе, ни при какой внематочной беременности. Целостность ребенка священна. А матери - нет.
Никарагуанские законы чуть получше - но уже есть куча народу, которая хочет довести их до чилийского уровня.
Количество нелегальных абортов и количество смертей - от этих абортов и от осложнений беременности - их не смущает.
В настоящий момент выбор выглядит так: абсолютное право на жизнь для эмбриона означает потерю даже неабсолютного права на жизнь для его матери. Плюс злоупотребления. Плюс побочные следствия.
Это не вопрос комфорта. Это вопрос жизни и смерти.
А что нынешняя, скажем, российская ситуация чудовищна в другую сторону - тоже правда.
Quote:| В "Сумме", гл. 76, сказано, что душа соединяется с телом как форма. Это не душе носитель нужен, это телу нужна душа, чтобы актуализоваться окончательно. |
|
Но происходит это не сразу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 08/22/05 в 11:29:12, Antrekot wrote:
А что нынешняя, скажем, российская ситуация чудовищна в другую сторону - тоже правда.
|
|
Кстати, немного в сторону: а в чем, собственно, плоха нынешняя российская ситуация по абортам? С учетом, разумеется,общей сложности жизни, разваливаюшейся медицины и так далее?
Насколько я для себя понимаю, "по российским понятиям" эмбрион не входит в круг "своих", до тех пор пока не в состоянии выжить с медицинской помошью (не абстрактной, а той, которая боле-менее в России реально доступна). А до тех пор - на правах кошки, непричинение боли без необходимости.
Больше того, я в одном из прошлых витков задавал защитникам вопрос и ответа не полуил: почему, если вы отстаиваете позицию что эмбрион становится человеком-под-защитой-стаи с момента зачатия, вы не выдвигаете паралельных требований о защите его гражданских прав с этого же момента? Почему паспорта, детские пособия и все прочее выдаются только с момента рождения, а не как только врачи определят? Насколько я понимаю, эмбрион может находиться в трех "юридических" стадиях:
1. "никто и звать никак" (полностью согласен, что мерзость редкая)
2. "не человек, но под защитой стаи" (в таком случае, если на одной чаше весов - жизнь человека, а на другой - такого существа, то безусловно приоритет за человеком)
3. "полноправный человек" - в таком случае, извольте выдавать все плюшки в полном объеме, без экивоков. Будьте последовательны.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Причем тут комфорт? Дело не в комфорте.
Eto v moj ogorod. Sm. moe soobshenie vyshe.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Кстати, немного в сторону: а в чем, собственно, плоха нынешняя российская ситуация по абортам? С учетом, разумеется,общей сложности жизни, разваливаюшейся медицины и так далее? |
|
Тем, что аборт предлагается как первое решение. И есть очень основательное медицинское давление в его пользу. Плюс давление среды. Плюс отсутствие социальной защиты.
То бишь, в ущемленном положении оказывается мать, желающая ребенка сохранить.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 13:25:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
А, в этом плане - согласен. Врачам вообще не дело советовать и рекомендовать в таких вопросах ИМНО, их дело изложить факты и оценки в медицинской стороне дела.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/20/05 в 20:22:07, Ципор wrote:| Вопрос, понятное дело, относится к нехристианам. |
|
Комментарий, понятное дело от христианина.
Quote:Вот какая тема меня интересует. У христиан одним из центральных аргументов антиабортной пропаганды является то, что при аборте лишают жизни уже родившихся детей...
Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы нерожденные дети получали возможность родиться заново. Причем, этот вариант был бы куда как справедливее и милосерднее нынешнего - дать абортированным детям возможность увидеть мир. И вроде бы ничего невозможного для всемогущего Бога. |
|
Задам свой вопрос.
Вот какая тема меня интересует. У множества далеко не только одних христиан одним из центральных аргументов пропаганды против сексуального насилия является то, что при этом совершается преступление против достоинства и свободы человека.
Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы сексуальный акт воспринимался как исключительно физическое, бытовое действие - не значимее похода в сортир, лишняя возможность получить удовольствие, разрядиться.
Причем, этот вариант общественного отношения был бы куда как милосерднее нынешнего - изнасилованные совершенно не печалились бы по поводу изнасилования.
А общество не относилось бы к ним с предубеждением.
Ведь вроде бы предлагается строить общество релятивистское и рациональное, максимально уменьшающее боль и увеличивающее радость?
Quote:| Так вот мне интересно, почему такой идеи в теологии не возникло. |
|
Вот и мне интересно, вышеизложенная идея у рационал-релятивистов возникала? Или еще нет? Или была отвергнута? А почему?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Меламори, с католиками я близко не сталкивалась. Ну не обсуждали мы этот вопрос ни с Аланом, ни с Аркадием Руком, ни с Тарасом - мужем Хаецкой, а больше по реалу и не знаю никого.
Вот с православными - обсуждали. И у них именно так: надо перечислить все грехи, которые ты можешь вспомнить, даже самые мелкие; впрочем, если что забыл или по глупости грехами не считает, то прощается по милосердию божию. И многие из этих людей каялись, что, допустим, назвали кого-то дураком, а потом не извинялись перед этим дураком, а говорили ему/ей: Я ПОКАЯЛСЯ ПЕРЕД ГОСПОДОМ, И БАТЮШКА МНЕ ЭТОТ ГРЕХ ОТПУСТИЛ, ТАК ЧТО ТЕПЕРЬ И ТЫ ДОЛЖЕН МЕНЯ ПРОСТИТЬ, ИНАЧЕ ГРЕХ БУДЕТ НА ТЕБЕ.
Ну если у вас не так, если у вас aquila non captat muscas, то для католиков это безусловно лучше.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Вот и мне интересно, вышеизложенная идея у рационал-релятивистов возникала? Или еще нет? Или была отвергнута? А почему? |
|
Понятия не имею, являюсь ли я рационал-релятивистом по всем положенным признакам, но будь возможность изменить общественное отношение именно в эту сторону - я был бы обеими руками за. Тем более что карать все равно было бы за что - трактовалось бы как нанесение физического ущерба или шантаж (от похода в сортир все же отличалось бы наличием нескольких участников...). Но жертвам в обществе, несомненно, действительно стало бы легче, что, на мой взгляд, важнее. Только такая перестройка восприятия, боюсь, была бы крайне затруднительна за счет огромной инерции прежнего отношения... и в настоящее время малореальна.
А что касается базовой темы - разумеется, граница условна. Как практически все границы между "своими" и "чужими". Что, полагаю, не значит, что эти границы должны быть отменены или могут быть по-настоящему унифицированы со стороны.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Но жертвам в обществе, несомненно, действительно стало бы легче, что, на мой взгляд, важнее.
(probegaja mimo)
collateral losses (ili kak tam eta fignja po anglijski pishetsja... ) byli by, imho, veliki. Na moj vkus.
Krome togo, otzhat'sja - eto ne seksom zanimat'sja, a ezheli k vam para banditov pristajut s trebovaniem "upal - otzhalsja!" ? Moral'nogo usherba ne budet?
Otvet Kurtu vecherom.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 21:16:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Я, к сожалению, не знаю, что такое "collateral losses " в западном праве. Сопутствующий ущерб? Можно попросить разъяснения?
А моральный ущерб имеет те проблемы, что его мерять сложно общими мерками - кто-то от позора вешается, а кто-то достаточно быстро забывает; имхо, второму лучше. Проблема ведь не в том, как взыскивать с преступника (это вопроса не решит, разумеется), Курт нарисовал картинку с иным _общественным отношением_, а его законодательно не внедришь...
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 21:16:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Помнится, Могултай уже писал нечто подобное. "Чью-то жену изнасиловали. Физического ущерба - не больше, чем от наступания на ногу. И т. д." Не помню, где это. Надо бы найти и ссылку дать, может, помнит кто?
Но хорошо, что мне удалось привлечь внимание к ситуации с абортами в России, на другом форуме это не задело никого. Гипотетическую жену Курта жаль, не в его принципах дело, а строить предположения нехорошо.
Еще одну историю расскажу. У одной моей знакомой был отрицательный резус. А у мужа соответственно положительный. Что само по себе опасно резус-конфликтом. Наверное, все знают, что это такое.
На самом деле антитела вырабатываются только у одной женщины с отрицательным резусом из семи, и при современной медицине, если они есть, только в одном случае из десяти ситуация выходит из-под контроля. Осложнения: поздний выкидыш, внутриутробная смерть плода. Прогноз: если при беременность n антител не было, то шансы на беременность n+1 благоприятны. Если антитела были, то в следующий раз их будет еще больше.
Итак, эта моя знакомая уповала на Бога - и 6 (шесть) раз теряла ребенка. Потом вообще перестала беременеть. И умерла от инсульта в 31 год.
Была здесь тема о доверии Творцу... Может, есть в таком доверии некий высший смысл, но я его в упор не вижу.
Да, резус-конфликт сейчас излечим, только лечиться и предохраняться надо несколько лет. Это для тех, кто верблюда привязывает.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
